Милош Ковић

[Pumpaj Dinstanović]

Pronađen nikad do sad viđen rukopis povelje bana Stjepana II!

 

[Лекизан]

Који је фонт користио господин бан, дај да се усагласимо.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Који је фонт користио господин бан, дај да се усагласимо.

Humščički, rekao bih da nije.

 

[venedae]

Ko pravi albansku istoriju?



Ne znam šta tebi tu nije jasno. Postoji cela hrpa povelja. Ni u jednoj jedinoj drugoj bosanski ban Stjepan nije bio potpisan kao Stefan, a niti uopšte nijedan jedini Bosanac iz srednjem veku, izuzev isključivo titularnog imena koje je uveo kralj Tvrtko za Kotromanića 1377. godine.

Ili evo ako je problem iz pera čoveka koji je dobar deo života posvetio upravo proučavanjem dotičnog; Neven Isailović:

​

Имена библијског порекла представљају старе словенске рефлексе грчких и латинских варијетета – Јурај, Иван, Стипан/Стјепан/Степан (јавља се у сва три облика). Грцизовани и јотовани облици – Ђурађ, Јован, Стефан, не јављају се никад (последњи заправо да, али само као владарски епитет).​

Nije se ban Stjepan II nikada potpisivao kao Stefan, niti je navođen tako nigde van te povelje. Ni on, niti njegov prethodnik Stjepan I. Ime je verovatno uticaj srpskog predloška, a da se o tome radi ključan argument jeste to što se pominje zlatni pečat.

Ево ти Стипан у сред Шумадије:

https://www.politika.rs/scc/clanak/593333/Ko-sov-ska-bit-ka-iz-1369-go-di-ne

Надгробни споменик презвитера Стипана из 14. века не интригира јавност само зато што је то једини артефакт српске средњовековне историје у коме се заједно помињу цар Урош и кнез Лазар, већ и зато што је делом исписан икавицом, а пронађен у Шумадији

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ево ти Стипан у сред Шумадије:

Da, znam to vrlo dobro, ali nema to veze sa diskusijom.

Pričali smo ovde o grecističkoj upotrebi glasa fita (Stefan) mesto pokoj.

 

[АнаиванГорд]

Da li bi smo mogli da pođemo od činjeničice da je slovo Ф, tj Fita u slovenski ušlo iz grčkog i da tada u srpskom nije bilo odgovarajućeg glasa?

Х и Ф би требало да је увео Вук. Ко хоће може да провери заступљеност тих гласова нпр. на гугл мапсу тако што ћете видети колико села или градова на подручју које насељавају Срби има почетно слово имена као та два слова.
П.С. Вероватно се може измерити и десетим деловима промила.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li bi smo mogli da pođemo od činjeničice da je slovo Ф, tj Fita u slovenski ušlo iz grčkog i da tada u srpskom nije bilo odgovarajućeg glasa?

To je nesporno. Čak i kada je ime Stefan bilo uvedeno, možda od Nemanje (?) narod uopšte nije tako nazivao. U običnom narodu to je čitano kao slovo 'v' i nastala su imena kao Stevan ili njegov hipokorisristik Stevo.

I u doba kraljevine bilo je još uvek podosta popularno srednjovekovne srpske vladare zvati Stevanima (Stevan Nemanja). Kad su komunisti došli na vlast to su definitivno unifikovali, barem što se tiče istorije, da se nijedan Stefan ne pretvara i Stevana.

P. S. Interesantno da je pojava Stevana praktično istrebila (izvorni, autentični oblik) Stepane.

 

[NickFreakyrgios]

Ок драго ми је да су дви босанчици задовољни.

Степан Степош Стефан 2 господар Усора и Соли син Јелисавете Немањић заправо и законити Драгутинов наследник попут његовог синовца Твртка није морао птеписивати старе српске повеље у Дубровнику већ је био бан господар српске Босне (Усора Соли) са живом традицијом која сигурно није од Твртка потекла нити је измислио. Сасвим сигурно да е и његов стриц баштинио традицију а како се тврди био је православац који је касније прешао у католичанство.
Сам тај потпис као Стефан на тој повељи би значио да је изданик те традиције чешће су Србију звали Рашком тек негде од 15. века је почео термин свесрпског краљевства.

 

[NickFreakyrgios]

Овде је човек мало посвећенији повељама мало више знања како се пишу по овом што смо претходно чули повеље владара су се писале у Дубровнику као на бувљој пијаци склапаш уговор о предавању Пељешца и Стона за сва времена и онда не знаш да напишеш па тражиш Дубровччком писару дај неку стару од Рашана па ми препиши то и средили смо све немој бринеш!

Боже ме саклони.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Сам тај потпис као Стефан на тој повељи

Ne postoji potpis Stefan na toj povelji — niti postoji apsolutno ikakav uopšte.

Ta povelja ili preciznije rečeno njen tekst je ispis iz jedne knjige, iz Dubrovačke knjigre privilegija iz sredine XV veka.

 

[NickFreakyrgios]

Ne postoji potpis Stefan na toj povelji — niti postoji apsolutno ikakav uopšte.

Ta povelja ili preciznije rečeno njen tekst je ispis iz jedne knjige, iz Dubrovačke knjigre privilegija iz sredine XV veka.

Погледај клип изнад човек се мало посветио томе није седео 24-00 на интернету него се бавио науком.
То што причаш нема ама баш никакве везе са суштином онога У ШТА СИ УПРО ПРСТ нити о чему смо овде дискутовали
није само српска истотија за
а сррдачину а лижеш тестисе тамо на теми средњовековне Хрватске и Албаније.,(палео)

Лоше си скапирао ствари не значи не бити НАЦИОНАЛИСТА узимати све остало чак и у псеудо водама или бити добар сусед на тај начин што би унижавао усмдео СВОЈУ! Историју.
Попримио си тај неолиберални концепт Чеда Јовановић анд ЦО

Условно речено СВОЈУ ако си Србин уопште а не неки Панхелен.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Погледај клип изнад човек се мало посветио томе

Samo sam želeo da te ispravim da se ne radi ni o kakvom potpisu. Nemoj me terati da pogledam klip, da bi se onda ispostavilo da čovek ne tvrdi ništa drugačije od mene (kladim se da ni on ne tvrdi da je bilo potpisa) i da sam bezveze potrošio vreme zato što je to da je reč o prepisu osnovna i nesporna informacija.

 

[NickFreakyrgios]

Samo sam želeo da te ispravim da se ne radi ni o kakvom potpisu. Nemoj me terati da pogledam klip, da bi se onda ispostavilo da čovek ne tvrdi ništa drugačije od mene (kladim se da ni on ne tvrdi da je bilo potpisa) i da sam bezveze potrošio vreme zato što je to da je reč o prepisu osnovna i nesporna informacija.

Не није у клупу теч о Степану 2/4 већ Стефану Твртку који јесте узео логотета из Рашке.
Међутим објаснио је како настају и како се пишу у средњем веку нарочито оввде где се ради о два узастопна владара крвно повезана тако рећи из исте куће.
Није наравно потпис јер је он лично није ни писао није ни Твртко.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не није у клупу теч о Степану 2/4 већ Стефану Твртку који јесте узео логотета из Рашке.
Међутим објаснио је како настају и како се пишу у средњем веку нарочито оввде где се ради о два узастопна владара крвно повезана тако рећи из исте куће.
Није наравно потпис јер је он лично није ни писао није ни Твртко.

Onda ne znam zašto si rekao pogledaj ako je reč o sasvim drugom i periodu i vladaru i sve.

Potpis je mnogo važniji zato što je on u principu ujednačen. To je pečat kojim auktor obeležava dokument, prenoseći na njega deo svoje uzvišene u vladarske sankcije. Sam tekst povelje se razlikovao; mnogo je tu stvari uticalo, između ostalog i poreklo tj. dijalekat kojim se i sam odgovarajući pisar služio, a i razni drugi faktori. Ali potpis je u principu uvek isti.

Kako je original povelje izgubljen, nemamo niti potpis, niti pečat. Stefanom se nikada potpisivao nije, a i bilo bi prilično neobično sa jeste. Sasvim je izvesno da se ni na ovoj povelji ban Stjepan II nije potpisao tako.

 

[NickFreakyrgios]

Onda ne znam zašto si rekao pogledaj ako je reč o sasvim drugom i periodu i vladaru i sve.

Potpis je mnogo važniji zato što je on u principu ujednačen. To je pečat kojim auktor obeležava dokument, prenoseći na njega deo svoje uzvišene u vladarske sankcije. Sam tekst povelje se razlikovao; mnogo je tu stvari uticalo, između ostalog i poreklo tj. dijalekat kojim se i sam odgovarajući pisar služio, a i razni drugi faktori. Ali potpis je u principu uvek isti.

Kako je original povelje izgubljen, nemamo niti potpis, niti pečat. Stefanom se nikada potpisivao nije, a i bilo bi prilično neobično sa jeste. Sasvim je izvesno da se ni na ovoj povelji ban Stjepan II nije potpisao tako.

На основу чега знаш да се није потписао тако?

 

[NickFreakyrgios]

То није први пут да бациш интригу и онда нећеш а објасниш а тврдиш да није тако!
Било је много примера тога ја на памет знам бар 4-5 кад човек ибаци такву интригу и не објасни је то је исто што и троловање.

 

[NickFreakyrgios]

Да повржемо причу после Дежевског споразума Стефан Владислав 2 син Драгутина Немањића је био законити наследник који је већ владајући као обласни господар Србије наденуо себи име Стефан.
То га је довело у сукоб са Милутином који га заробљава и после његове смрти излази из тамнице. Након тога гчсе проглашавс краљем Србије поражавају снаге Стефана Дечанског око Рудника и бежи у Угарску.
Годподар врх Босне још неких крсјева у Босни Стеапан 1 женидбом за Јелисавету Немањић добија области Усори и Соли. Протерују га Шубићи одакле одлази свом тасту Драгутину у Угарску.
Урсула ћерка Драгутина Немањића је била удата за Павла Шубића.
Дакле врло испреплетана историја српског трона зато Србију зову Рашком а заједно би била Србија.

Ово да не буде да се неко тек тако позива на нешто јер видимо да и Шубићи и Котроманићи црпе легитимитет банова Босне преко ћерки краља Драгутина Немањића.

Отуд мени ово у повељи није ништа изненађујуће нити некакав парадокс како га желе приказати.

 

[Pumpaj Dinstanović]

На основу чега знаш да се није потписао тако?

Na osnovu svih ostalih njegovih (ali i svih ostalih) stačuvanih povelja i toga što je oblik Stefanь evidentna anomalija. Nema nikakvih dokaza da stiže u Bosnu pre 1377. godine, niti bi imalo smisla da je odjednom nekakav izuzetak bio napravljen i to samo ovde i nigde više.

 

[NickFreakyrgios]

Na osnovu svih ostalih njegovih (ali i svih ostalih) stačuvanih povelja i toga što je oblik Stefanь evidentna anomalija. Nema nikakvih dokaza da stiže u Bosnu pre 1377. godine, niti bi imalo smisla da je odjednom nekakav izuzetak bio napravljen i to samo ovde i nigde više.

Па није ни имало кад обзиром да је наследник Твртко а његове родбинске везе су још ближе са Драгутином јер му је овај рођени деда. Ако те мајка ничему није научила не знам ко би?
Зашто свој језик зовемо матерњим а не патерњим?
Син Јелисавете Немањић не знам чему толика мистика и интрига око тог записаног Стефан још ни мање ни више него аномалија.Страшно!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo svih ostalih dokumenata bana Stjepana II

1) Povelјa Vukoslavu Hrvatiniću iz Moštre, 1326: Stěpanь. Uz dokument i vladarski pečat u kojem stoji Stěpana. Str. 52 Stari srpski arhiv br. 7:

2) Darovnica kojom Vukoslavu Hrvatiniću daje župu Banjicu i Vrbanju sa gradovima. Mili, 1326. Građa o prošlosti Bosne 1, str. 12. Isto kao i povelji iznad:

3) Vukcu Hrvatiniću, Ribiči, pre 1329. U tekstu povelje dijaka Radina on je mešovito nazvan; Stipanь i Stepanь. No, na pečatu i ovde stoji Stěpanь. GPB 2, str. 12, 13.

4) Darovnica velikom knezu Grguru Stjepaniću iz 1329/30. U ovoj je Stipanь. SSA 3, str. 19:

5) Prepis povelje Dubrovčanima iz 1332. godine. U njoj je Stepanь. SSA 6, str. 37:

6) Darovnica knezu Vuku i Pavlu Vukoslaviću iz 1351. godine. I uvde je isto Stipanь. Sadržaj pečata nije objavljivan i na snimcima se ne vidi, ali pošto nikako drugačije nije bio navođen, za pretpostaviti je da je i ovde na pečatu bio Stepanь. SSA 1, str. 80:

Dakle, ako bismo uzeli i napravili jednu tabelicu, to bi ovako izgledalo:

Radi simplifikacije, zadržao sam se isključivo na korpusu sačuvanih povelja striktno bana Stjepana II. Tabela se može uvećati tj. popis raste ukoliko bismo ovde priključili i diplomatičku građu i njegovih naslednika, npr. povelje bana Tvrtka. One bi samo značano potvrdile zaključak da je oblik Stefanь koji pronalazimo u prepisu banove Stonske povelje iz 1333. godine jedan izolovani izuzetak, zato što se niti u jednoj jedinoj od njih ne nalazi oblik imena bana Stjepana sa ćiriličnim slovom fert, već isključivo sa pokoj.

Takođe, kao što već svojevre rekoh, pečati i potpisi su uvek od značajno većeg istorijskog značaja, zato što integralni tekst nekog diplomatičkog dokumenta zavisi od mnogo čega, počev od poznavanja jezika samog autora, odnosno specifično njegovog maternjeg jezika (dijalekta), pa sve do uobičajene ljudske greške, ali i autentičnosti ili možda bolje reći vernosti prepisivača (ukoliko se radi o prepisu). I postoje i dan-danas očuvani primerci pečata bana Stjepana. Pre nego što je bio izrađen novi za njega, ban Tvrtko je koristio na početku svoje vladavine njegov. Jedan pečat se čuva u lapidariju u fojničkom manastiru:

Evo i primerka iz Dubrovačkog arhiva sa povelje bana Tvrtka Dubrovčanima iz 1356. godine.

Apsolutno svaki pečat bana Stjepana sadržavao je identično zapisano njegovo ime: Stěpanь. Dakle, isključivo sa slovom pokoi.

Pa i ako i značajno proširimo našu analizu, ne ograničavajući se isključivo samo na ličnost bosanskog bana Stjepana II, taj zaključak dobija samo sve veću i veću potvrdu. Ne postoji takvo ime, sa slovom fert — ne samo ni u jednom drugom dokumentu vezano za bosanske vladare, nego — ni kod koga. A i zašto bi i postojalo? To je specifično grecizirani oblik koji dolazi tek sa Tvrtkovim krunisanjem u Mileševi 1377. godine i sasvim je sigurno da nije bio narodno, pa ni vladarsko ime, bana Stjepana II. Kao što nije bio ni nikoga. Radi se o izolovanom izuzetku koji se javlja u Dubrovačkoj knjizi privilegija pisara Nikše Zvijezdića iz sredine XV stoleća i nigde više.

Razloge kako i zašto je do toga došlo, imam osećaj da su povezani sa tim što se u povelji pominje zlatni pečat. A što je prvi i poslednji primer tako nečeg u čitavoj bosanskoj istoriji.

 

[NickFreakyrgios]

Evo svih ostalih dokumenata bana Stjepana II

1) Povelјa Vukoslavu Hrvatiniću iz Moštre, 1326: Stěpanь. Uz dokument i vladarski pečat u kojem stoji Stěpana. Str. 52 Stari srpski arhiv br. 7:

Pogledajte prilog 1478996

2) Darovnica kojom Vukoslavu Hrvatiniću daje župu Banjicu i Vrbanju sa gradovima. Mili, 1326. Građa o prošlosti Bosne 1, str. 12. Isto kao i povelji iznad:

Pogledajte prilog 1479007

3) Vukcu Hrvatiniću, Ribiči, pre 1329. U tekstu povelje dijaka Radina on je mešovito nazvan; Stipanь i Stepanь. No, na pečatu i ovde stoji Stěpanь. GPB 2, str. 12, 13.

Pogledajte prilog 1479036

4) Darovnica velikom knezu Grguru Stjepaniću iz 1329/30. U ovoj je Stipanь. SSA 3, str. 19:

Pogledajte prilog 1479042

5) Prepis povelje Dubrovčanima iz 1332. godine. U njoj je Stepanь. SSA 6, str. 37:

Pogledajte prilog 1479096

6) Darovnica knezu Vuku i Pavlu Vukoslaviću iz 1351. godine. I uvde je isto Stipanь. Sadržaj pečata nije objavljivan i na snimcima se ne vidi, ali pošto nikako drugačije nije bio navođen, za pretpostaviti je da je i ovde na pečatu bio Stepanь. SSA 1, str. 80:

Pogledajte prilog 1479067

Dakle, ako bismo uzeli i napravili jednu tabelicu, to bi ovako izgledalo:

Pogledajte prilog 1479124

Radi simplifikacije, zadržao sam se isključivo na korpusu sačuvanih povelja striktno bana Stjepana II. Tabela se može uvećati tj. popis raste ukoliko bismo ovde priključili i diplomatičku građu i njegovih naslednika, npr. povelje bana Tvrtka. One bi samo značano potvrdile zaključak da je oblik Stefanь koji pronalazimo u prepisu banove Stonske povelje iz 1333. godine jedan izolovani izuzetak, zato što se niti u jednoj jedinoj od njih ne nalazi oblik imena bana Stjepana sa ćiriličnim slovom fert, već isključivo sa pokoj.

Takođe, kao što već svojevre rekoh, pečati i potpisi su uvek od značajno većeg istorijskog značaja, zato što integralni tekst nekog diplomatičkog dokumenta zavisi od mnogo čega, počev od poznavanja jezika samog autora, odnosno specifično njegovog maternjeg jezika (dijalekta), pa sve do uobičajene ljudske greške, ali i autentičnosti ili možda bolje reći vernosti prepisivača (ukoliko se radi o prepisu). I postoje i dan-danas očuvani primerci pečata bana Stjepana. Pre nego što je bio izrađen novi za njega, ban Tvrtko je koristio na početku svoje vladavine njegov. Jedan pečat se čuva u lapidariju u fojničkom manastiru:

Pogledajte prilog 1479128

Evo i primerka iz Dubrovačkog arhiva sa povelje bana Tvrtka Dubrovčanima iz 1356. godine.

Pogledajte prilog 1479129

Apsolutno svaki pečat bana Stjepana sadržavao je identično zapisano njegovo ime: Stěpanь. Dakle, isključivo sa slovom pokoi.

Pogledajte prilog 1479131

Pa i ako i značajno proširimo našu analizu, ne ograničavajući se isključivo samo na ličnost bosanskog bana Stjepana II, taj zaključak dobija samo sve veću i veću potvrdu. Ne postoji takvo ime, sa slovom fert — ne samo ni u jednom drugom dokumentu vezano za bosanske vladare, nego — ni kod koga. A i zašto bi i postojalo? To je specifično grecizirani oblik koji dolazi tek sa Tvrtkovim krunisanjem u Mileševi 1377. godine i sasvim je sigurno da nije bio narodno, pa ni vladarsko ime, bana Stjepana II. Kao što nije bio ni nikoga. Radi se o izolovanom izuzetku koji se javlja u Dubrovačkoj knjizi privilegija pisara Nikše Zvijezdića iz sredine XV stoleća i nigde više.

Razloge kako i zašto je do toga došlo, imam osećaj da su povezani sa tim što se u povelji pominje zlatni pečat. A što je prvi i poslednji primer tako nečeg u čitavoj bosanskoj istoriji.

Да ли је Стефан или Степан рекли смо да није толико битно шта је проблем тог златног печата?
Која теорија стоји иза златног печата?
Сигуран сам да опскурним историјским организацијама више упало у очи оно СРПСКИ да би роварили по препису повеље па сад златни печат иначе да нема СРПСКОГ чини ми се да златни печат не би ни постојао низи био толико битан.

Читав смисао овога видим у томе да је препис измењен тако да ако није било оригинално СТЕФАН да ли је било отигинално и СРПСКИ?
Ако се оспори СРПСКИ аутентичност сам златни печат уопште није ни битан.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да ли је Стефан или Степан рекли смо да није толико битно

Doslovno predmet o kojem raspravljamo jeste upotreba ferta namesto pokoja. Kako možeš da kažeš da smo rekli da nije toliko bitno ono oko čega se upravo i diskutuje?

шта је проблем тог златног печата?

Ne postoji niti jedan jedini sačuvani zlatni pečat srednjovekovnih bosanskih vladara i nema ni indicija čak indirektnih da je ikada ijedan postojao, u bilo kojoj od oko četiri stotine srednjovekovnih diplomatičkih akata, niti u bilo kojem istorijskom izvoru igde. Ništa, nema čak ni po nekim falsifikatima. Stjepanova Stonska povelja je, kao što rekoh, prvi i poslednji primer u čitavoj istoriji Bosne.

 

[NickFreakyrgios]

 

[Mrkalj]

 

[NickFreakyrgios]