Marko Kraljević - Zašto?

[vujadin]

Па тамо је исти извор којега сам и ја читао и зато сам разумео да се радило о издајами и Лазаревића, деспосотова брата, и његових сестрића Бранковића, па сам зато и навео да су Бранковићи то што су, али и то да желе да се покају и искупе где је то могуће.

Вујадин

 

[*+*+*+*+*]

Па тамо је исти извор којега сам и ја читао и зато сам разумео да се радило о издајами и Лазаревића, деспосотова брата, и његових сестрића Бранковића, па сам зато и навео да су Бранковићи то што су, али и то да желе да се покају и искупе где је то могуће.

Вујадин

Jest, to je to. Samo ti si Vujadine napisao da je i Vuk Brankovic izdao, sto je narodni mit.

Вук Бранковић је издао и он је постао пример издајницима....

Okretanje brata protiv brata i rodjaka protiv rodjaka bilo je koliko god hoces. Sve je to bespostedna borba za vlast.

 

[vujadin]

Ма већ сам то једном навео да сви ти извори лете у круг једни за другима, па ни историчари који се с њима користе нису бољи, све се то врти око пара и привилегија,

Вујадин

 

[Prisoner]

Jest, to je to. Samo ti si Vujadine napisao da je i Vuk Brankovic izdao, sto je narodni mit.

Zašto to opet pominjemo? Istorijski je podatak da je Vuk Branković bio na sahrani tasta. Da je zaista izdao, zar je moguće poverovati da bi ostao živ? Dogadjaji u naredna tri meseca odredili su njegovu sudbinu. Milica se odlučila za Osmanlije, Vuk za Žigmunda. Da, bio je izdajnik. Izdao je taštu i nije stao na njenu stranu.

 

[ristob]

Vujadine, svi istoijski izvori lazu! Imaj tu recenicu na umu kad proucavas izvore, a dobar istoricar je onaj koji poredjenjem izvora uspe da razgranici sta je laz, a sta istina. To se ne moze ako se zalepis samo za jedan jedini izvor, kao ti za Filozofa.

Pa, da li je to stvarno istina? Meni to izgleda ko pogađanje na pijaci. Ako su istoričari primorani da primjenjuju taj moto u praksi, onda je istorija pod velikim znakom pitanja, a sami istoričari da li tada pretenduju da budu ozbiljni naučnici?

 

[Prisoner]

Pa, da li je to stvarno istina? Meni to izgleda ko pogađanje na pijaci. Ako su istoričari primorani da primjenjuju taj moto u praksi, onda je istorija pod velikim znakom pitanja, a sami istoričari da li tada pretenduju da budu ozbiljni naučnici?

Pa, ne važi to samo za istoriju. Matematičarka zada kontrolni. Na osnovu čega će dati ocenu i reći koji je zadatak tačan, a koji nije? Na osnovu provere, jel tako? Da li su upotrebljene odredjene mat. operacije,...itd...kako se došlo do konačnog rezultata. E, tako ti je i sa istorijskim izvorima, isto.

 

[ristob]

Vujadine, svi istoijski izvori lazu! Imaj tu recenicu na umu kad proucavas izvore, a dobar istoricar je onaj koji poredjenjem izvora uspe da razgranici sta je laz, a sta istina. To se ne moze ako se zalepis samo za jedan jedini izvor, kao ti za Filozofa.

A šta ako taj istoričar pogrešno razgraniči (najčešći slučaj - Morfijev zakon) šta je laž a šta istina? Time će laž biti još veća. Istoričar mora objektivno da interpretira istorijske izvore, a nikako da donosi szbjektivne zaključke. Može da iznese svoje lično mišljenje kao preporuku, a nikako da ga nameće ili, jednostavno, poturi (i to se događa) kao istorijski izvor, čome je, već, krivotvorio istoriju. Neki ne vode mnogo računa o tome. Ipak, svako zlo biće kažnjeno. Nije to nikakva pretnja.

 

[*+*+*+*+*]

A šta ako taj istoričar pogrešno razgraniči (najčešći slučaj - Morfijev zakon) šta je laž a šta istina? Time će laž biti još veća. Istoričar mora objektivno da interpretira istorijske izvore, a nikako da donosi szbjektivne zaključke. Može da iznese svoje lično mišljenje kao preporuku, a nikako da ga nameće ili, jednostavno, poturi (i to se događa) kao istorijski izvor, čome je, već, krivotvorio istoriju. Neki ne vode mnogo računa o tome. Ipak, svako zlo biće kažnjeno. Nije to nikakva pretnja.

Jesi procitao ti onu leonardovu recenicu sto je zakacila boginja? E to ti je to. Do potpune istine tesko da ce ikad doci, ali treba da joj se tezi. Istoricar raspolaze onim sto mu je dostupno, sto se sacuvalo, a iz toga izvlaci zakljucke. Ako nema dovoljno dokaza to treba da se naglasi. I upravo zato je istoricar a ne narator. Ako ce da interpretira izvore, njegova uloga tu nije nikakva. Uzmi onda pa citaj sam....

 

[dadel]

Ako ce mo po narodu onda da zaboravimo istoriju.Za narod je Marko najveci srpski junak a Vuk izdajnik,Marko se borio uz osmanlije a Vuk za hriscane.Sada treba razgraniciti i dobro pogledati zasto je su vladari istog zivlja/Srpskog/ reagovali na razlicite nacine.
1.Da li iz licnih interesa - ocuvanje titule, dobara itd ili...
2.Da bi sacuvali narod od propasti.
3.Nisu imali sanse da drukcije odreaguju.
Mozda je svako od njih na svoj nacin mislio da bolje radi i zato se drukcije opredeljivao.
Licni ili narodni interesi ? Ambicije ili privrzenost narodu.ILI ???
u to vreme se nije moglo drukcije postupiti.

 

[vujadin]

Jest, to je to. Samo ti si Vujadine napisao da je i Vuk Brankovic izdao, sto je narodni mit.

Zašto to opet pominjemo? Istorijski je podatak da je Vuk Branković bio na sahrani tasta. Da je zaista izdao, zar je moguće poverovati da bi ostao živ? Dogadjaji u naredna tri meseca odredili su njegovu sudbinu. Milica se odlučila za Osmanlije, Vuk za Žigmunda. Da, bio je izdajnik. Izdao je taštu i nije stao na njenu stranu.

Са малим закашњењем јер сам нашао да је Оливера дата Бајазиту 1390 године а да се родила после Стефана 1378 године, па се мислим како се осећала Милица кад је Бајазит он ње то захтевао, па чак да му је доведу два млада брата, један за годину старији а други Вук за годину млађи од ње. И како је она могла поверовати Бајазиту. То гледано из овог угла изгледа чудно.

Вујадин

 

[vujadin]

Имајући у виду ово горе, мислим да је Вук Браковић имао нешто са Муратом а да га је Милица предухитрила код Бајазита. А изгледа да је и Бајазит више волео везу са Милицом него са Вуком због много већег дела државе, али то су само претпоставке.

Вујадин

 

[Prisoner]

Имајући у виду ово горе, мислим да је Вук Браковић имао нешто са Муратом а да га је Милица предухитрила код Бајазита. А изгледа да је и Бајазит више волео везу са Милицом него са Вуком због много већег дела државе, али то су само претпоставке.Вујадин

...i to loše. Ništa nisi čitao od ranijih postova, i samo se vrtimo u krug. Jedno te isto.

- Nije Vuk Branković ništa imao sa Muratom, nit sa Bajazitom.
Vuk Branković je imao nešto sa Žigmundom.
- Milica je više volela vezu sa Bajazitom nego sa Žigmundom.
Zašto? E, ja samo predpostavljam zašto.

 

[Prisoner]

Са малим закашњењем јер сам нашао да је Оливера дата Бајазиту 1390 године а да се родила после Стефана 1378 године, па се мислим како се осећала Милица кад је Бајазит он ње то захтевао, па чак да му је доведу два млада брата, један за годину старији а други Вук за годину млађи од ње. И како је она могла поверовати Бајазиту. То гледано из овог угла изгледа чудно.

Вујадин

Kako se osećala Milica ? Isto kao i sa ostalim kćerkama, koje je udavala da bi sa njihovim muževima manevrisala kako je znala i umela. U slučaju Bajazita se debelo zeznula.:wink:

 

[fejmos]

Rovine cannot be found anywhere in Rumania!

DakleM navodi se da je „Marko poginuo u bici na Rovinama protiv vlaskog vojvode Mircete (Voievod Mircea cel Bătrân). Da li je moguce da nasi istoricari bitku odigranu 10 oktobra 1394 (Battle of Karanovasa) i bitku 17 maja 1395 (Battle of Rovine - takodje izmedju Mircee i “Pojazita”) nazivaju “Bitkom na Rovinama”? Dve bitke – jedan naziv? Zapadni i turski istoricari (barem oni koje ovde u Nemackoj imam na raspolaganju, a ima ih dosta) navode da je Marko poginuo 17 maja 1395 (Momir Jovic i Kosta Radic takodje navode taj datum, Peter F. Sugar, koga sam vec naveo ranije, takodje). Retki su oni koji navode datum 17 maj 1394. Constanin Jirecek pise da je Marko poginuo 10 oktobra 1394, itd. Znaci, Marko se jadan fajtao sa svojih ca. 60 godina! Sve je to jako konfuzno i sumnjivo. Sto bi rekao Donald Edgar Pitcher u njegovoj An Historical Geography of the Ottoman Empire: “Rovine cannot be found anywhere in Rumania!”
Moze li mi neko reci koji primarni izvori govore o smrti Marka (izuzev Konstantina Filozofa i Mehmeda Neshria)? Koji izvori govore da je Marko sahranjen na Svetoj Gori? Visnjiceva pesma “Smrt Marka Kraljevica” or what???? Unapred zahvalan. Srecna Nova Godina!

 

[dadel]

А изгледа да је и Бајазит више волео везу са Милицом него са Вуком због много већег дела државе, али то су само претпоставке.

Вујадин

Ne verujem da bi Bajazit odbio Vukovo vazalstvo ali... Da li je uopste bio ponudjen. On bi kao mudri vladar mogao da "Trpi" obadve strane i imao bi vece podrucje i tu nije pitanje da li je on hteo i sa kim bi radije saradjivao.Koji vladar ne prihvata vazalstvo ? On ih prvo prihvati pa ako su "neverni" kaznjava ih./ Zrinjski-Frankopan/ i drugi
koji su osudjeni ili tamnovali.
To je moje misljenje.

 

[vujadin]

По којој линији је Ђурађ Бранковић сестрић Стефана Лазаревића, Мара Лазаревић је била старија од Стефана, али не за толико да му роди сестрића старијег од њега, или то није та Мара, а ако то није та Мара онда му Ђурађ није био сестрић као ни Гргур који је старији од Ђурђа, а можда ни Лазар који је био најмлађи.

Вујадин

 

[Prisoner]

По којој линији је Ђурађ Бранковић сестрић Стефана Лазаревића, Мара Лазаревић је била старија од Стефана, али не за толико да му роди сестрића старијег од њега, или то није та Мара, а ако то није та Мара онда му Ђурађ није био сестрић као ни Гргур који је старији од Ђурђа, а можда ни Лазар који је био најмлађи.

Вујадин

Kako si to sad pitao, ni ja nemam pojma ko mi je sestra...
Kako,bre, po kojoj liniji? Milica i Lazar su imali i kćerku Maru, najstariju, koju su udali za Vuka Brankovića. Mara i Vuk su imali i sina Djurdja. Ako je Mara rodjena sestra Stefanu, njen sin Djurdje, ili Djuradj, je Stefanu - sestrić, jel tako? Kako je Mara starija od Stefana, i njeno dete je starije od Stefana, jel i to tako?
Postoji i Mara Branković, ako si mislio na nju sa onim "ako to nije ta Mara".
A, ta druga Mara je kćerka iz prvog braka Djurdja Brankovića. Ona ista Mara koja je kasnije bila udata za sultana čini mi se Murata II,kao i Stefanova najmladja sestra Olivera.

 

[vujadin]

То је тако, само видиш где се не слаже, у родословним таблицама што сам неки дан навео пише; да се Мара Лазаревић удала за Вука Бранковића 1371 године и да се Гргур њезин син родио 1375 а ђурађ 1376. А у истим таблицама пише да се Стефан родио 1377, па колико је Мара могла имати година кад се Стефан родио. А и друге три млађе Стефанове сестре су се удале 1386, Драгана за Ивана Шишмана с ким је имала 6 деце од којих је први Александар потурчен 1392 године, Теодора се удала за николу Горјанског млађег родила Николу трећег 1400 и умрла 1405, а Јелена се удала за Ђурђа другог Страцимировића, и други пут 1411 за Сандаља Хранића Косачу, и није имала деце. Е сада ако добро аналазираш све ове датуме, онда би онај твој датум, да се Стефан родио 1370 боље одговарао за све ово, под условом да се и сви други датуми помере пропорционално. Али онда и ова анализа АДН-а отпада.

Вујадин

 

[Eržebet Batori]

То је тако, само видиш где се не слаже, у родословним таблицама што сам неки дан навео пише; да се Мара Лазаревић удала за Вука Бранковића 1371 године и да се Гргур њезин син родио 1375 а ђурађ 1376. А у истим таблицама пише да се Стефан родио 1377, па колико је Мара могла имати година кад се Стефан родио. А и друге три млађе Стефанове сестре су се удале 1386, Драгана за Ивана Шишмана с ким је имала 6 деце од којих је први Александар потурчен 1392 године, Теодора се удала за николу Горјанског млађег родила Николу трећег 1400 и умрла 1405, а Јелена се удала за Ђурђа другог Страцимировића, и други пут 1411 за Сандаља Хранића Косачу, и није имала деце. Е сада ако добро аналазираш све ове датуме, онда би онај твој датум, да се Стефан родио 1370 боље одговарао за све ово, под условом да се и сви други датуми помере пропорционално. Али онда и ова анализа АДН-а отпада.

Вујадин

Ne razumem zašto otpada analiza? Na onoj drugoj temi u prvom postu piše da su antropološke analize pokazale da je skelet pronađen u Manasiji, skelet čoveka između 45 i 55 godina. Despot je umro 1427. godine što znači da je imao između 43 i 50 godina. Sam kažeš da se bolje uklapa 1370. godina dakle da je preminuo u pedesetoj godini života. To se savršeno uklapa u antropološki nalaz.

 

[vujadin]

У години његове смрти није била грешка, јер се сви извори слажу са 1427-ом него у години рођења, што га прави 57 година а они су поставили за горњу границу 55. А године рођења Гргура и Ђурђа и њихове матере Маре би требало установити на други начин, јер би Мара ипак морала бити старија од Стефана за бар 7 година, што је мањи проблем него сада где би морала бити старија бар 17 година. Тако би била нормалнија и година потурчивања Александра, сина Шишманова и Драгинина.

Вујадин

 

[*+*+*+*+*]

Vujadine, grofica se malko zeznula u računici. Nikad nije umela saglam da oduzme i sabere.
Tićo, koristi digitron, majku mu. Sto put sam ti reko

 

[*+*+*+*+*]

P.S.

Ja ipak mislim da je rodjen 1377. tako da analiza ne otpada....

 

[vujadin]

Срећан свима завршетак ове и почетак нове године.

Вујадин

 

[vujadin]

Срећна нова година свим форумашима и целом осталом свету

Вујадин

 

[vujadin]

P.S.

Ja ipak mislim da je rodjen 1377. tako da analiza ne otpada....

То значи да мислиш да су Лазар и Милица имали Мару па онда десетак и више година нису имали деце па су онда родили још петоро. И Стефана најмлађега 1377, само то би било наштимавање. У том случају и Драгану треба поставити ближе Мари по рођењу ради Александра који је потурчен 1392, као и Оливеру која је дата за Бајазита 1390 године, тако би било прилично могуће, али онда битка на ровинама отпада за Стефана јер је био премлад, 18 година, а Краљ Марко више од 60, али и то би било могуће у крајности.

Вујадин