Marko Kraljević - Zašto?

[*+*+*+*+*]

Ti treba da se lečiš definitivno......

 

[vujadin]

Hm, ybt. ti nas zayebavaš stvarno? Mislim, si ti normalan... hebo' te patak?

Да покушамо још о Мрњачевићима, а посебно о Марку, због битке на Марици.
Какве податке имамо о Краљу Марку? Скоро никакве. Имамо највише песама о Краљевићу Марку и то је све. Зашто он није био ни на Марици ни на Косову? А одједном се појавио на Ровинама, и тамо погинуо, као што је то навео Константин Филозоф, Бугарин? Ја у то не верујем.

 

[vujadin]

Да покушамо још о Мрњачевићима, а посебно о Марку, због битке на Марици.
Какве податке имамо о Краљу Марку? Скоро никакве. Имамо највише песама о Краљевићу Марку и то је све. Зашто он није био ни на Марици ни на Косову? А одједном се појавио на Ровинама, и тамо погинуо, као што је то навео Константин Филозоф, Бугарин? Ја у то не верујем.

Није могуће да баш никога не интересује ништа о Марку?

 

[Drndimrndi]

Није могуће да баш никога не интересује ништа о Марку?

ja imam jednog komsiju zove se marko

 

[wulewu]

Ej pozdrav ljudi. Ako može neko da mi pomogne imam da pišem sastav o Marku Kraljeviću kao epskom junaku. Pa ako moze da mi napisete nesto

 

[vujadin]

Ej pozdrav ljudi. Ako može neko da mi pomogne imam da pišem sastav o Marku Kraljeviću kao epskom junaku. Pa ako moze da mi napisete nesto

Прочитај ових 40 страница па извади шта ти одговара.

 

[gost 41715]

U pesmama o Marku postoji zanimljiv detalj o dizanju rala i volova.

To bi moglo da bude i pesnicko preterivanje itd. medjutim meni je zanimljivo to mlacenje ralom.

Vec sam pominjao koliko srpska mitologija ima elemenata indoevropske mitologije, pa bih rekao da je i ova upotreba rala kao oruzja slicnog porekla:

Nisam hteo da spamujem temu. Smao me je podsetila na ovo.

 

[gost 41715]

Ооо..Играчина почео и да чита нешто....Похвално, до сада је само лупао напамет политичке памфлете!

Да, Марко Краљевић је јунак и муслиманских песама из Босне, и бугарских, и хрватских....Да бисте причали о народној епици треба да знате нешто и о њеном преношењу, о интернационалним мотивима, о ликовима који су популарни у многим народима захваљујући усменом преношењу...

Марко је, иначе, мој омиљени књижевни лик. Рекох, и наглашавам: КЊИЖЕВНИ! Историјски Марко Мрњавчевић и Краљевић Марко из народне песме немају много додирних тачака.
Разликујте уметничку фикцију и историјску стварност!!!

Ma, pusti degenerike u pm...

To je znas srpska epika lazna, a ovi ostali narodi su epsku poeziju zasnivali na istorijskim cinjenicama.

 

[vujadin]

Штета што су бивши форумаши прекинули са овом темом, а ови нови је не сматрају довољно интересантном. Ипак мислим да је баш Краљевић Марко главни кључ за отварање српске средњовековне историје. Око Марка има много песама а мало чињеница, то је главна препрека за тачно одређивање његове личности.

 

[vujadin]

Car Uroš jednostavno nije bio rodjen za vladara tog vremena. Pre je bio za demokratskog predsednika, tipa Tadić, koji bi vladao uz pomoć primene i poštovanja zakona. Zbog toga se vlastela osilila. Isti ti ljudi pod Dušanom su bili manji od makovog zrna. Jednostavno, znalo se ko je gazda u kući. Sa Urošem, svako od njih je video neku svoju šansu za "napredovanje". Makar to značilo i da na neki način "smene" Nejakog Uroša.
Od svih njih, carica Jelena, i naravno patrijarh, su izabrali baš Vukašina koji je bio sve ono što car Uroš nije. Koliko sam ja shvatila, car Uroš bi samo figurirao kao Nemanjić na srpskom tronu, a sve druge vladarske poslove obavljao bi kralj Vukašin.

A, u to vreme situacija nije bila sjajna.
Carstvo su kidale vlastele iznutra, Turci su bili pitanje dana, a Siniša Paleolog je napadao tražeći svoj deo kolača.

Сутра је данас. Штета што нису више овде под старим никовима, али може се и без њих.

 

[dela973]

Није могуће да баш никога не интересује ништа о Марку?

Stvarno je cudno kako malo podataka o njemu ima. A ono malo sto ima je sumnjivo. Tebi su Rovine, recimo najsumnjivije, iako ih je nasa istoriografija prihvatila.

Uopste su nam Mrnjavcevici slabo "dostupni" s obzirom da se radi o jednoj od najjacih porodica svoga vremena. Cudno...

O Vukasinovoj zeni Jeleni, sem imena, ne znamo gotovo nista, sem da je umrla kao monahinja Jelisaveta posle 1388. i da je Vukasinu rodila 4 sina i 2 kcerke. O njoj kao majci Jevrosimi znamo iz narodnih pesama, uostalom, kao i onjenom prvencu Marku.

O Ugljesinoj pak, ima malo vise podataka, najvise zbog toga sto je posle propasti na Marici otisla kod knjeginje Milice i sto se smatra autorkom cuvene Pohvale knezu Lazaru. Koliko je i to tacno, pitanje je. Uglavnom, i ona se zvala Jelena i bila je plemkinja, kci Dusanovog cesara Vojihne, gospodara Drame. Umrla je na Milicinom dvoru kao monahinja Jefimija posle 1405.

O mnogobrojnoj Vukasinovoj deci, takodje skoro nista ne znamo. Za jednu kcer je samo pretpostavka da se zvala Milica i nista vise. Olivera je bila udata za Djurdja I Balsica, i "odagnata" je 1371. verovatno posle maricke propasti. Sin Andrijas je bio gospodar u zapadnoj Makedoniji i kovao je svoj novac. Izvesno je da su Andrijas i drugi brat Dmitar napustili svoje posede 1393., dakle PRE bitke na Rovinama sto bi mogla da bude cudna koencidencija. Presli su u sluzbu kralja Zigmunda i po ovom sledu dogadjaja bi bilo logicno da su kao njegovi vazali ucestvovali na Rovinama, dakle na suprotnoj strani od brata im Marka. Naravno, istorijskih dokaza za to nema. Andrijas se pominje zadnji put 1399. a Jiricek pominje Dmitra da je od 1404 do 1407. bio "zupan Zadranski i kraljev kastelan u Vilagosu". Za treceg Vukasinovog sina Ivanisa takodje samo pretpostavka, da je zajedno sa Balsom II poginuo na Saurskom polju 1385. god, dakle pre Kosovske bitke.

Interesantno je da o njihovim potomcima nemamo ama bas nikakve podatke, a skoro je nemoguce da niko od njih nije imao dece. Tako i o Marku znamo da se zenio tri puta a o deci ne znamo nista. Prvi put Jelenom, kcerkom velikasa Radoslava Hlapena. Drugi put Jelenom, kcerkom nekog Grgura. I treci put Jelenom, o kojoj nema nikakvih podataka.

Cudna i velika misterija o tako uticajnoj, jakoj i mnogobrojnoj porodici.

 

[dela973]

Штета што су бивши форумаши прекинули са овом темом, а ови нови је не сматрају довољно интересантном. Ипак мислим да је баш Краљевић Марко главни кључ за отварање српске средњовековне историје. Око Марка има много песама а мало чињеница, то је главна препрека за тачно одређивање његове личности.

Da bi se Marko kao "kljuc" mogao prihvatiti, mislim da bi prvo Mrnjavcevice trebalo prouciti, jer je mnogo toga "sumnjivo" i cudno kod ove porodice. Njihovo skromno poreklo a brz i vrtoglav uspon govore o njima kao o klasicnim politicarima bez milosti i skrupula, sklonim dvorskim spletkama i podmetanjima. Naravno, i o nespornom politickom talentu. Jer, Ugljesa je na Dusanovom dvoru bio samo konjusar, a Vukasin se od skromnog Dusanovog peharnika, vec 1361. pojavljuje kao najjaci covek na Urosevom dvoru. Dalje sledi Vukasinova kraljevska i Ugljesina despotska titula...

 

[vujadin]

Da bi se Marko kao "kljuc" mogao prihvatiti, mislim da bi prvo Mrnjavcevice trebalo prouciti, jer je mnogo toga "sumnjivo" i cudno kod ove porodice. Njihovo skromno poreklo a brz i vrtoglav uspon govore o njima kao o klasicnim politicarima bez milosti i skrupula, sklonim dvorskim spletkama i podmetanjima. Naravno, i o nespornom politickom talentu. Jer, Ugljesa je na Dusanovom dvoru bio samo konjusar, a Vukasin se od skromnog Dusanovog peharnika, vec 1361. pojavljuje kao najjaci covek na Urosevom dvoru. Dalje sledi Vukasinova kraljevska i Ugljesina despotska titula...

Кад би почели са Вукашиновим оцем Мрњом, нашли би га на двору Јелене Анжујске, жене Уроша првог Немањића. Немачки извор, преко родослова Немањића. Међутим, и само име постаје одмах загонетно, јер је и Јелена имала кћерку звану Мрњача? Да ли има детаљнијих података о њима?

 

[vujadin]

Interesantno je da o njihovim potomcima nemamo ama bas nikakve podatke, a skoro je nemoguce da niko od njih nije imao dece. Tako i o Marku znamo da se zenio tri puta a o deci ne znamo nista. Prvi put Jelenom, kcerkom velikasa Radoslava Hlapena. Drugi put Jelenom, kcerkom nekog Grgura. I treci put Jelenom, o kojoj nema nikakvih podataka.

Cudna i velika misterija o tako uticajnoj, jakoj i mnogobrojnoj porodici.

Ово о Марковој женидби има у Љубе Стојановића у збирци Стари Српски Записи и Натписи. Мало је теоретски одређено у времену, јер се спомиње као у време Краља Марка. А време Краља Марка је непознато осим почетка. И сам почетак није одређен да ли се рачуна са почетком године 16 септембра или 21 марта или пак првог јануара. Док су године које почимљу у марту и јануару исте, јер су после 16 септембра, и баш због тога се појављује грешка за једну годину. Тако битка на Марици може бити 1370 или 1371.ве године. Има један детаљ, који је одређује 6878 (1370).

 

[dela973]

Кад би почели са Вукашиновим оцем Мрњом, нашли би га на двору Јелене Анжујске, жене Уроша првог Немањића. Немачки извор, преко родослова Немањића. Међутим, и само име постаје одмах загонетно, јер је и Јелена имала кћерку звану Мрњача? Да ли има детаљнијих података о њима?

Znam da je imala kcerku koja se zvala Brnča i ima je i na cuvenoj fresci loza Nemanjica, a za Mrnjaču ne znam.

Zanimljiva je jos jedna stvar: četiri najjače porodice toga doba su bile u tesnim rodbinskim vezama. U jednom trenutku imamo ovakvu situaciju: Lazarevi zetovi su Vuk Brankovic i Djuradj II Balsic, dakle pašenozi. Vukov rodjeni brat Nikola Radonja je ozenio rodjenu sestru kralja Vukasina, Jelenu, tako da ta Jelena i Mara Brankovic, Lazareva kci, dodju jetrve. A Djuradj I Balsic, stric onog Djurdja II, je ozenio Vukasinovu kci Oliveru.

Znaci, Vukasin je za zetove imao i jednog Balsica i jednog Brankovica, a preko njih je bio rod i sa Lazarem, sto samo govori kakav je bio opasan "igrac". On nije bio iz stare plemicke porodice i u samo jednoj generaciji je uspeo da dodje prakticno na celo drzave. Zasto je su istorija i predanje bili takvi kakvi su bili i prema njemu i prema citavoj porodici, tesko je reci.

 

[vujadin]

А да ли се Вукашин оженио са сестром војводе Момчила? И да ли је Марко стварно био у тамници код Мурата? Да ли се зна кад је Бајазит заузео Прилеп?

 

[dela973]

А да ли се Вукашин оженио са сестром војводе Момчила? И да ли је Марко стварно био у тамници код Мурата? Да ли се зна кад је Бајазит заузео Прилеп?

Pogledaj www.domaci.de::Tema-Kraljevic Marko Mrnjavcevic. Lik opsirno pise o njemu na osnovu nekog izdanja Politike, cini mi se

 

[vujadin]

Pogledaj www.domaci.de::Tema-Kraljevic Marko Mrnjavcevic. Lik opsirno pise o njemu na osnovu nekog izdanja Politike, cini mi se

Жао ми је, али линк неће да се отвори.

 

[NickFreakyrgios]

Ja mislim da je to prenaduvana istorijska više mitska i epska ličnost.

Junak koji se napija na bajram i ponižava islam i završava u tamnici.
Onda oslobođen pije i oporavlja se da bi se sukobio sa Musom Arbanasom koga jedva na prevaru ubija,koji ima tri srca i oživljava jer je Marko ubio boljeg junaka od sebe.

Onda odluči da postane poljoprivrednik na majčin zahtev kojoj je dosadilo da pere krvave košulje pa počne da ore drumove pa se opet pobije sa Turcima zbog svog poljoprivrednog poseda.

Ukida svadbarinu na Kosovu OK.

Zatim Junak ide u bitku u Rovine i moli se bogu da prvi pogine u boju jer ratuje protiv svog naroda.

 

[G.H.O.S.T.]

Cinjenice - Marko Kraljevic je bio nizak, borio se SA turcima, poginuo boreci se SA njima i mi ga pravim nekakvim herojem (ne racunajuci noviji razvoj dogadjaja u koji spadaju Karadzic MLadic & Co. - njih necemo u ovom topic-u) - kao on je bio borac protiv njih tandara mandara i imamo pesama ihaha o njemu, dok recimo Milos Obilic koji je po izgledu verovatno bio visi i lepsi od Marka je spomenut samo u desetak pesama...

Sta mislite zasto

Vidi, u tom vremenu je Srbiji i srpskom narodu trebao neki natprirodni junak, koji ce Turcima da zavodi red.I takvog su voleli i pevali o njemu.Milos Obilic jeste uradio herojsku stvar, i stvarno zasluzuje da o njemu vecno pevamo, ali M.K. je bolje prosao u javnosti.

 

[vujadin]

Ja mislim da je to prenaduvana istorijska više mitska i epska ličnost.

Junak koji se napija na bajram i ponižava islam i završava u tamnici.
Onda oslobođen pije i oporavlja se da bi se sukobio sa Musom Arbanasom koga jedva na prevaru ubija,koji ima tri srca i oživljava jer je Marko ubio boljeg junaka od sebe.

Onda odluči da postane poljoprivrednik na majčin zahtev kojoj je dosadilo da pere krvave košulje pa počne da ore drumove pa se opet pobije sa Turcima zbog svog poljoprivrednog poseda.

Ukida svadbarinu na Kosovu OK.

Zatim Junak ide u bitku u Rovine i moli se bogu da prvi pogine u boju jer ratuje protiv svog naroda.

Ово да јунак иде на Ровине и гине није доказано. А оно пре тога је песник пренео, али зашто? Можда има неку индицију?

 

[NickFreakyrgios]

Pa ako baš želiš da saznaš pošto mene ne zanima ali Marko ako je prešao na Islam nije se više mogao zvati Marko morao je dobiti muslimansko ime i ako u narodu i dalje živi kao Marko.
Probaj da nađeš u turskim izvorima iza kog imena se Marko krije pa ćeš verovatno više saznati,ja ću probati da iskopam ako budem imao vremena.

 

[NickFreakyrgios]

Vidi, u tom vremenu je Srbiji i srpskom narodu trebao neki natprirodni junak, koji ce Turcima da zavodi red.I takvog su voleli i pevali o njemu.Milos Obilic jeste uradio herojsku stvar, i stvarno zasluzuje da o njemu vecno pevamo, ali M.K. je bolje prosao u javnosti.

Ja baš se slažem da je trebao ali Turcima neki vazal kome narod veruje i ima kredibilitet pa me ne čudi da su mitove o njemu i sami isforsirali i raširili po Srpskom narodu.

Bio je verovatno Turski pretedant za srpski presto donekle krvnom linijom a ukidanje svadbarine na Kosovu nije mogao običan Turčin da sprovede već neko zaslužan i kredibilan pred turskim Sultanom

 

[vujadin]

Не би историчарима све веровао. А ево и зашто. Ово су немачки извори за Битку на Марици базирани на турским и мађарским изворима.



Mourad, après la conquête de Filibé, avait conclu un traité de paix avec l’empereur grec [XX] ; mais à peine avait-il, à la faveur de cette suspension d’armes, commencé à jouir de quelque repos et à rétablir l’ordre dans l’administration intérieure de l’empire, qu’un nouvel orage le rappela en Europe. Le commandaht grec de Philippopolis s’était réfugié chez Urosh V, roi des Serviens ; tandis qu’il s’efforçait de déterminer ce souverain à déclarer la guerre au

226 HISTOIRE

sultan, parut une circulaire du pape Urban V qui appelait les Musulmans à une seconde croisade contre les infidèles. Le roi de Hongrie, les voïévodes de Servie, de Bosnie et le prince de la Vallachie profitèrent de cette occasion pour se liguer contre les Ottomans, qui commençaient déjà à menacer les frontiéres de leurs Etats. Lalaschahin, trop faible pour résister à cette formidable coalition, demanda au sultan de prompts secours. Celui-ci était prét à traverser l’Hellespont ; mais en passant devan Bigha, il fut tenté de s’en emparer, pour en faire une place d’armes, et en cas de retraite un lieu de ralliement pour ses troupes. Cette ville, après la conquête qu’en avait faite Ourkhan, avait été, pendant quelque temps, la résidence de son frère Alaeddin, et était retombée aux mains de ses ennemis ( probablement les Almogabares )(1). A cet effet il réunit tous les vaisseux qui se trouvaient à Aïdindjik ( Cyzicus ) et à Gallipoli, leur confia la garde des côtes, et établit son camp devant Bigha. Cependant l’armée chrétienne s’était avancée à marches forcées jusqu’à la Marizza et à deux journées d’Andrinopole. Lalaschahin, intimidé par la supériorité numérique de l’ennemi qui comptait plus de vingt mille hommes, et craignant de copromettre sa gloire, envoya en reconnaissance un corps nombreux d’akindji, sous le commandement de Hadji-Ilbeki son compagnon d’armes (2). Ne vou-

(1) Ali, f. 27, les appelle Lewend (levées), c’est-à-dire une horde méprisable, ce qu’etaient alors Catalans.
(2) Seadeddin appelle Hadji-Ilbeki < le premier lutteur dans l’arène de la vaillance, le lion du combat et le soutien de la vraie foi.>

227 DE L’EMPIRE OTTOMAN.

lant pas exposer les dix mille homes qu’il avait sous ses orders aux chances d’une seule bataille, Hadji-Ilbeki resolut de surprendre pendant la nuit l’armée chrétienne, dont le camp, gardé avec négligence, était livré aux désordres d’une soldatesque gorgée de vin. Le bruit des tambours et des fifres, le cri de guerre d’Allah ! Allah ! qui retentit tout-à-coup dans les ténèbres, jetèrent l’épouvante (1) parmi les chrétiens.< Surpris comme des bêtes féroces dans leur gîte, ils se précipitèrent, dit Seadeddin, vers la Marizza, semblables à l’incendie poussé par le vent, et périrent dans les flots.> (766-1363 ) La plaine qui fut le thèàtre de cette surprise nocturne s’appelle encore Sirf-Sindughi, c’est-à-dire, défaite des Serviens [XXI].
C’était la première fois que les Hongrois se trouvaient face à face avec les Turcs, et cette première épreuve de l’intrépidité de leurs nouveaux ennemies dut leur inspirer une terreur qu’il n’était donné qu’à un héros, tel qu’ Hunyade, de dissiper. Le roi de Hongrie, Louis, échappa comme par miracle au sabre des barbares. Ayant attribué son salut a la sainte Vierge, dont il portait l’image sur sa poitrine, il fit vœu, dans la ferveur de sa reconnaissance, de lui faire bâtir une église. En effet, quelque temps après, s’éleva Mariazell, le Loretto de l’empire d’Autriche. Parmi les miracles que la tradition attribue à cette église , le plus

(1) Seadeddin, Neschri, f. 64. Idris, f. 144. Loutfi, p. 43. Solakzadé, f. 24. Hadji-Khalfa, Tables chronologiques. L’année 766 ne commence qu’en septembre 1364 ; cette bataille qui eut lieu dans l’été tombe par conséquent dans l’année 1363.


228 HISTOIRE
curieux est sans contredit celui qui transforma la sanglante défaite des chrétiens en une victoire compleéte sur l’armée ottomane. Le combat de Sirf-Sindughi, qui, bien que peu important par ses résultats, n’en est pas moins mémorable dans l’histoire, fut suivi de la mort du vainqueur. Hadji-Ilbeki, que Lalaschahin, dans sa jalousie, fit empoisonner, pour le punir de lui avoir enlevé l’honneur de la victoire (1). Quelques historijens (2) hongrois et styriens, trompés par la tradition (3) qui a fait battre les Turcs par les chrétiens, doutent de la réalité de cette bataille ; mais le nom que porte encore le champ où elle fut livrée, aussi bien que la fondation de Mariazell [XXII] et l’empoisonnemment d’Hadji-Ilbeki, crime, depuis si fréquemment répété en Tourquie, tous ces faits témoignent assez de la victoire nocturne des Turcs sur l’armée confédérée des chrétiens (4).
Tandis que le roi Louis, pour accomplir son vœu à la Vierge, faisait élever l’église de Mariazell, Mourad, par un tout autre motif que celui d’une pieuse reconnaissance envers la divinité, pour la prise de Bigha et

229 DE L’EMPIRE OTTOMAN

 

[vujadin]

Наставак. Ако неко жели може се мало превести помоћу веба


(1) Seadeddin dans Bratutti , p. 94. Idris, f. 147. Solakzadé, f. 12. Raouzatont-ebrar, en 766, dans le manuscrit de la Bibliothèque de Vienne, n, 139, f. 25.
(2) Pray, Histoire de Hongrie, et Jules César, de Styrie.
(3) La tradition styrienne fixe à 10,000 le nombre des combattans de l’armée chrétienne, et à 20,000 celui des soldats de Hadji-Ilbeki, tandis que les historiens turcs disent le contraire.
(4) Dans la Collection des pièces d’Etat de Feridoun, n. 108 et 109, on trouve la lettre de Mourad Ier, datée de Brousa le Ier Rebioulzani 767, ainsi que la réponse du prince de Karamanie.

XX - 225
Phranzes, I, 11, p. 11. Quoique cet historien ne cite pas l’année où fut conclu ce traité de paix et qu’il n’en parle qu’immédiatement après la prise d’Andrinople, sa date est précisée par ce fait qu’en 766 (1363 ), les Grecs ne purent prendre part à la bataille des princes confédérés sur la Marizza, et que c’est en 765 ( 1362 et 1363 ) que Philippopolis est tombée au pouvoir des Turcs.

XXI – 227
Voyez Bratutti, p. 91, et le Journal périodique de la Styrie, p. 58, livraison 6. C’est dans cette bataille que le Hongrois Ladislas Dobka se couvrit de gloire. Voici comment s’exprime le diplôme que le roi Louis lui envoya trois ans plus tard : < Ladislas Dobka strenuus miles, nobiscum et exer-> citu nostro viriliter contra saevissimos Turcas et Impera- > torem de Tyrno (Sisman) ipsosque invadendo, perpetravit > actus militares. > Dans Catona, X, p. 393.

XXII – 228
La consonnance de Marizza et de Mariazell serait-elle purement accidentelle ? Le mot Maria-Cella ne dériverait-il pas du nom de Marizza, qui lui-même a peut-ètre été formé de Maria ?

Овде је велика грешка у годинама, Настала вероватно због византиског календара, јер 1363+5508= 6871. ово би било једно од објашњења за погрешну годину, ако је погрешна?