Marko Kraljević - Zašto?

[Prisoner]

I ja bih da se ukljucim u ovu raspravu. Tema je odlicna i dobro je da se neko napokon setio Marka Kraljevica.
Mi treba da se prvo upitamo zasto je vladarska titula legitimnom srpskom kralju Marku, nasledio je od oca, kroz vekove preinacena u prezime? I to je jedno od srpskih cuda. Srpski istoricari jos uvek se nisu dogovorili da li se kralj Marko prezivao Mrnjavcevic ili Vukasinovic! Bez obzira kako se prezivao Kraljevic Marko,on je ipak sin Marko od oca kralja Vukasina Mrnjavcevica.Inace to je onaj isti lik o kome su ispevane stotine epskih pesama koje nemaju veze sa njim niti su istorijski tacne.Zasto?Posle pogibije na Rovinama, za koju se tacno zna da je bila 17.maja ali se ne zna da li 1395. ili 1396. vrlo tajno odnesen i sahranjen u unutrasnjosti neke hilandarske crkve nazalost bez krsta i bilo kakve oznake. Zasto?

 

[tommy gun]

Milos Obilic je izmisljen.
Neko je ubio Sultana Murata I, ali istorijski izvori ne kazuju ko.

Prvi "istorijski" izvor koji pominje Milosa Kobiljevica je >Kraljevstvo Slovena< Dubrovcanina Mavra Orbina, knjiga koju je on napisao 210 godina (?!?!) poslije bitke na Kosovu.

Mavra Orbina su citali pravoslavni popovi i prenijeli tu bajku o Milosu Kobiljevicu u narod.

Kosovska bitka je barem na trecem mjestu po vaznosti kod Srba, ako ne i nize...

greska moj prijatelju,obrnuto je,marko je izmisljen,a obilic jeste stvaran,marko nije bio marko nego neki covek koji je komandovao vojskom i zvao se princ Vojislav,inace on je bio veliki komandant,koji je na jugu tj kosovu izmedju maricke i kosovske bitke pobio sa svojih 100.000 vojnika 300.000 turaka,i u toj bici poginuo.A u vezi obilica nesto i nije tachno jer on je sa sobom poveojos 20 vojnika,koji su oko sebe pobili obliznje turke,a on je ubo Murata,ali od tih njegovih vojnika zabo mu je jedan noz u ledja,pa su mu posle turci odrubili glavu sa sve lazarom.e to je sve!

 

[Prisoner]

Samo mi reci gde da i ja procitam te podatke, molim te? Ma gde se Kraljevic Marko borio? Koju vojsku je on predvodio kad se nigde nije borio? Posto sam ja za istinu pre svega, molim te napisi mi naziv udzbenika ili knjige, sajta, gde se mogu pronaci ti podaci, zivo me zanimaju.Kralj Marko je bio izopsten iz tadasnjeg politickog zivota, na svaki nacin. Coveku jednostavno nije dato da ucestuvuje nigde! Koji Turci? Bio je kralj od septembra 1371. do negde maja 1375. Gde se kralj Marko pominje u tom periodu? Od 1375. pa sve do pogibije 1395-96. nema ga nigde. I za to postoji razlog. Povukao se u okolinu Skoplja, gde je dovrsavao crkvu koju je zapoceo da zida car Dusan, pa njegov otac-Markova crkva.

 

[tommy gun]

Marko nije postojao,vec vojislav,to je kasnijeizmsisljeno kao marko,nego knjiga se zove Istorija sveta u sedam pogleda ,debela enciklopedija detasljno o svakoj drzavi,zatoo,i nije nasa.A polovinu vadim iz glave jer sam to kasnije vidjao u bibliotekama!

 

[Prisoner]

ok.Hvala ti.potrazicu je.Pozdrav

 

[Oximoron]

Xmm...vi se raspisaste,aj i ja neshto da kazhem.
Marko,Milos...svi su stvarne lichnosti...do neke mere...narawno,ne owoliko preuwelichano i nalickano kako je napisano u knjigama koje mi zovemo 'udzbenitzi'...
Ex sad...u kojoj meri...
Pa,zna se da je Milos ubio Murata,sad,pod kojim je to sve bilo okolnostima ne znam.Pretpostavljam da je to bio muchki napad jer su otomani verovatno chuvali svog vodju veoma dobro.Ne iskljuchujem ni da je Bajazit odigrao tu neku ulogu,mogu da zamislim i da je mozhda tu bilo i neke zavere...al nvm,nishta tu ne mozhemo da saznamo vishe.
Marko je takodje bio istorijska lichnost,ali narawno ne takwa kakva je prikazana u epskim pesmama.Onaj u epskim pesmama je vishe jedan Frankenstein srpskih junaka...dobre osobine svix...mane nijednog...prosto...neshto da drzhi Srbima nadu u tim teshkim vremenima i da ix ubedjuje da tje jednog dana naitji jedan takaw junak koji tje ix spasiti...mozhda jednostavno velichanje srpstva...E sad...zasto izabrati bash Marka Mrnjavcevica?Turskog vazala?Najverovatnije zbog toga shto je on pomagao na sve nachine da patnje srpskog naroda budu shto manje,kao turski vazal...

 

[ancika]

Ооо..Играчина почео и да чита нешто....Похвално, до сада је само лупао напамет политичке памфлете!

Да, Марко Краљевић је јунак и муслиманских песама из Босне, и бугарских, и хрватских....Да бисте причали о народној епици треба да знате нешто и о њеном преношењу, о интернационалним мотивима, о ликовима који су популарни у многим народима захваљујући усменом преношењу...

Марко је, иначе, мој омиљени књижевни лик. Рекох, и наглашавам: КЊИЖЕВНИ! Историјски Марко Мрњавчевић и Краљевић Марко из народне песме немају много додирних тачака.
Разликујте уметничку фикцију и историјску стварност!!!

Mislila sam na ovu Heleninu poruku kada sam pisala svoju prethodnu poruku na ovoj temi.

 

[gost 47473]

More Marko ne ori drumove! More Turci ne gaz te oranja!!! Pa sta reci? Markelja je bio stvaran lik, ako cemo bas iskreno bio je turski vezir, ali dobro. Generacije su rasle uz ovaj stih iz narodne pesme. Tada je narodu trebao junak, koji ce ga spasiti iz nevolje.

 

[Prisoner]

Dok trazim tu debelu enciklopediju, ,,Istorija sveta u sedam pogleda,, u kojoj se pominje princ Vojislav a ne kralj Marko, malo sam prelistavala istorijske knjige i pronasla jedan lik koji je mozda,kazem mozda-ne bih da zbog toga dodje do vredjanja, doveo do zabuna.U to vreme postojao je jedan Vojislav ali knez, inace rodjak Nikole i Tome Altomanovica,koga su posle njegove pogibije ovi i nasledili.Ali nasi istoricari ostaju kod tvrdnje da je kralj Marko postojao.Ako je to tacno, onda mi i dalje ostaje zagonetno pitanje zasto je narod njegovu kraljevsku titulu pretvorio u njegovu prezime?
Knjige,koje sam ja citala, kazu da su Vukasin i Uros Mrnjavcevic (treci Gojko se ne pominje) tajno, bez znanja cara Urosa i kneza Lazara,sa vojskom od nekih petnaest hiljada konjanika krenula put Cernomena,ili Crnomena jer su od uhoda culi da je oko tog mesta deo turske vojske bez sultana koji je u to vreme bio negde na severu danasnje Bugarske. Pitam se, zasto tajno, bez znanja cara?Ako je car, jedino u Vukasinu nasao svog ,,pomocnika,, u vodjenju rasparcane zemlje, zasto ovaj nije imao poverenja da caru bar kaze za svoje namere?
Kad god se pomene Kraljevic Marko svi, pa evo cak i ovde neki ucesnici ove teme, ne mogu a da ne pomenu kako je Kraljevic Marko bio turski vazal? Kao on je bio turski vazal i tu vise nema sta da se prica. Tacno bio je, al ne i jedini.Svi srpski velikasi tog vremena su bili neciji vazali, sto turski sto ugarski, i njih niko ne pominje.Pitam se zasto?I knez Lazar je bio ugarski vazal, i Vuk Brankovic je bio turski vazal, pa Stefan Lazarevic i turski i ugarski...To nije problem, ali Marko Kraljevic je bio turski vazal? Volela bih da cujem neciji komentar.Pozdrav.

 

[gost 47473]

Pa nema veze sto je bio turski vazal, jedino tako je mogao da sacuva zemlju, narod i naravno titulu.

 

[Prisoner]

Mozda si u pravu. Ali nisi mi pomogao oko drugih pitanja.

 

[Prisoner]

Ostaje i pitanje zasto je kralj Marko postao turski vazal? Znas li kako je Vuk Brankovic postao turski vazal? Smestila mu tasta. Sve se bojim da je na slican nacin i Marko postao vazal.

 

[gost 47473]

Gojko nije postojao. Odnosno istorija njega ne poznaje. Samo ti ime kaze Uros Nejaki. Vukasin je ocekivao da on sa zblizavanjem Urosu moze doci na vlast iz senke. Sto je i bilo ali samo do 1371. kad su ga turci ubili. A sto se samog Urosa tice nije bio odlucan, nije imao lojalne ljude sebi i na kraju nije imao tu harizmu koju je imao njegov cale. Dusan je ujedinio Srbe i Grke, proglasio se carem Srba i Grka a mali to nije mogao da zadrzi

 

[Oximoron]

Ostaje i pitanje zasto je kralj Marko postao turski vazal? Znas li kako je Vuk Brankovic postao turski vazal? Smestila mu tasta. Sve se bojim da je na slican nacin i Marko postao vazal.

Vuk Brankovic je veoma nerazjasnjen u svemu tome.Lichno mislim da on nije bio turski vazal.
Poznata teorija je da je on izdao Lazara tako shto je povukao svojih 12 000 teshkih oklopnika iz borbe i na taj nachin doveo do poraza.Druga teorija medjutim,gowori da je on zapravo veoma aktivno uchestvovao u boju i da je povukao svoje vojnike tek kada je video da je Lazar i vetjina njegovih vojnika izginula u jednom od suludih jurisha.Druga verzija je da je Vuk Brankovic povukao vojnike jer je video da je bitka bila apsolutna klanica i jer je mislio da je vishe mogao da uradi kasnije se boretji sa oslabljenom turskom vojskom.

 

[Prisoner]

Vuk Brankovic je bio turski vazal, ali kako je to postao? Ugarski kralj Zigmund 1394.g.skuplja hriscansku vojsku da napadne Srbiju, po drugi put.Verovatno zato da bi je on osvojio od Turaka, i tako isterao tursku vojsku iz Srbije. Jedino od srpskih velikasa nalazi podrsku u Vuku Brankovicu koji cak sprema vojsku da se prikljuci ugar.kralju. Zigmund je poslao uhode u Pristinu da Vuku Brankovicu saopste kad i gde se skuplja vojska ( bitka na Rovinama 17.5.1395.ili 1396) Ljudi kneginje Milice hvataju uhode i kvare Vuku Brankovicu posao! Zabrinuta tasta javlja zetu Bajazitu sta prvi zet Vuk smera i Bajazit da bi Vuku vezao ruke napada ga, oduzima mu Pristinu i Kosovo koje je Vuk drzao o njega proglasava svojim vazalom. Tako je hriscanim Vuk Brankovic postao turski vazal ali kao hriscanin ipak je smogao snage da se ne odazove Bajazitovom pozivu, pa tako nije ni ucestvovao na turskoj strani u pomenutoj bici. Sta bi sa Markom?

 

[Pesterac]

Marko Kraljevic je rezultat mentalnih masturbacija generacija i generacija Srba pod Turcima.
Sve ono sto su toliko zeleli, o cemu su ocajno mastali a nisu nikako mogli realizovati - jednostavno su izmislili i pretocili u narodnu poeziju. Ista stvar je i sa Obilicem, Jugovicima i svim drugim ,,junacima``.
Zasto Turci nemaju takve likove a imali su najvecu imperiju na svijetu?
Pa naravno zato sto sve ono o cemu su Srbi mastali - Turci su i te kako realizovali, ili slikovitije receno KAD ***** NE MORAS DA DRKAS !

 

[Prisoner]

Tursku knjizevnost nisam citala, tako da ne mogu nista reci o njihovim likovima. Ovaj tvoj komentar je tacan, ako se on odnosi na lik Kraljevica Marka iz narodnih pesama.Ako poverujemo Istoriji da je kralj Marko zaista bio nasa istorijska licnost,onosno da je zaista postojao i uporedimo ga sa opevanim likom Kraljevica Marka, po meni, tu nema nikakve slicnosti osim u imenu.Evo,uzmimo na primer samo svima nama dobro znanu pesmu "Kraljevic Marko i Musa Kesedzija": ako je kralj Marko poginuo u bici na Rovinama 1395-96. a znamo da je Musa Kesedzija bio zapravo sultan Musa koji je pljackao, zario i palio, i koga je ubio despot Stefan Lazarevic 1413. vise je nego jasno da pesma nije napisana na osnovu istorijskih cinjenica.Zasto je nas narod,ili pesnik,uradio tako? Zasto je zasluge jednoga junaka pripisao drugome? Sta je pisac hteo da kaze? Mora da postoji objasnjenje, zar ne?

 

[simple_things]

Cinjenice - Marko Kraljevic je bio nizak, borio se SA turcima, poginuo boreci se SA njima i mi ga pravim nekakvim herojem (ne racunajuci noviji razvoj dogadjaja u koji spadaju Karadzic MLadic & Co. - njih necemo u ovom topic-u) - kao on je bio borac protiv njih tandara mandara i imamo pesama ihaha o njemu, dok recimo Milos Obilic koji je po izgledu verovatno bio visi i lepsi od Marka je spomenut samo u desetak pesama...

Sta mislite zasto

Zato što je Kraljević...........prosto ......i jednostavno.....

 

[Stark_85]

Pa Marko Kravljevic iz narodnih pesama ne predstavlja samo jednu licnost! Nije tacno da su dela koja su opevana u narodnim pesmama izmisljena! Samo nisu sva izvrsena od strane Marka! Ta dela su izvrsili drugi srpski junaci, pre svega Despot Stefan( kao sto je slucaj sa ubistvom Muse Kesedzije....), ali je narodni pevac iz objektivnih razloga sve prepisao jednom coveku!!! Pri tome su ta dela preuvelicana ali ne u smislu preuvelicavanja moralnih vrednosti likova vec su to obicno u pitanju preuvelicane brojke! To nimalo ne smanjuje vrednost nasih junaka koji se u njima pojavljuju( nije bitno da li je Marko ubio 1000 ili 10 000 turaka, bitno je da im se on suprotstavlja iako su sanse za pobedu na njihovoj strani i pobedjuje ih). A sto se tice Marka kao istorijske licnosti, mora se priznati da nije puno pominjan. Bio je poprilicno miran vazal, a poginuo je u borbi protiv bugarskih i ugarskih snaga na Rovinama! Sve u svemu narod ga je zavoleo i prepisao mu moge zasluge drugih junaka! To ne umanjuje njegovu vrednost(nije on kriv sto mu je sve to prepisano) i nije razlog da se odbacuje!!! Objektivno moze da stane rame uz rame sa Despotom Stefanom, Milosem Obilicem, Vojvodom Prijezdom i drugim nasim srednjevekovnim ratnicima i junacima!

 

[Prisoner]

U pravu si.Mislim da je ovo dobra tema za razmisljanje i da je ovaj nas kralj zasluzio da o njemu razmisljamo i raspravljamo.Ako pogledamo sta zvanicna Istorija kaze,kralj Marko se pominje u periodu nase proslosti u periodu od 1371. do 1375. Knez Lazar saziva Sabor sa patrijarhom, starim bugarinom ( koga pretpostavljam boli uvo ko ce biti srpski kralj) i bosanskog bana Tvrtka proglasavaju za kralja Srbije,Bosne i Primorja.Zasto?Zasto se pored zivog kralja Marka sazivao Sabor i proglasavao nekog drugi za kralja? Bosanski ban nije se bavio politikom u Srbiji i dalje je glavnu rec vodio knez Lazar a kralj Marko nije se pitao ni za sta, jer nije vise kralj. Kralj Tvrtko za Kosovsku bitku poslao je odred od nekih stotinjak konjanika sa vojvodom Vlatkom Vukovicem a on je sedeo u Bosni.Zar nije trebao i on,kao kralj Srbije, da se okrvavi na Kosovu? "Kasno Marko na Kosovo stize" ostade u narodu.Da li je narod ovim hteo da kaze da je bilo srece da se kralj Marko borio na Kosovu da ne bi ishod Bitke bio takav kakav je? Narod bi posao u odbranu zemlje na poziv svog kralja i pesme bi se pevale drugacije.Ima li drugacijeg misljenja?

 

[Rujevit]

Interesantan stav.Ali i dalje ostaje enigma ko je ustvari Marko?Zbog cega ga je narod toliko cenio i opevao u pjesmama?Zasto je bas on toliko zivio u narodnom predanju?Marko zivi u narodu ko sekvoja bre, a zbog cega je to tako, to se ja pitam?

 

[Prisoner]

Pa, hvala bogu da se neko ziv setio to da se pita! Od svih tvojih pitanja jedino je sigurno Kraljevic Marko je bio sin kralja Vukasina Mrnjavcevica.I to stoji.Bio je srpski kralj,nasledio ocevu krunu od 1371. pa do 1375. I znamo kad i kako je poginuo, i gde je sahranjen. Ali tvoja pitanja su vise nego na mestu. Pogledaj samo koliko je ovaj narod iznjedrio pisaca i pesnika.
Mi smo za knjizevnost genijalci! Citajuci pesme o "Kraljevicu Marku" ja mogu samo da vidim da je u tim pesmama narod opevao ono sto bi voleo da je bilo i pri tome uporno buducim pokolenjima skretao paznju na "kralja" i narod! Da li iko moze da poveruje u istinitost pesme kako Kraljevic Marko na Ramazan pije vino u sred Stambola? Ma covece, nema sanse, jel tako? Ako povezes istorijske cinjenice i tu epsku pesmu sta dobijas? Narod kaze da je kralj bio Kraljevic Marko, srpski narod bi stao uz njega i u Stambolu-turskom gradu bi se mrsilo i pilo vino na Ramazan, odnosno Stambol ne bi nikad bio Stambol nego bi ostao Carigrad! Povezi datume: on gine 1395. a tek 1453. nastaje Stambol! Meni to govori da je tek posle pada Smedereva 1459. u uzasnim vremenima u kojima je narod tada ziveo, opevao ili pisao pesme u stilu "e da je bilo srece pa da je onda kralj Marko poveo narod u borbu protiv Turaka" bilo bi onako kako je to narod opisao za vjek i vjekova u svojim pesmama. I nije sudbina u tamo nekom Marku, visokom dva metra, sa brkovima dugim pola metra i rukama kao lopate! Nego tako se u to vreme zvao srpski kralj kome su drugi oteli krunu i izbacili ga iz sudbine svoje zemlje,to je istorijska cinjenica. Lazar je na Kosovo posao sa svojom vojskom, vojskom zeta Vuka Brankovica i nesto konjanika Vlatka Vukovica. Kazu istoricari da je to bio sve, i da niko vise nije posao sa Lazarom! Zasto da li se iko pita? Nije taj Lazar bio tako omiljen u narodu kao sto je predstavljeno,ali i zbog Marka! Knez vodi vojsku u rat, novopeceni kralj sedi u Bosni, a ovaj kome su oteli krunu sedi u Skoplju i ne poziva narod u odbranu otadzbine. Eto zato smo pukli na Kosovu.Po meni ti si potpuno u pravu sto primecujes da On zivi ko sekvoja. Dokle god postoji i jedan Srbin postojace i prica, namerno necu reci mit, o srpskom kralju Marku.Sve mi se cini da je narod u snazi i junastvu kralja Marka opevao svoju snagu i junastvo koju bi pruzili u odbranu svoje zemlje da ih je pozvao njihov kralj. Nas prepametni narod je kroz pesme priustio svom kralju Marku da vecno "kraljevuje" (jer otkud mu se titula preinacila u prezime?) a kneza Lazara je zauvek zigosala kao "cara".Da li se neko pita zasto? Covek je zaista carevao! Iako car zvanicno nikad bio nije, ali je omogucio to sebi.Da li bi mogao ovo da prihvatis kao odgovor na tvoja pitanja?

 

[Rujevit]

Zadovaljan sam tvojim podrobnim objasnjenjem.Kod nas Srba narod je trazio nekoga ko hoce da sluzi samom narodu a ne da kraljuje i caruje.To je problem Srba.Mi trazimo onog ko ce da sluzi narodu, onog ko ce da se inati da prkosi dusmanima a to je po svim karaketristikama bio Marko!
Slazem se sa tobom u velikoj meri!

 

[Prisoner]

Drago mi je, care. Ali je tuzno sto smo ostali samo nas dvoje.Znas li slucajno, ili da li te uopste zanima, podatak kako je kralj Marko postao turski vazal? Pozvala sam dragog nam istoricara Akhenatona da svrati malo u ovo nase pisanije i da svoj komentar.

 

[Rujevit]

Ne, nije mi poznato kako je postao turski vazal, ali bih vrlo rado cuo pricu.Video sam da si pozvala Akhenatona,covek rastura nema sta.Video sam pitanje koje si mu postavila.Sto se mene tice ta knjiga je jedina napisana sa koliko-toliko razumnim cinjenicama.Preporucio bih ti jos da procitas "Kratku povjesnicu Srba"-Sima Lukin Lazic i "Istina o srpstvu od iskona"-Drasko Scekic.No to ovde nije tema, ajde ako znas napisi nesto o tome kako je Marko postao turski vazal!