Mozak i svest

[cvrle77]

Svest postoji kao platno, kao jos jedno culo, unutrasnje, na kojem se projektuje akcija. Medjutim, isto kao platno u bioskopu, ono samo dobija gotove slike, iz projektora, gotove slike koje su negde obradjene, uslikane, oblikovane i samo slozene na to platno koje mi zovemo svest, i uvek postoji taj osecaj da mi 'mislimo'.

A da li mozemo izabrati sta cemo sledece misliti?
Da li mozemo zaustaviti misli?
Da li mozemo objasniti zasto nam se gomile razlicitih misli pojavljuju u glavi u svakom trenutku, i zasto neke cujemo jasnije a neke slabije i te slabije prolaze neopazeno, a jace preovladjuju?
Zasto se svest ponasa kao i ostala cula?

Svaka nasa akcija, bilo misaono ili fizicki, jeste deterministicka, zato sto su to pravila svemira u kojem smo. Nista ne moze izaci van tih pravila, tako ni misao, ni svest. Znaci, svest o desavanju postoji, ali ne na nacin na koji je predstavljeno, kao nesto voljno ili slobodno. Upravo zato i jeste pitanje: sta ako ja ne mislim. Ako ne mislim svesno? A ne mislim, kao sto je vec dokazano. Biologija ne poznaje pojam 'slobodne volje' onakvom kakvom je mi zamisljamo. To onda upravo otvara mogucnost simulacije. I kako i na osnovu cega onda biti siguran u realno, telesno postojanje, ako ne postoji slobodna svest, i ako ta svest, isto kao i cula, moze biti izmanipulisana?

 

[oziman]

Ti si gotov...postavi ti covek pitanje, i posto Dekartu nije ni napamet palo, da sve ovo moze biti simulacija, niti on moze imati odgovor, pre 4 veka, ni ti danas ne mozes imati odgovor, zato sto ne razmisljas, vec se davis u onome sto si procitao, sto nije tvoja misao.

Covek je tu da postavlja i odgovara na pitanja. To je smisao filozofije, nije smisao prepricavati druge filozofe.

Sta ako ja ne mislim? je jedno sasvim validno pitanje, koje ni pod razno nije moglo pasti na pamet Dekartu, koji nije imao predstave o danasnjici, koji je ziveo u sedamnaestom veku.

I te fore, 'Eto, ovaj Cvrle' ostavi za nekog drugog. Ja ne zamisljam nikakve duhove, o duhovima pricas samo ti.

Не разумеш. Не ради се овде о мислима о неком човеку који мисли.
Појам "nase misli" isuvise su nejasan pojam da bi razjasnili sustinu Dekartovog otkrica. Zato i iza te izreke ,koja se lako pamti i koja je opste poznata, nema i tog nazovimo ga "otkrovenja duha" koji je doziveo Dekart i koje je pokusao da nam prenese. И та изркеа иако у себи носи право откровење духа... бива схваћена на баналан начин.

Kada kazes "nase misli" iza tog pojma mnogi verovatno zamisljaju sebe ili svoje telo kako misli. Drugi mozda zamisljaju neku scenu koju su doziveli i koje se secaju. Neki mozda resvaju u sebi matematicki zadatak ... ili eto "misle". Pod "samo nase misli postoje" znaci podrazumevaju , telo, razne slike, brojeve, opazaje..sve osim onoga sto bi trebalo a to je DUH koji nema nijedan od tih atributa i koji se ne opaza i ne oseca i samim tim on nije ni predmet misljenja. Ovde se ukazuje na samo misljenje , na nesto imanentno... poznato jedino neposrednom iskustvu ali i pored toga..pored sve neopisivosti, nematerjalnosti, neopazljivosti opet je TO za svakog ono NAJREALNIJE u cije postojanje jedino moze biti apsolotno siguran.
Mozda je ceo ovaj opazajni svet oko mene iluzija.Mozda ti komeovo pisem ne postojis .Mozda si ti kreacija mog uma..bas kao lik iz sna. Ja to ne znam!
Ne znam ni da li je ovo moje telo takodje lik iz sna. Kada sanjam takodje imam telo u snu a koje ne postoji.To mozda vazi i za ovo telo "na javi".. ja to ne znam..ne mogu biti siguran. Ali sam u jedno 100% siguran..a to je da ja, ili taj koji nije siguran, postoji.. A ko je taj ?.. Sta je TO? .E tu dolazimo do neposrednog iskustva ili do DUHA kao supstancije.

Ja sam već sto puta pitao ovde šta ako svest ne postoji
mislim, ako uzmemo determinizam kao istinu postavlja se pitanje šta zapravo svest predstavlja
čak je i svaka misao uzrokovana, ne postoji sloboda misli

ajde neko da mi da differentia specifica ljudske svesti u odnosu na životinjsku "nesvest"

Кажеш "ако свест не постоји" а при томе замишљаш као постојећи ткз. "спољашњи објективан реалан свет" који је, гле, сав састављен управо из садржаја твоје сопствене свести. Састављен из осета боје, мириса, чврстоће, топлоте, звука.. све садржаја твоје свести, уобличених кроз форму простора и каузалитета, опет априорних форми твоје свести.

Дакле. Кажеш како постоји све то, сви ти садржаји свести, а не постоји свест?

Зар није то мало апсурдно?

 

[znatizeljni mislilac]

Kreptoman ozi te opet reseta..

 

[ranjeni Zoro]

Mozda je ceo ovaj opazajni svet oko mene iluzija.Mozda ti komeovo pisem ne postojis .Mozda si ti kreacija mog uma..bas kao lik iz sna. Ja to ne znam!
Ne znam ni da li je ovo moje telo takodje lik iz sna. Kada sanjam takodje imam telo u snu a koje ne postoji.To mozda vazi i za ovo telo "na javi".. ja to ne znam..ne mogu biti siguran.

opusti se ozi..to smo mi, tvoje kolege forumaši, ne sanjaš.

a i mi znamo da si ti-ti. Evo ja sam ti svedok.

Malo je glupo da smo se baš svi dogovorili da primetimo tebe kako postojiš, a da ti sam ne znaš da li jesi ili nisi

uostalom, imaš izvod iz matične knjige rođenih pa proveri

 

[znatizeljni mislilac]

I sta ce to da pokaze? Uzmes izvod iz maticne knjige i srusen idealizam.

 

[ranjeni Zoro]

tako je

 

[minutus]

opusti se ozi..to smo mi, tvoje kolege forumaši, ne sanjaš.

a i mi znamo da si ti-ti. Evo ja sam ti svedok.

Malo je glupo da smo se baš svi dogovorili da primetimo tebe kako postojiš, a da ti sam ne znaš da li jesi ili nisi

uostalom, imaš izvod iz matične knjige rođenih pa proveri

bravo!

ti si pravi prijatelj

 

[znatizeljni mislilac]

tako je

Sad si postao slavan,moraces na nove uslove da se navikavas..

 

[ranjeni Zoro]

Sad si postao slavan,moraces na nove uslove da se navikavas..

Sad? postao?

ti si ovde morebiti neki novi..

 

[Transcendental]

Кажеш "ако свест не постоји" а при томе замишљаш као постојећи ткз. "спољашњи објективан реалан свет" који је, гле, сав састављен управо из садржаја твоје сопствене свести. Састављен из осета боје, мириса, чврстоће, топлоте, звука.. све садржаја твоје свести, уобличених кроз форму простора и каузалитета, опет априорних форми твоје свести.

Дакле. Кажеш како постоји све то, сви ти садржаји свести, а не постоји свест?

Зар није то мало апсурдно?

ok, šta je svest
jel svest mogućnost subjektivne percepcije
pojam svesti ja pre vezujem za svesnost kao osobinu
nego da ga gledam kao nekakvu a priornu normativnu apstrakciju mogućnosti doživljaja

a svesnost je problematična

takođe, mislim da se nameće kao logičan zaključak da ne postoji objektivno već samo subjektivno, te da su sve moguće recepcije objekta u svesti subjekta zapravo prikaz realnog stanja objekta (pri čemu je potencijal aktualizacije objekta agregat, konglomerat svih mogućih modusa sekundarnih osobina)
za primarne još čekam da dokažeš da su forme svesti, s obzirom da ne uviđam legitimnost postupka oduzimanja prostornosti objektu u svesti (zašto bi s obzirom da je doživljen u svesti prostor automatski bio forma svesti, ne postoji logički princip iz kog možeš izvesti takav zaključak)
s obzirom da je objekat moguće doživeti samo u svesti subjekta, a subjekat percipira svet stvari po sebi, takođe je nužno primetiti da ako bi stvari po sebi bile percipirane na neki potpuno random način, percepcija bi izgubila svoju egzistencijalnu svrhovitost
tj. sva percepcija mora stvarati ODRAZ a ne neku random skupinu opažaja koji se ređaju bez reda i poretka.
Ona kao takva zavređuje zvanje realnog sveta, i nije slučajno što ljudi po prirodi imaju tendenciju da označavaju percepirano kao realni svet - Prosto očigledno je da subjekat funkcioniše u određenim uslovima koji se po utvrđenim pravilima i dešavaju i preslikavaju u svest

Na kraju opet dolazimo do zaključka da je insistiranje na neobjektivnosti percepcije mlaćenje prazne slame jer ne donosi ništa bitno za čoveka u filozofskom smislu.

 

[TheBladeOfThe Light]

Mozda je ceo ovaj opazajni svet oko mene iluzija.Mozda ti komeovo pisem ne postojis .Mozda si ti kreacija mog uma..bas kao lik iz sna. Ja to ne znam!

ovo je tragikomicno.........

 

[znatizeljni mislilac]

ovo je tragikomicno.........

Nije u tome stvar nego kako mozes da budes siguran?

 

[TheBladeOfThe Light]

Nije u tome stvar nego kako mozes da budes siguran?

a sto ucestvujes u diskusiji ako mislis da smo mi neki nepostojeci objekti u tvojoj svesti?sti sizofrenicar?

 

[minutus]

nije važno jesi li siguran, jer predmet je nevažan.
je li tako ili drukčije - o tome ama baš ništa ne ovisi
držim za važnije, da li funkcionira hidraulika
i koliko se u nju možeš pouzdati

 

[znatizeljni mislilac]

a sto ucestvujes u diskusiji ako mislis da smo mi neki nepostojeci objekti u tvojoj svesti?sti sizofrenicar?

Kao sto rekoh razlikuj iluziju i nepostojanje.Ne moze se znati sa sigurnoscu,nebitno u sta sam ja ubedjen.

- - - - - - - - - -

nije važno jesi li siguran, jer predmet je nevažan.
je li tako ili drukčije - o tome ama baš ništa ne ovisi
držim za važnije, da li funkcionira hidraulika
i koliko se u nju možeš pouzdati

Za idealizam jeste vazno.

 

[TheBladeOfThe Light]

Kao sto rekoh razlikuj iluziju i nepostojanje.Ne moze se znati sa sigurnoscu,nebitno u sta sam ja ubedjen.
.

a sta bi tebi bio nepobitan dokaz da budes apsolutno siguran?

 

[oziman]

a sta bi tebi bio nepobitan dokaz da budes apsolutno siguran?

Не постоји такав доказ. Да ли су људи око тебе само ликови које је створила твоја свест , фантоми састављени из осета, који постоје само докле их опажаш а онда се распршују попут магле на ветру..не можеш бити сигуран. Можеш претпостављати али не и бити сигуран.

Ево шта је Бергсон рекао на ту тему:

"Изазивам вас да докажете, искуствено или рационалним закључивањем, да сам ја - особа која вам се овога тренутка обраћа - свесно биће. Можда сам само генијално конструисани аутомат који је направила природа, да одлазим и долазим, да расправљам, и да управо речи с којима се представљам као свесно биће буду изговорене несвесно. У сваком случају, признаћете, да иако није немогуће да сам ја само несвестан аутомат то је ипак мало вероватно. Између вас и мене постоји очигледна спољашња сличност. И на основу те спољашње сличности, закључићете, по аналогији, да постоји и унутрашње наликовање. Међутим, закључивање по аналогији никад не пружа ништа друго него вероватноћу. Бергсон "Свест и живот"

Једино у шта можеш бити апсолутно сигуран да постоји јесте твој сопствени ДУХ. Кога не можеш опазити, сазнати, дефинисати. А опет ...једино за ТО можеш бити сигуран да апсолутно постоји.

 

[cvrle77]

Једино у шта можеш бити апсолутно сигуран да постоји јесте твој сопствени ДУХ. Кога не можеш опазити, сазнати, дефинисати. А опет ...једино за ТО можеш бити сигуран да апсолутно постоји.

A gde ti nalazis bilo kakav tracak logike, da je jedino u sta mozes biti APSOLUTNO siguran, ono o cemu pojma nemas? Procitaj tu svoju recenicu nekoliko puta, da skontas kako to zvuci.
Nazivas nesto duhom, a blage veze nemas sta je to, ne mozes ga opaziti, ne mozes saznati, ne mozes definisati. Pa kad ne mozes nista od osnovnih stvari, da bi utvrdio, da li zaista postoji, u kom to univerzumu mozes tvrditi da si apsolutno siguran? Gde je tu apsolutnost?

Nemam pojma sta je, niti mogu saznati sta je, ali sam apsolutno siguran da postoji. Nazvacu ga duh.

A logika?

 

[oziman]

A gde ti nalazis bilo kakav tracak logike, da je jedino u sta mozes biti APSOLUTNO siguran, ono o cemu pojma nemas? Procitaj tu svoju recenicu nekoliko puta, da skontas kako to zvuci.
Nazivas nesto duhom, a blage veze nemas sta je to, ne mozes ga opaziti, ne mozes saznati, ne mozes definisati. Pa kad ne mozes nista od osnovnih stvari, da bi utvrdio, da li zaista postoji, u kom to univerzumu mozes tvrditi da si apsolutno siguran? Gde je tu apsolutnost?

Nemam pojma sta je, niti mogu saznati sta je, ali sam apsolutno siguran da postoji. Nazvacu ga duh.

A logika?

Логика над логикама , доказ над доказима јесте прост експеримент у коме ћеш се запитати у шта можеш бити сигуран да апсолтуно постоји и да у то немаш никакве сумње?

Ако се тако запиташ и почнеш да тражиш. Наћи ћеш у себи својеврсну врсту егзистенције, коју не можеш опазити, спознати, нити дефинисати али си за ТО једино сигуран да апсолутно постоји.
То за шта си сигуран је изван могућнсти сазнања али не и непосредног искуства једног свесног бића.
Ради се о непосредном искуству.

Мада, имајући рекације таквих попут тебе на оваква знања, намеће се питање колика је вероватноћа коју нам закључивање по аналогији даје и да ли људи око нас имају свест коју ја налазим у себи а претпостављам по аналогији да постоји и код другога. Тј. можда код неких постоји а код неких не.

 

[TheBladeOfThe Light]

Не постоји такав доказ. Да ли су људи око тебе само ликови које је створила твоја свест , фантоми састављени из осета, који постоје само докле их опажаш а онда се распршују попут магле на ветру..не можеш бити сигуран. Можеш претпостављати али не и бити сигуран.

Ево шта је Бергсон рекао на ту тему:

"Изазивам вас да докажете, искуствено или рационалним закључивањем, да сам ја - особа која вам се овога тренутка обраћа - свесно биће. Можда сам само генијално конструисани аутомат који је направила природа, да одлазим и долазим, да расправљам, и да управо речи с којима се представљам као свесно биће буду изговорене несвесно. У сваком случају, признаћете, да иако није немогуће да сам ја само несвестан аутомат то је ипак мало вероватно. Између вас и мене постоји очигледна спољашња сличност. И на основу те спољашње сличности, закључићете, по аналогији, да постоји и унутрашње наликовање. Међутим, закључивање по аналогији никад не пружа ништа друго него вероватноћу. Бергсон "Свест и живот"

Једино у шта можеш бити апсолутно сигуран да постоји јесте твој сопствени ДУХ. Кога не можеш опазити, сазнати, дефинисати. А опет ...једино за ТО можеш бити сигуран да апсолутно постоји.

ae malo logike sve je to ok ALI....kako ja da uzmem ovo sto si ti izneo za ozbiljno ako nisam siguran da ti postojis?kako da uzmem za ozbiljno misli nekoga koji je fantom u mojoj svesti?tom logikom ti negiras sam sebe a trazis od mene da te potvrdim...apsurd..ja sam siguran apsolutno da ti kao i ja postojis jer da nije tako ne bi ni mogli da razmenimo ni jednu jedinu rec a kamoli neku misao.....tvoja perspektiva i moja nisu iste......tj tvoje ja jedinstveno kao i moje jer smo svi licnosti....neponovljivo i jedinstveno...ja..nazovi duh ,dusa sta god.....

 

[cvrle77]

Логика над логикама , доказ над доказима јесте прост експеримент у коме ћеш се запитати у шта можеш бити сигуран да апсолтуно постоји и да у то немаш никакве сумње?

Ne postoji takva stvar, objasnio sam ti to vec. Ne mozes biti nikako siguran da nisi simulacija, a verovatnoca postoji. Nema nacina da to utvrdis.
Ne mozes biti apsolutno siguran da to sto mislis jesi nekakvo 'ti' i da je to tvoje misljenje, a ne isprogramirano misljenje.
A to biologija dokazuje time sto kaze da 'slobodna volja' ne postoji. Shazam.
I sta cemo sad?

Cime dokazujes da je misao tvoja, i da si je ti 'smislio'? Nicime. Ti ne kontrolises misli, vec svedocis o njima, bivas obavesten, i dobijas samo osecaj kako su to tvoje misli.
Jednostavno, ne mozes utvrditi da li si ti izvor tih misli, iz upravo tog razloga. Ne samo da ne mozes utvrditi da nemas slobodnu misao, vec biologija dokazuje da ne smisljas svoje misli svesno.

Vidis, razlika izmedju tebe i mene, je sto ja jako dobro razumem sta ti govoris, ali se nisam uvukao u to i identifikovao sa idealizmom, iz prostog razloga. Fale mu pitanja i ideje, jednostavna pitanja koja dokazuju mogucim druge stvari, i kvare 'apsolutnu' sigurnost u dokaz koji ti ponavljas.

 

[oziman]

ae malo logike sve je to ok ALI....kako ja da uzmem ovo sto si ti izneo za ozbiljno ako nisam siguran da ti postojis?kako da uzmem za ozbiljno misli nekoga koji je fantom u mojoj svesti?tom logikom ti negiras sam sebe a trazis od mene da te potvrdim...apsurd..ja sam siguran apsolutno da ti kao i ja postojis jer da nije tako ne bi ni mogli da razmenimo ni jednu jedinu rec a kamoli neku misao....

Могли би да размењујемо речи баш како каже Бергсон:

"Можда сам само генијално конструисани аутомат који је направила природа, да расправљам, и да управо речи са којима се представљам као свесно биће буду изговорене несвесно"

Ти то не можеш знати. Можеш аналогијом са сопствЕном свесшћу претпоставити да и остала бића слична теби имају то исто...свест Али само претпставити .. не можеш бити сигуран.

Јер:
"Закључивање по аналогији никад не пружа ништа друго него вероватноћу."

Ne postoji takva stvar, objasnio sam ti to vec. Ne mozes biti nikako siguran da nisi simulacija, a verovatnoca postoji. Nema nacina da to utvrdis.
Ne mozes biti apsolutno siguran da to sto mislis jesi nekakvo 'ti' i da je to tvoje misljenje, a ne isprogramirano misljenje.
A to biologija dokazuje time sto kaze da 'slobodna volja' ne postoji. Shazam.
I sta cemo sad?

Cime dokazujes da je misao tvoja, i da si je ti 'smislio'? Nicime. Ti ne kontrolises misli, vec svedocis o njima, bivas obavesten, i dobijas samo osecaj kako su to tvoje misli.
Jednostavno, ne mozes utvrditi da li si ti izvor tih misli, iz upravo tog razloga. Ne samo da ne mozes utvrditi da nemas slobodnu misao, vec biologija dokazuje da ne smisljas svoje misli svesno.

Vidis, razlika izmedju tebe i mene, je sto ja jako dobro razumem sta ti govoris, ali se nisam uvukao u to i identifikovao sa idealizmom, iz prostog razloga. Fale mu pitanja i ideje, jednostavna pitanja koja dokazuju mogucim druge stvari, i kvare 'apsolutnu' sigurnost u dokaz koji ti ponavljas.

Ама баш ништа ниси разумео о чему ти говорим. Даља расправа је бесмислена...ГЛУВИ ТЕЛЕФОНИ.

Или:

"Они су као жене, које се стално
враћају својој првој речи
Када им се умно говорило сатима."
Шилер

 

[TheBladeOfThe Light]

Могли би да размењујемо речи баш како каже Бергсон:

"Можда сам само генијално конструисани аутомат који је направила природа, да расправљам, и да управо речи са којима се представљам као свесно биће буду изговорене несвесно"

Ти то не можеш знати. Можеш аналогијом са сопствЕном свесшћу претпоставити да и остала бића слична теби имају то исто...свест Али само претпставити .. не можеш бити сигуран.

Јер:
"Закључивање по аналогији никад не пружа ништа друго него вероватноћу."

da samo sto sam ja svestan da imam slobodnu volju tako da ta prica kod mene ne pije vodu.......i ti bi trebao to da osvestis kod sebe........

 

[oziman]

da samo sto sam ja svestan da imam slobodnu volju tako da ta prica kod mene ne pije vodu.......i ti bi trebao to da osvestis kod sebe........

Прво , немаш слободну вољу у деловању већ у интелигибилином карактеру а то је нешто друго. А и са те стране не можеш бити сигуран да и сви остали исто налазе у себи и да нису потпуно несвесни аутоматони који функционишу сасвим другачије од начина на који ти функционишеш . Можеш само аналогијом на основу спољашње сличности тебе и њих закључити да је сличност и унутрашња . Али:

"Закључивање по аналогији никад не пружа ништа друго него вероватноћу."

 

[TheBladeOfThe Light]

ja kad kazem slobodna volja mislim na slobodnu misao........a iz misli idu i sva delovanja tako da.......