Marko Kraljević - Zašto?

[vujadin]

Чини ми се да сам негде прочитао да је Филозоф био Бугарин који је избегао пред Турцима и спасио се у Србији, а колико се сећам да је и Никопољ у то време био у Бугарској. Још нешто о Марку и Стевану, зар они нису нека родбина, а и оне мошти што су недавно нађене има чланак у Вечерњим Новостима од 12 Новембра 2006 да припадају човеку између 45 и 55 година, е сад имамо три различита податка о Стевану.

Вујадин

 

[Prisoner]

Jeste. Konstantin Kostenički je bio Bugarin, iz mesta Kostencev ili tako nekako. I Nikopolj je bio i ostao u Bugarskoj.
Zvanično, Marko Mrnjavčević i Stefan Lazarević nisu nikakva rodbina. Možda po toj liniji po kojoj su Jefimija i Milica rodjake. Al, to je sve što se zna. Rodjake, al kako, djavo bi ga znao.
Despot Stefan je umro 30. ili 31.jula 1427. u 57.g. a kralj Marko 1395.g. i dosta je bio stariji i od Milice.
Marko je posle pogibije tajno sahranjen negde u Hilandaru, ni grob mu se ne zna, bez ikakve oznake.
E, sad, meni Dadel reče da su Novosti pisale o deformisanim kostima despota Stefana. Ne znam, nisam čitala taj članak.

 

[vujadin]

На основу свих тих података могло би се закључити да нису веродостојни, и да Марко није ни био на Ровинама , него је можда умро у тамници у коју га је бацио Мурат први после битке на Марици јер Марко није хтео бити њему вазал, зато нам је песник то и рекао да су му већ и кости струнуле а за двобој са Мусом , песник нам је дао до знања да то није истина зато што је тај догађај повезао са Чуприлић Везиром, што би значило да је Мурат први рекао истину, а нисмо се никад питали зашто је Марко био бачен у тамницу. Бајазит је вероватно измислио ту причу о Мароку и Ровинама да би држао Маркове поданике у миру. А онда и приче о Стевану да је био бољи Турчин од Турака исто не држе воду, по вашем изразу.

Вујадин

 

[fejmos]

Cao svima. Moj skromni doprinos ovoj diskusiji -

[During these times Vukasin intended to marry his son Marko to the daughter of the Croatian nobleman Gregor Pavlovic Subic. Vukasin negotiated the matter with the Bosnian King Tvrtko at whose court the girl lived as a protegee. This match had been a clever design of King Vukasin to have his son marry to a Subic, who was a grandniece of the Emperor Dusan (a granddaughter of Dusan's sister Jelena) and a descendant of the Nemanjic dynasty in the female line. The match was never realized because of the opposition of Pope Urban V who refused to allow a Catholic princess to marry the schismatic Prince Marko]A? Kako bata Fejmos cepa engleski?

Tako barem kaze faca Constantin Jirecek koji je napisao fantasticnu istoriju Srpskog naroda tamo negde 1918. Veliki pozdrav!

 

[fejmos]

Jirecek se poziva na pismo koje je Urban V poslao Tvrtku u aprilu 1370. Pogledaj i Theiner, Mon. Hung. 2, 97: "Filio magnifici viri regis Rassie scismatico".
Sto se tice narodne epike, ona se ne da analizirati iskljucivo kroz istoriju, kao sto su to mnogi u ovom forumu cinili. Musa Kesedzija nije morao biti iskljucivo sin Bajazita. Mogao je biti i Musa Arbanas koji je bio Skender-Begov ratnik, ili pak, Musa - bejlerbeg Yegen Pase - turski rebel iz kasnog sedamnaestog veka, ili Musa - clan cuvene albanske familije Musaki, koji je cak bio savremenik Marka Mrnjavcevica, ili - svi oni zajedno sastavljeni u jednog Musu Kesedziju kakvog ga znamo u pesmi.
Ako je Sekspir od Ricarda III napravio surovog zlikovca (a znamo da istorijski Richard III nije bio takav) ili ako je uspeo da od jadne Jovanke Orleanke nacini fuksetinom u njegovoj istorijkoj drami Henry VI, part I. Zasto onda i nas "guslar" nije mogao od Marka Mrnjavcevica da napravi onakvog Marka. Knjizevnost je to. Pesnik je tako hteo, i tu mu niko nista ne moze!

 

[Prisoner]

Jirecek se poziva na pismo koje je Urban V poslao Tvrtku u aprilu 1370. Pogledaj i Theiner, Mon. Hung. 2, 97: "Filio magnifici viri regis Rassie scismatico".
Sto se tice narodne epike, ona se ne da analizirati iskljucivo kroz istoriju, kao sto su to mnogi u ovom forumu cinili. Musa Kesedzija nije morao biti iskljucivo sin Bajazita. Mogao je biti i Musa Arbanas koji je bio Skender-Begov ratnik, ili pak, Musa - bejlerbeg Yegen Pase - turski rebel iz kasnog sedamnaestog veka, ili Musa - clan cuvene albanske familije Musaki, koji je cak bio savremenik Marka Mrnjavcevica, ili - svi oni zajedno sastavljeni u jednog Musu Kesedziju kakvog ga znamo u pesmi.
Ako je Sekspir od Ricarda III napravio surovog zlikovca (a znamo da istorijski Richard III nije bio takav) ili ako je uspeo da od jadne Jovanke Orleanke nacini fuksetinom u njegovoj istorijkoj drami Henry VI, part I. Zasto onda i nas "guslar" nije mogao od Marka Mrnjavcevica da napravi onakvog Marka. Knjizevnost je to. Pesnik je tako hteo, i tu mu niko nista ne moze!

Pa, sad, svakako pozdrav i tebi..
Što se tiče Muse i Musa, šta da ti kažem.."Markov" ili naš Musa Kesedžija je zaista jedan od četiri sina sultana Bajazita I Munjevitog, ne zbog toga što to tako pričamo mi na ovom Forumu, već što je to tako zaista i bilo. Ni taj Musa Arbanas, ni taj drugi Musa nisi živeli u Markovo vreme..Što se tiče tog četvrtog Muse, ako sam sve musave dobro prebrojala, iz familije Musaki, ne znam da je imao nadimak Kesedžija?
Zašto misliš da je nemoguće da je naš "guslar" baš po ugledu na Šekspira "okretao" stvari? Od političara, dobrog vladara, napravio harambašu, bahatog brkatog junačinu sa šakama ko lopate, koji se bori sa vilama i čiji konj pije vino? Nije to samo pusta književnost, to je i teška filozofija..
Nije Šekspir bez razloga uradio to što je uradio.Ybg, Šekspir je to..
Pozdrav

 

[fejmos]

Ko je rekao da je to nemoguce? Rekao sam da je narodni pesnik upravo to i ucinio. Pesnicka sloboda mu dozvoljava tu vrstu modifikacije, te pesnik i smesta Vukasina u Skadar na Bojani i dovodi u vezu Vukasina sa Momcilom, pa i proglasava Vojvodu (Sevastokratora, Despota bla bla...)Momcila ( a svi znamo ko je bio Momcilo) za Markovog ujaka, kao sto je i ucinjeno u pesmi „Zenidba Kralja Vukasina“. Otkud Marko Kraljevic u drustvu Starine Novaka ili Zmaj Ognjenog Vuka? Moglo mu se..pesnik je tako hteo.
Sto se tice pesme „Marko Kraljevic i Musa Kesedzija“, ona sigurno ima istorijsku osnovu ali isto tako i ne iskljucjem mogucnost da je pesnik ovde mislio i na Marka Viteazula, takozvanog Deli Marka, koji je ziveo krajem 16 veka. Taj Marko je sluzio vlaskog princa Mihajla (Mihai Viteazul Michael the Brave).
Ako to tamnicenje u pesmi nije univerzalni motiv (pesnik ne naglasava zbog cega je Marko u opste i zarobljen kada je bio carev miljenik, Marko je zarobljen i u pesmi (komad od pesme) “Marko u Azackoj tamnici”), onda mojoj tvrdnji ide u prilog i da su tog gore navedenog Marka Viteazula, inace srpskog porekla, bili zarobili Turci (Vidi: Kostic, „Najnoviji prilozi“, Srpski knjizenvni glasnik n.s. 48, br. 3 (jun 1936): 220. Marko Viteazul je usvojen vremenom kao rumunski junak, ali se zna da su se tadasnji Srbi u Vlaskoj „lozili“ na njega.
Marko u pesmama je konglomerat sacinjen od nekoliko istorijskih likova - to je ovde vec utvrdjeno – ali se moze i reci da je Marko Kraljevic sacinjen i od nekoliko istorijskih „Marka“.

 

[Prisoner]

Izvini, šta misliš ko je bio pesnik?
Epska pesma " Kraljević Marko i Musa Kesedžija" ima istorijsku osnovu samo u opevanim istorijskim likovima. Sve drugo se ne uklapa u istorijsku istinu. Jednostavno nisu živeli u isto vreme. Tako je i sa Starinom Novakom koji je živeo tek u periodu Djurdja Brankovića.
Dobro si primetio da pesnik ne navodi razlog Markovog utamničenja iako je bio "dobar" vazal. Otkud ti to da je bio carev miljenik? Zbog Protićeve izjave da je bio vezir? Lako moguće. To je meni čak jedino objašnjenje zašto je uopšte i ostao živ sve do Rovina.
Lično mislim, kažem mislim, da je "pevač" opevao Kraljevića Marka tako kako ga je opevao tek po padu u ropstvo kad je uvideo grešku prethodnog vladarskog para, koji ga je i doveo u tu poziciju. Na taj način je pevač - narod, izrazio žaljenje što mu kralj Marko nije bio vladar, jer sa njim ne bi dospeo u tu situaciju u koju jeste. Ne vidim nikakvo drugo objašnjenje.
Kada su kralja Marka Lazarevići izgurali sa prestola i nametnuli se narodu, Marko Mrnjavčević je pametno shvatio situaciju u kojoj se našao. Ako je tačna Protićeva izjava,a nemam razloga da sumnjam u nju, da je bio čak i turski vezir, to je bio njegov izuzetno pametan izbor. Dobar politički, diplomatski potez. Sačuvao je glavu od domaćih grabljivica, a s druge strane kao turski vezir bio je u milosti kod Sultana. Jedino kao živ kralj mogao je poslužiti svom narodu.
I kako da ga onda ne opeva "pevač" !

 

[vujadin]

Никаквих ту доказа нема него само нагађања, а нагађања се могу стварати према нечијој потреби. Да ли ико има и један податак да Марко није био и умро у тамници, или супротно, нема, па зашто онда да трпамо на Марка и оно што није доказано на никакав начин.

Вујадин

 

[fejmos]

Nije uvek isplativo niti pozeljno analizirati poeziju kroz prizmu istoricara. Ispravljam se, Marko Kraljevic je samo u pojedinim epskim pesmama carev miljenik – to ne mora da vazi i za pesmu „Marko Kraljevic i Musa Kesedzija“ mada ima indicija (kakvih-takvih) u stihovima „Pogleda ga care poprijeko/Pa on proli suze od ociju“ (i ako mi je taj Sultanov stav malo i licemeran). Do kakvog je istorijskog funda dosao i na koji se izvor oslanja Protic mene u ovom kontekstu ne zanima (ako je Protic to i „skuzio“ da je Marko bio vezir, tvorac ove pesme nije, (ili tvorci, u zavisnosti od postanka i naknadnog „kicenja“ te pesme prilikom prenosenja sa kolena na koleno dok je konacno Vuk nije zabelezio od Tesana Podrugovica)). Pesnika to nije zanimalo, a sigurno ni „publiku“ koja ga je slusala. Proticeva hipoteza ili cinjenica (nisam upucen) nije bitna za ovu pesmu, jer Marko ne izlazi iz tamnice kao vezir vec vise kao neko tajno oruzje; lovac na ucenjene glave. Nezavisno od ove pesme, Marko se moze objasniti kao sultnaov miljenik time sto on ne dogoni cara do duvara u epskoj pesmi kao vazal vec vise kao posinak (Kilibarda) – ta veza je, po Svetozaru Koljevicu Nas junacki ep, sveta u patrijarhalnom svetu kao i sinovska. Takav prisan odnos sa sultanom je vidljiv i u pesmi „Marko Kraljevic i Mina od Kostura. Opet, valja se podvuci da je to slucaj samo u pojedinim pesmama. Negde Marko prezire Turke i fajta se sa njima (Oranje Marka Kraljevica), dok je negde na njihovoj strani, tj. bori se sa janicarima zajedno protiv Mine („Braco moja, trista janicara, vi idite bijelu Kosturu“), Alil-Aga mu je pobratim itd.

Ako je vec pojedinima istorijski kontekst ove pesme od primarne vaznosti, evo onda i mog doprinosa u sledecim istorijskim dogadjajima, pored mog izlaganja o Marku Viteazulu koja je ostala nezapazena, slucajno ili namerno – sve jedno je):
Prilozi za demistifikaciju Muse Kesedzije (Hate it or love it): Objasnjenje Vojislava M. Jovanovica u njegovoj antologiji „Srpske narodne pesme“ o pesmi „Marko Kraljevic i Musa Kesedzija“ (str. 275): Musa Arbanasa: po svoj prilici, narodni pesnik zamislja Mojsija, vojvodu Skenderbegovog, koji se jednom prilikom bio odmetnuo od svoga gospodara, dosao u Carigrad, i na celu turske vojske posao protiv Skenderbega (1454) ali ga ovaj potukao; kesedzija (turska rec): drumski razbojnik. Ali i Vojislav Djuric, Antologija narodnih junackih pesama, str. 163: „Kesedzija“ potice od turske rece keseci (a i odakle bi drugo?)i znaci „onaj koji sece glave“.

Znamo i da Musa zaista znaci Mojsije; bilo je reci o tome ovde i ranije, if I am not mistaken. Sve jedno prilazem i ovaj dodatak kao potporu: „The religious eclecticism of Bayezid I can be clearly seen in the names of his four sons who were involved in the civil war. The oldest, Süleyman, had an Old Testament name (Solomon) as had one of his brothers Musa (Moses). Isa’s name is the Turkish equivalent of Jesus, while Mehmed’s is the turkified form of the most favoured Muslim name Muhammad.”(Peter Sugar Southeastern Europe under Ottoman Rule. Odlicna knjiga (prim. Fejmos).

Povezanost Kesedzije iz pesme sa Musom, sinom Bayazita Yildirima ustanovljena je i ranije. Tako Stefan Schlotzer u njegovoj Serbische Heidenlieder dolazi do sledeceg „otkrica“: Bei Musa könnte man sich einen der Brüder Sultan Süleimans I. (1403-1411) denken. Musa flüchtete sich vor Süleiman, der seine Brüder im Streit um die Thronfolge bekämpfte, auf den Balkan und fand in der Burg Golubac in Serbien Zuflucht, die auch in den Volksepen über Djuradj Brankovic [...] eine bedeutende Rolle spielt.

 

[Prisoner]

Никаквих ту доказа нема него само нагађања, а нагађања се могу стварати према нечијој потреби. Да ли ико има и један податак да Марко није био и умро у тамници, или супротно, нема, па зашто онда да трпамо на Марка и оно што није доказано на никакав начин.

Вујадин

Vujadine, kralj Marko je poginuo na Rovinama i tajno odnet i sahranjen u tajnosti u Hilandaru, bez ikakvih oznaka i obeležja.

 

[vujadin]

Кад је Француски Свети Краљ Луј Девети умро у Тунису, његов брат Карло Први од Две Сицилије му је отсекаао главу и извадио срце а тело скувао и послао назат у Француску да га сахране у краљевску гробницу, а како су урадили са Краљем Марком носећи га до Хиландара, и због чега тајно. То си ми већ поновила више пута али ја не видим неке потребе за тако нешто. И кад је та тајна откривена и ко је то открио. Ја бих могао и одговорити овако, поред свих тих података; да Марко никад није био на Ровинама и да никад није био вазал ни везир, те да га је због тога Мурат Први бацио у тамницу у којој му и данас леже посмртни остатци, јер за кога другога разлога би Мурат бацио Марка у тамницу, које би се могло наћи као и Стеванове, зауспут да наведем да у антологији српског песништва од Миодрага Павловића пише да је Стеван имао 54-55 година кад је умро, а одакле теби то да је живео 57 година, или је то само зато да би и он могао учествовати у боју на Ровинама. Сви ти извори нису веродостојни и требало би наћи тамницу у коју је Марко био бачен и пронаћи да ли је то истина.

Вујадин

 

[Prisoner]

Mislio si na Gospodina svetog Luja? Znam da je umro u Tunisi, u krstaškom ratu, al nisam znala da je tako završio..
Zbog čega tajno? Pa, evo ovako: poginuo je srpski kralj i Hilandar je hteo da mu se oduži i sahrani po propisu, kako i priliči. Ko bi ga sahranio u zemlji? Familija mu pokojna, a braća u Ugarskoj. Znači, niko ili hilandarci.Marko je zastupao hrišćansku stranu a Milica je vodenicu navijala na tursku.
Rodjeni brat Vuka Brankovića je u to vreme bio, valjda, iguman na Hillandaru. Hilandar je stao na stranu Vuka Brankovića i Žigmunda, birajući izmedju dva zla ono bolje po nas.Jel, Ugari su ipak hrišćani. Medjutim, baš zbog tog stava i brata Vuka Brankovića, koga je u to vreme Milica proganjala, ona je izdejstvovala kod sina,despota Stefana, da prekinu sa davanjem novčane pomoći Hilandaru koji je od toga, u tim vremenima, živeo.Tako je pored svih nedaća koje su tad narod snašle, došlo i do ovog ozbiljnog sukoba Hilandara sa srpskim vladarom. Čak su odnosi na neko vreme bili i prekinuti. Ondašnja Srbija je bila bukvalno podeljena na Lazareviće, vladare i sve ostale koji su bili za hrišćansku opciju medju kojima su bili Brankovići i kralj Marko. Neko je mrtvog Marka doneo do Hilandara a zbog svega opisanog, hilandarci su ga tajno i sahranili.Sad se ne mogu tačno setiti kad su ti odnosi,i zbog čega, bili obnovljeni. Znam samo da je despot Stefan ponovo počeo novčano da pomaže Hilandar. Ne bi me čudilo da je to bilo tek posle smrti njegove majke.

 

[vujadin]

Или због пада са коња због чега више није могао имати деце па се вратио назад са молитвама да му Бог опрости. Ма то су све нагађања и бламирања без икаквих доказа.

Вујадин

 

[Prisoner]

Ko je sad pao s konja? Despot Stefan? Ajd,pojasni mi malo ovo...idem da skuvam kafu..

 

[vujadin]

Па наравно, скувај чај он делује боље на мисли.
Вујадин

 

[Prisoner]

Nije uvek isplativo niti pozeljno analizirati poeziju kroz prizmu istoricara. Ispravljam se, Marko Kraljevic je samo u pojedinim epskim pesmama carev miljenik – to ne mora da vazi i za pesmu „Marko Kraljevic i Musa Kesedzija“ mada ima indicija (kakvih-takvih) u stihovima „Pogleda ga care poprijeko/Pa on proli suze od ociju“ (i ako mi je taj Sultanov stav malo i licemeran). Do kakvog je istorijskog funda dosao i na koji se izvor oslanja Protic mene u ovom kontekstu ne zanima (ako je Protic to i „skuzio“ da je Marko bio vezir, tvorac ove pesme nije, (ili tvorci, u zavisnosti od postanka i naknadnog „kicenja“ te pesme prilikom prenosenja sa kolena na koleno dok je konacno Vuk nije zabelezio od Tesana Podrugovica)). Pesnika to nije zanimalo, a sigurno ni „publiku“ koja ga je slusala. Proticeva hipoteza ili cinjenica (nisam upucen) nije bitna za ovu pesmu, jer Marko ne izlazi iz tamnice kao vezir vec vise kao neko tajno oruzje; lovac na ucenjene glave. Nezavisno od ove pesme, Marko se moze objasniti kao sultnaov miljenik time sto on ne dogoni cara do duvara u epskoj pesmi kao vazal vec vise kao posinak (Kilibarda) – ta veza je, po Svetozaru Koljevicu Nas junacki ep, sveta u patrijarhalnom svetu kao i sinovska. Takav prisan odnos sa sultanom je vidljiv i u pesmi „Marko Kraljevic i Mina od Kostura. Opet, valja se podvuci da je to slucaj samo u pojedinim pesmama. Negde Marko prezire Turke i fajta se sa njima (Oranje Marka Kraljevica), dok je negde na njihovoj strani, tj. bori se sa janicarima zajedno protiv Mine („Braco moja, trista janicara, vi idite bijelu Kosturu“), Alil-Aga mu je pobratim itd.

Ako je vec pojedinima istorijski kontekst ove pesme od primarne vaznosti, evo onda i mog doprinosa u sledecim istorijskim dogadjajima, pored mog izlaganja o Marku Viteazulu koja je ostala nezapazena, slucajno ili namerno – sve jedno je):
Prilozi za demistifikaciju Muse Kesedzije (Hate it or love it): Objasnjenje Vojislava M. Jovanovica u njegovoj antologiji „Srpske narodne pesme“ o pesmi „Marko Kraljevic i Musa Kesedzija“ (str. 275): Musa Arbanasa: po svoj prilici, narodni pesnik zamislja Mojsija, vojvodu Skenderbegovog, koji se jednom prilikom bio odmetnuo od svoga gospodara, dosao u Carigrad, i na celu turske vojske posao protiv Skenderbega (1454) ali ga ovaj potukao; kesedzija (turska rec): drumski razbojnik. Ali i Vojislav Djuric, Antologija narodnih junackih pesama, str. 163: „Kesedzija“ potice od turske rece keseci (a i odakle bi drugo?)i znaci „onaj koji sece glave“.

Znamo i da Musa zaista znaci Mojsije; bilo je reci o tome ovde i ranije, if I am not mistaken. Sve jedno prilazem i ovaj dodatak kao potporu: „The religious eclecticism of Bayezid I can be clearly seen in the names of his four sons who were involved in the civil war. The oldest, Süleyman, had an Old Testament name (Solomon) as had one of his brothers Musa (Moses). Isa’s name is the Turkish equivalent of Jesus, while Mehmed’s is the turkified form of the most favoured Muslim name Muhammad.”(Peter Sugar Southeastern Europe under Ottoman Rule. Odlicna knjiga (prim. Fejmos).

Povezanost Kesedzije iz pesme sa Musom, sinom Bayazita Yildirima ustanovljena je i ranije. Tako Stefan Schlotzer u njegovoj Serbische Heidenlieder dolazi do sledeceg „otkrica“: Bei Musa könnte man sich einen der Brüder Sultan Süleimans I. (1403-1411) denken. Musa flüchtete sich vor Süleiman, der seine Brüder im Streit um die Thronfolge bekämpfte, auf den Balkan und fand in der Burg Golubac in Serbien Zuflucht, die auch in den Volksepen über Djuradj Brankovic [...] eine bedeutende Rolle spielt.

Kako shvatiti tvoju prvu rečenicu:"Nije uvek isplativo niti pozeljno analizirati poeziju kroz prizmu istoricara. [/B] Nego kako? Odeš kod lekara sa temperaturom, i kroz koju prizmu će on analizirati tvoj problem ako ne kroz medicinsku, jel tako? Ep je dogadjaj, a kralj Marko je ličnost koja je stvarala neke dogadjaje, u prošlosti. Ključ dešifrovanja epskih pesama može nam biti, i jedino biti, istorija. Istorija, al gledajući i sa aspekta filozije.
To što je pevač, il kolena naroda, dodavao, ulepšavao,dogradjivao i umetnički oblikovao neku pesmu, koja govori o nečemu, je samo dokaz važnosti tog dogadjaja za narod. Narod je želeo da to o čemu se pevalo vremenom pretvori i u umetnost, da bi što duže trajalo i da bi se što češće, kao nešto i lepo, pominjalo.
Vraćam se na reči akademika Čedomira Popova koji je rekao, da niko ne može proniknuti,ni shvatiti neki dogadjaj u istoriji, ako ne uspe sagledati vreme u kome je taj dogadjaj nastao.
U pesmi Kraljević Marko i Musa Kesedžija pominje se Stambol grad, koliko se sećam.
Za života kralja Marka taj grad se nije zvao tako. Znači li to da je pesma nastala posle pada Carigrada? Musa Kesedžija je bio jedan od sinova sultana Bajazita koga je ubio despot Stefan. Zašto narod ovu zaslugu za svoj spas pripisuje Marku ?
Lepo si skontao da ni pesnika, ni publiku - "narodna kolena", nije zanimalo da li je on bio vazal il vezir. Važno je da je pod njim lepo živeo, i kasnije se sa setom toga sećao. Marko je pametnom diplomatskom politikom uspeo da za svog života sačuva maksimalno svoj narod.
Od 1375.g.pa do 1395.g. kralj Marko je živeo na svojim malim teritorijama. Nije se isticao nigde,ni u kakvim bojevima. Dovršavao je svoju crkvu kod Skoplja, Markova crkva, i živeo u miru balansirajući izmedju sultana, da l kao vezir il vazal, i štitio svojnarod koliko je mogao. Sad čak i verujem da je bio vezir, jer mi je bilo zaista neshvatiljivo da je tolike godine uopšte ostao živ pored ondašnjih grabežljivaca.Kad je iskrsla prva prilika za oslobodjenje od turske vlasti, stavio se na stranu despota Stefana i u prve redove.
Kakva tamnica? Ni u kakvoj tamnici nije bio. Ni kao vazal, tek pogotovu ako je bio vezir.
Možda je ta tamnica samo jedna pesnička metafora, kojom se htelo reći da je narod zapravo bio u tamnici dok je Musa sekao kese i glave po Srbiji? Ili, metafora kojom se htelo reći da će iz tamnice,izlanaca, izaći jednom na svetlost dana, kralj Marko. Narod se poistovetio sa svojim kraljem Markom i ove pesma, lako je moguće, govori o tome da će ovaj narod u ropstvu ( Marko u tamnici) za kojeg čak i sultan veruje da je istrulio, izaći živ na svetlost dana i pokidati sve lance i okove. Duh naroda nije istrulio.
Kralj Marko Mrnjavčević nije imao nikakvo plemićko poreklo.Jednostavno je bio narodni, seljački kralj i svoj život je podredio upravo tom narodu.

 

[fejmos]

Koliko ima istinitosti u nevernosti Jelene i u ovoj tvdnji o razmeni zena?

Accoding to Mauro Orbini, Marko married Jelena, the daughter of Radoslav Hlapen, Lord of Barria and Voden. His married life was turbulent and he abandoned Jelena becuase of his immoral life.

Jelena was not the only woman in King Marko’s life. He was known for his love affairs. According to a fourteenth-century South Slavic manuscript in the collection of Aleksei Ivanovich Khludov (now in the State Historical Museum in Moscow), King Marko gave his father-in-law, Radoslav Hlapen, a certian Todora, the wife of Grgur, in exchange for the return of his own wife Jelena.

i ova recenica me iritira:

There the Hungarian-Wallachian alliance was still in effect, and Bayezid I now moved against Mircea. Once again, many Christians, mostly Serbs, fought in his army, including Kraljevic (the son of the king) Marko, who died not in that battle, but in the Battle of Argeş which Bayezid fought with the Wallachians on May 17, 1395. (Turski istoricar

 

[Prisoner]

Izvini, al zaista ne znam na koju razmenu žena misliš.
Koliko je istinita neverenost Markove Jelene, ne znam, al znam da se posle razvoda sa njom oženio drugom ženom. Nakon njene smrti, Marko se ponovo oženio svojom prvom ženom, Jelenom.
Ne verujem da je u pitanju njena nevernost, iz prostog razloga kao što i razvod njegove sestre Olivere nije bio posledica nevernosti. Oliveru je muž oterao posle Marice jer se politička klima u zemlji menjala, pa nije hteo da zbog jedne Mrnjavčevićke bude u nemilosti kod vladara Nemanjića. Oterao je Mrnjavčevićku a oženio Nemanjićku, jer je Nemanjićka-Milica, počela sa svojim mužem politički da napreduje. Mogu samo da verujem da je i razlog Jeleninog "neverstva" bio taj.Znači, šlihtanje.
Iz ove rečenice, ne mogu da se setim koja bi to bitka bila kod "Arges"?
Što se tiče vojvode Mirčeta i bitke kod Rovina, to ok.
Treba znati da je dva, tri, meseca nakon Kosovskog poraza, ugarski kralj Žigmund pokušao osvajanje Srbije. Logično, hteo je da ranjenu Srbiju osvoji on, pre nego što se Turci vrate po svoje. Osvajanjem Srbije, sačuvao bi svoju zemlju od Turaka. Računao je i na pomoć i iz same Srbije, jer ipak je on bio hrišćanski kralj, a Lazar je kao hrišćanin poginuo u borbi protiv Turaka, odnosno Osmanlija. Ugarska je u to vreme bila sila u Evropi i Bajazit ne bi smeo tako lako, ili barem tako brzo, da je napadne. Medjutim, iz nekog razloga, Milica je odigrala svoje.Odlučila se ipak za Bajazita i predala mu svoju kćer Oliveru, da bi ga kako tako umilostivila. Zemlja je pala u ruke Osmana. E sad, Žigmundu se to nije svidjalo a ni većini naroda u zemlji, ni Hilandaru, pa ni bivšem kralju Marku, ali ni Vuku Brankoviću. Tadašnji vizantijski car, moleći i kukajući iz Carigrada,upućuje apel papi tražeži od njega pomoć za oslobadjanje od turske napasti. Na taj apel, papa traži od Žigmunda da okupi hrićansku vojsku i krene u otvorenu borbu protiv Osmana. Ni Žigmundu se to baš svidelo, ali papa je rekao svoje. To je za Žigmunda značilo veliki ekonomski trošak. Na polju kod Budima, Žigmund mesecima pravi šatore i okuplja evropsku, belosvetsku vojsku. Mirčetova Vlaška je već tada bila u sastavu Ugarske. Kad su se napokon okupili u dovoljnom broju, krenuli su prema Bajazitu. Naravno, Bajazit nije bio mutav, niti je sedeo skrštenih ruku. Prva mu je tašta saopštila vest, jer su njeni ljudi presreli Žigmundove glasnike koji su hitali Vuku, i shvatili o čemu se radi. I Bajazit se uveliko spremao za ovaj boj. Medjutim, nije tačan podatak da je bilo mnogo Srba u Žigmundovoj hrišćanskoj vojci. Samo nekih par stotinak konjanika, koje je okupio Toma, sin Nikole Altomanovića. Dok je Vuk Branković bio u milosti kod tasta i tašte, bio je velika sila i proganjao je Mrnjavčeviće. Pod njegovim pritiskom, braća Markova, Andrija i Dmitar, napustili su svoje teritorije, koje su morali predati njemu, i otišli u Ugarsku, iz koje su pomagali koliko su mogli. E, tu okupljenu jadnu srpsku vojsku oni su pomagali i spremali za boj. Despot Stefan, kao turski vazal i vladar čija je sudbina zavisila od Bajazitove volje, jednostavno je morao stati na tursku stranu. Tu nije bilo hoćeš-nečeš Jedino se nije povinovao Vuk Branković,isto turski vazal, najverovatnije znajući da od te bitke neće biti ništa. Medjutim, kralj Marko se odjednom pojavljuje. Staje na tursku stranu, uz despota Stefana, zajedno sa Konstantinom Dejanovićem., verujući, i nadajući se, da će hrišćanska opcija pobediti. Kao što znamo, bitka se dogodila 17. maja 1395.g.na polju Rovine, koje se, ako sam dobro shvatila, nalazi na teritoriji Rumunije, u kojoj gine i on, i Konstantin Dejanović. Nakon ovog strašnog poraza, papa upućuje ponovni apel Žigmundu, da što pre ponovo okupi hrišćansku vojsku i snažnije krene na Bajazita. Razlog je bio veliki: Carigrad i prisustvo Turaka na Žigmundovoj granici, odnosno granici ostatka Evrope. Sledeći sukob se dogodio godinu dana kasnije, u Nikopolju.
Namerno sam ti ovaj dogadjaj opisala nadugačko i naširoko. Naravno, opet ti nisam rekla sve.Veruje da ti je ovo dovoljno da shvatiš koliko je Istorija sveobuhvatna, i da jedan dogadjaj, jednu rečenicu, ne možeš tek tako lako u par reči objasniti.
pozdrav
P.S. Vujadine, ispravila sam..

 

[vujadin]

Да ли ти намерно већ други пут постављаш битку на ровинама у 1375 годину.

Вујадин

 

[Prisoner]

Ma, jok, bre. Omanula. Hvala ti na upozorenju, nisam ni videla..

 

[vujadin]

Нема на чему. Данас сам прочитао историју Отоманског Царства од Енгелса, неког Немца који је преводио многе детаље од турских историчара и латинских, па и од Орбина, он наводи све битке које су вођене у оно времем али датуми се не слажу за ни једну осим Косовског Боја. Битку на Марици описује онако како је већ неко овде описао да је савезничка војска била пијана и поспана кад су је Турци напали и да су се дали у бекство преко Марице, али он наводи да се то десило 1363 године, после пише и о коњици српског краља која је стигла у помоћ Бајазиту. Исти писац описује са превода турске хронологије битку на Никопољу у коју набраја око 60000 савезничке војске највише Француза Немаца и Мађара, као и ону на Ровинама где су хришћани победили а Марко погинуо према турским изворима, а Бајазит се повукао да опсаду прави око Цариграда. Само тај детаљ о Марку и ништа друго, а где је Марко био до ровина ништа. А заборави и један други детаљ, исто пише да је Лазар давао мурату 1000 коњаника и 10000 дуката годишње као вазал. Могу рећи да сам џабе изгубио дан.

Вујадин

 

[dadel]

Vujadine ! nisi izgubio dan, znas na koga se u buduce neces oslanjati.
Zelim ti vise uspeha i poneki srecniji dan da nadjes ono sto trazis.
Pozdrav !

 

[Prisoner]

Vujadine ! nisi izgubio dan, znas na koga se u buduce neces oslanjati.
Zelim ti vise uspeha i poneki srecniji dan da nadjes ono sto trazis.
Pozdrav !

Ma , gde si ti? Nešto si proredio dolaske na Forum?

 

[dadel]

Sredjujem stanove.cerkin pa moj, sljakam kao manijak.
I krivo mi je sto ne mogu cesce da svracam. Vidis u koje vreme dolazim a spavam po 5 sati neki put i manje, Ma prdno sam u cabar. Nije taj posao za ove godine ali i umor mi je drag kad vidim koliko i kako sam lepo to uradio.
Pozdrav !