Mali ilirski recnik

[Pumpaj Dinstanović]

Takođe, ako je frula, kako kažu došlo iz rumunske reči koja je došla iz, nota bene, novogrčkog, onda ne govorimo o starobalkanskom sloju nego, "novobalkanskom". Што би рекли Далматинци - пишарија...

A zašto? To, kao,

Pročitaj šta sam gore napisao za frulu.

Dodajem i ovo. Evo koliko logičkih grešaka ima u zvaničnoj etimologiji:

"frula ✧ rum. fluer ← ngrč. phlogéra "

ali, lat. fluere "to flow, stream, run, melt,"

Da vidimo slovenski:
vrelo, vrutak, vreti - vrula (plus, onomatopeja, daje početno f, frula)
sopot, soptati - sopila, sopela
vir, izvirati, svirati - svirala

Prema tome, pošto nastaju po istoj logici, oba od endojezičkog materijala, nema etimološke veze između rum. fluer i srp. frula.

Takođe, ako je frula, kako kažu došlo iz rumunske reči koja je došla iz, nota bene, novogrčkog (može mu se ući u trag tek od 11. veka!), onda ne govorimo o starobalkanskom sloju nego, "novobalkanskom". Што би рекли Далматинци - пишарија...

A da ti malo ostaviš tu Vikipediju toliko. Naravno da nije iz novogrčkog jezika.

Preporučujem ovu raspravu Ivana Popovića, Valacho-Serbica: http://dais.sanu.ac.rs/bitstream/handle/123456789/1496/Popovic-Ivan-Valacho-serbica.pdf

Danas postoji mišljenje koje je utemeljio Franc Miklošič da poreklo reči frula treba tražiti u albanskom jeziku, odnosno da je iz albanskog stigla (dovodili su u vezu sa albanskim frynj, duvati).

Vidim da je kod Hesihije zabeležena neka neobična glosa (φλόγιος αυλός) za koju bi se možda moglo smatrati da krije ključ o poreklu reči φλογέρα.

U svakom slučaju, predstavlja po svemu sudeći predsrpski jezički supstrat, bez obzira da li je stigla iz protorumunskog ili je kakvu ulogu protoalbanski mogao tu imati.

 

[Mrkalj]

A zašto? To, kao,


A da ti malo ostaviš tu Vikipediju toliko. Naravno da nije iz novogrčkog jezika.

Preporučujem ovu raspravu Ivana Popovića, Valacho-Serbica: http://dais.sanu.ac.rs/bitstream/handle/123456789/1496/Popovic-Ivan-Valacho-serbica.pdf

Pogledajte prilog 591864
Pogledajte prilog 591865

Danas postoji mišljenje koje je utemeljio Franc Miklošič da poreklo reči frula treba tražiti u albanskom jeziku, odnosno da je iz albanskog stigla (dovodili su u vezu sa albanskim frynj, duvati).

Vidim da je kod Hesihije zabeležena neka neobična glosa (φλόγιος αυλός) za koju bi se možda moglo smatrati da krije ključ o poreklu reči φλογέρα.

U svakom slučaju, predstavlja po svemu sudeći predsrpski jezički supstrat, bez obzira da li je stigla iz protorumunskog ili je kakvu ulogu protoalbanski mogao tu imati.

Slavene, prođi me se. Kad nemaš argumente, ti udaviš kvantitetom.

Podatak o novogrčkom nije sa Vikipedije, nego sa HJP-a, a oni prepisuju iz Skoka.

 

[Mrkalj]

 

[Mrkalj]

Danas postoji mišljenje koje je utemeljio Franc Miklošič da poreklo reči frula treba tražiti u albanskom jeziku, odnosno da je iz albanskog stigla (dovodili su u vezu sa albanskim frynj, duvati).

Kako to misliš? Ako je albanskog porekla, onda nije starobalkanska jer Šćipetari dolaze do Balkana u 11. veku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavene, prođi me se. Kad nemaš argumente, ti udaviš kvantitetom.

Opaska nema nikakvog smisla niti se odnosi na išta što sam napisao (svega pet rečenica). Pozvao sam se samo na dva rada; Popovićev i na rad Demetriosa Moucosa (Hesychian ϕλόγιος αύλός and Balkan ϕλογέρα). Miklošiča sam samo pomenuo zato što ga Mucos spominje kao začetnike ideje da se radi o albanskoj pozajmljenici.

Dakle, da pojednostavimo bez kvantiteta: ova je reč predsrpski jezički supstrat, preuzet od autohtonog življa.

Podatak o novogrčkom nije sa Vikipedije, nego sa HJP-a, a oni prepisuju iz Skoka.

Ne znam ko je Hari Josif Poter, ali očigledno je neki nesporazum po sredi. Prilično sam siguran da Skok nije hteo da kaže da je reč iz novogrčkog dospela u ostale balanske jezike.

 

[Mrkalj]

13. Brez imenu (Medun - Podgorica u CG) (antički Virsiminium, Brezimenuem)

Citat: "Antičko ime grada u današnjoj Crnoj Gori je "albansko" i glasi Brezimenuem. "

http://books.google.rs/books?id=l2JRAAAAcAAJ&pg=PA160


Grad Brez Imenu (em), odnosno savremno srpski Bez imena. Baš zvuči onako albanski.

Meteon (Medeon, Medun) je stari grad i tvrđava, koja se nalazi 13 km severno od Podgorice. Prvobitno je izgrađen kao tvrđava, a kasnije kao grad, između 4. i 3. veka p. n. e. Grad pominje Tit Livije (XXXIV, 23, 3, XXXII, 3) kao grad u oblasti Labeata i mesto gdje su Rimljani zarobili Karavantija i užu Gencijevu porodicu. Da je taj grad postojao na lokalitetu današnjeg Meduna, potvrđuju i značajni arhitektonski ostaci koji se na ovom lokalitetu nalaze. Na to, u određenom smislu, ukazuje i jedan mnogo kasnije pisani podatak, koji u 7 veku ne. pruža geograf iz Ravene, koji govori da se pored Burzunuma nalazi grad sa imenom Medion (211, 8-10: Iuxta Burzumon est civitas que dicitur Medione). U daljem izlaganju pokazaće se da postoji dosta razloga da se ovaj Burzumon identifikuje sa mestom Bersumnum (Virsiminium) na Pojtingerovoj tabli (Tabula Peutingeriana), odnosno sa današnjom Podgoricom. Sudeći po položaju, načinu gradnje, konstrukciji zidina, Meteon (Medun) je bio značajan ilirski grad na području Labeata
http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9C...B5%D0%BE%D0%BD

Na to, u određenom smislu, ukazuje i jedan mnogo kasnije pisani podatak, koji navodi u VII stoljeću n.e. geograf iz Ravene, i kaže da se pored Burzunuma nalazi grad sa imenom Medion (211, 8-10: Iuxta Burzumon est civitas que dicitur Medione). Postoji dosta razloga da se pomenuti Burzumon identifikuje sa mjestom Bersumnum (Virsiminium) na Pojtingerovoj tabli (Tabula Peutingeriana), odnosno sa današnjom Podgoricom.
http://bs.wikipedia.org/wiki/Meteon

The Tabula Peutingeriana (Peutinger table, Peutinger Map) is an illustrated itinerarium (in effect, a road map) showing the cursus publicus, the road network in the Roman Empire. The original map (of which this is a unique copy) was last revised in the fourth or early fifth century.[SUP][1][/SUP]
http://en.wikipedia.org/wiki/Tabula_Peutingeriana

Tabula Peutingeriana (21,657 × 930 pixels, file size: 7.62 MB)
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...tingeriana.jpg

Zanči, koji je metod beleženja srpske antičke toponomastike? Dođe stranac, Latin, na Balkan i pita lokalca, "Kako se zove ono mesto?" i uperi prst, a ovaj odgovori "To je brez imenu." I ovaj Latin piše ime toponima "BREZIMENU" i dodaje suifiks "UM".

To je metod. Samo, nema niko muda da završi kao Janković...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zanči, koji je metod beleženja srpske antičke toponomastike? Dođe stranac, Latin, na Balkan i pita lokalca, "Kako se zove ono mesto?" i uperi prst, a ovaj odgovori "To je brez imenu." I ovaj Latin piše ime toponima "BREZIMENU" i dodaje suifiks "UM".

U ovoj pretpostavki postoje dva problema:

1) Ne postoji toponim BREZIMENUEM. To si pokupio iz članka jednog novinara s početka XIX stoleća koji je napravio vrlo očiglednu grešku.

2) Pronađeni lokalitet koji bi mogao odgovarati tom toponimu u domaćoj upotrebi očuvan je oblikom koji odgovara principima slavizacije stranih toponima; Mitar Pešikan:

http://dais.sanu.ac.rs/bitstream/ha...Onomastičke paralele imena putnih stanica.pdf

 

[Pumpaj Dinstanović]

kopile je kao pile ("ko pile") pod kvočkom (ne znaju se roditelji)

Ovo ti ne zvuči naivno?

Ovo je popis starobalkanskih reči u srpskom jeziku (prema I tomu Istorije srpskog naroda od grupe autora):
* balega
* baljav/baljast
* bač
* blavor
* vatra
* kopile
* struga
* urda
* čuka
* katun
* šiljeg
* šilježe
* frula
* čot
* gudura
* kras
* škrapa

Spominju se još i kao moguće reči starobalkanskog supstrata kod nas buza i magare.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Imamo očuvanu jednu reč od drevnih Pajonaca.

Spojler

Radi se o njihovoj reči za bizona: μόναπος (jednom μόνωψ).

Pajonci su evropskog bizona zvali monapos/monops.

https://ojs.lib.uom.gr/index.php/BalkanStudies/article/download/578/585

Spojler

Hans Krahe u prvoj knjizi Die Sprache der Illyrier, str 42:

 

[Mrkalj]

U ovoj pretpostavki postoje dva problema:

1) Ne postoji toponim BREZIMENUEM. To si pokupio iz članka jednog novinara s početka XIX stoleća koji je napravio vrlo očiglednu grešku.

Nemoj mi reći?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nemoj mi reći?

Da, to je taj citat iz Malte Brunovog atlasa sveta iz 1828. godine. Boga pitaj da li je greška u štampanju ili prilikom predaje rukopisa ili je pak možda i sam načinio taj lapsus u svojim beleškama; svakako je potpuno nebitno.

 

[Mrkalj]

Da, to je taj citat iz Malte Brunovog atlasa sveta iz 1828. godine. Boga pitaj da li je greška u štampanju ili prilikom predaje rukopisa ili je li sam načinio lapsus možda u svojim beleškama; svakako je potpuno nebitno.

Ceniš?

 

[Mrkalj]

Spominju se još i kao moguće reči starobalkanskog supstrata kod nas buza i magare.

Da li su te reči posvedočene u 6. veku, 16. veku ili 19. veku?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ceniš?

Naravno. Možda je usmeno čuo od nekog Albanca, ili nekog ko je bio u kontaktu sa nekim Albancem...možd je tu bilo svesnog prilagođavanja toponima kako bi leksički više odgovarao albanskom jeziku? Stvarno, ko zna...ono što je činjenica jeste da taj toponim nije nigde tako zasvedočen.

Da li su te reči posvedočene u 6. veku, 16. veku ili 19. veku?

U IV stoleću pre naše ere

 

[Pumpaj Dinstanović]

Glava 32. knjige 9 Aristotelove Istorije životinja (engleski prevod):

 

[sumljiv_tip]

Pa da, za frulu se upravo i smatra da je ušla u jezik doseljenih Slovena direktnim kontaktom sa proto-Rumunima, odnosno neke delimično romanizovane skupine. Dakle, pitanje koje je tu otvoreno jeste mera u kojoj su posrednici od kojih su tu pozajmljenicu preuzeli bila romanizovana; da li u značajnijoj meri, odnosno kakvi su još bili starobalkanski jezički tragovi...verovatno su svirači raširili njenu upotrebu.

Dakle možda bismo mogli reći da jeste svojevrsni romanizam, ali treba napraviti jasnu distinkciju između pozajmljenica iz latinskog jezika i ovog supstrata, koji je preuzet od predslovenskog stanovništva (slabo, delimično ili potpuno poromanjenog).

Zar ne mislis da je to malo nategnuto, imamo romansku rec, ali kao spada u starobalkanski korpus jer smo je preuzeli od nedovoljno romanizovanih stanovnika?

A "čuka" mi mogla biti staroslovenska reč, Proto-Slavic *čuka, *čukъ, pa cak i balto-slovenska, da se tako izrazim, "čiùkaras" kazu Litvanci za ostru stenu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zar ne mislis da je to malo nategnuto, imamo romansku rec, ali kao spada u starobalkanski korpus jer smo je preuzeli od nedovoljno romanizovanih stanovnika?

Pa nije bitno ako je romanska reč (a druga razmišljanja su kao što vidiš da je staroalbanska), samo da li je starinski supstrat. Ta reč nije došla iz nekakvog književnog latinskog jezika, posledstvom Crkve, već je očigledno preuzeta od autohtonog stanovništva. E sada, koje je njeno izvorno poreklo, to je sasvim drugo pitanje. Po ovome što vidim koncenzus je da se radi o nekoj balkanskoj glosi.

 

[sumljiv_tip]

Pa nije bitno ako je romanska reč (a druga razmišljanja su kao što vidiš da je staroalbanska), samo da li je starinski supstrat. Ta reč nije došla iz nekakvog književnog latinskog jezika, posledstvom Crkve, već je očigledno preuzeta od autohtonog stanovništva. E sada, koje je njeno izvorno poreklo, to je sasvim drugo pitanje. Po ovome što vidim koncenzus je da se radi o nekoj balkanskoj glosi.

Ali je opet romanska rec, ne vidim bas da ima argumenata tvrditi da je to romanska rec koju sam nam preneli neromanizovani lokalci, koji su ogvorili neki starobalkanski jezik. Poenta je naci starobalkanske reci, koje misteriozno odsustvuju iz srpskog, a ne latinizme, zar ne? Plus, sto slicna rec postoji i kod Slovaka.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ali je opet romanska rec, ne vidim bas da ima argumenata tvrditi da je to romanska rec koju sam nam preneli neromanizovani lokalci, koji su ogvorili neki starobalkanski jezik. Poenta je naci starobalkanske reci, koje misteriozno odsustvuju iz srpskog, a ne latinizme, zar ne? Plus, sto slicna rec postoji i kod Slovaka.

Za temu, da, u pravu si. Odgovor je više bio uperen Mrkaljevom komentaru koji je pisao o predsrpskim jezičkim supstratima, nego na tvoju temu, izvini. No, imaj na umu da postoji ta teza o izvorno albanskoj reči, ali i da treba ostati otvoren mogućnosti na koju Mucas ukazuje, pozivajući se na jednu neobičnu glosu koju nalazimo kod Hesihija Aleksandrijskog.

 

[Mrkalj]

U IV stoleću pre naše ere

Molim te, da vidim magare u 5. veku pne.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Molim te, da vidim magare u 5. veku pne.

Pogrešnu poruku sam citirao...mislio sam na pajonsku glosu dok sam kucao.

 

[Mrkalj]

Pogrešnu poruku sam citirao...mislio sam na pajonsku glosu dok sam kucao.

Na koju pajonsku glosu?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Na koju pajonsku glosu?

Pa monapos; imaš gore na ovoj stranici.

 

[Mrkalj]

Dođosmo do ovog:

Spominju se još i kao moguće reči starobalkanskog supstrata kod nas buza i magare.

Da li su te reči posvedočene u 6. veku, 16. veku ili 19. veku?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Iz Skokovog rečnika povodom kopile:

Dakle po svemu sudeći radi se o ostatku nekog tračkog ili ilirskog (trakoilirskoj?) jezičkog supstrata.