Mali ilirski recnik

[Mrkalj]

Sama suština da Rusi ne znaju za vatru, kao ni velika većina govornika severnih slovenskih jezika, po mom mišljenju prilično je jasan ukazatelj da treba poreklo vatruške tražiti na nekim drugim stranama. To je daleko logičnije, bez obzira da li su Rusi to iz nekih ukrajinskih predela preuzeli ili reč ima drugačije etimološko poreklo, nego da su u potpunosti zaboravili koren reči (nema ga ni u jednom dijalektu; apsolutno nigde).

Što se tiče tvog citata iz Fasmerovog rečnika koji ukratko pominje npr. польск. watra to ne znači da su te reči prisutne u književnim jezicima, već generalno prisutne. Ako malo ispitaš o čemu se tu radi, reč je o isključivo graničnim područjima. Npr. u Poljskoj ona se koristi isključivo u zakarpatskom regionu, Tatri, kao i u Tešenu. Dakle, u južnim obroncima Šleske, cik prema granici sa Slovačkom. Dalje na sever, u ostatku zemlje, nijedan Poljak za tu reč ne zna, kao što je ona i u potpunosti nepoznata Belorusima i Rusima.

Сима Тројановић, Ватра у обичајима и животу српског народа, Београд 2008, 358.

Teritorija Poljske u kojoj se upotrebljava reč vatra:

Pogledajte prilog 592416

To su prilično ubedljivi argumenti da poreklo reči verovatno ne bi trebalo tražiti u nekim opštim slovenskim korenovima...detaljnija analiza slovenske leksike čitavog prisustva ove reči nas definitivno upućuje na Podunavlje.



Nisam nigde tvrdio da je smo reč dobili iz albanskog fonda leksike.

Ne moraš sa toliko emocije pokazivati svoju ubeđenost, jer ja znam da ti ni u šta nisi 100% ubeđen.

Na severu su se opredelili za oganj, a mi za vatru iz sinonimnog para. Kao što kod njih postoji vatra, kod nas postoji oganj. Pa opet, mi ne kuvamo na ognju, kao što oni ne kuvaju na vatri.

PS. Nije "cik" neg "tik" od taći, taknuti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To, što je neka reč rumunska ili albanska, samo po sebi ne znači da je starobalkanska; je li tako, Slavene?

Nemea nikakvog spomena nekakve rumunske i albanske reči, tako da ne znam o čemu ti to.

 

[Mrkalj]

Nemea nikakvog spomena nekakve rumunske i albanske reči, tako da ne znam o čemu ti to.

Na primer, reč burdej ili burdel, s obzirom da je starolatinska i francuska - rumunska je, je li tako ili nije tako?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo deluje malo naivno. Zar ti se ne čini?

Koje? Albanska raščlamba? Da. Mislim, vrlo je verovatno da neki od albanskih dijalekata krije poreklo te reči, ali pokušaj navedene analize baš deluje pomalo naivno.

Ne moraš sa toliko emocije pokazivati svoju ubeđenost, jer ja znam da ti ni u šta nisi 100% ubeđen.

Ne znam gde si primetio emociju. Jedini trački emocije u zadnjih par poruka su bili dok sam kucao odgovor Hrobiju jer me je doslovno pravio ludim na tvojoj temi. Doduše, i ti si me malčice iznervirao kada si ono odvalio za 150 godina i posle mutio oko toga kakva je to prekretnica (jerbo nije) ali mislim da nisam to iskazao tekstom.

Tvoj je problem to što sve doživljavaš na toliko ličnom nivou, pa i običnu forumsku raspravu. Ne sviđaju ti se moji stavovi, pa ako napišem bilo šta što ne podrazmeva autohtonističko viđenje, ti to doživljavaš kao neki lični napad umesto da pustiš da se tema razvija u normalnu i mirnu razmenu mišljenja. Ako nisi primetio, sa moje strane, meni ne smeta nije tvoje stanovše, već kada napišeš neke činjenične netačnosti odnosno kada ne reaguješ pozitivno na ispravke već štaviše istrajavaš po starom (to je na granici Hrobijevog pravljenja distutanta ludim). Dobro, i kada hoćeš na deset različitih tema da se vodi diskusija o autohtonosti Slovena, što doslovno sabotira pojedine teme (kao što bi bilo sa npr. ovom).

A što se tiče same konstatacije vezano za ubeđenost...nisi u pravu. U potpunosti. Najvećim delom jesi i rekao bih da je to zapravo kompliment. Problem kod tebe je što upravo jesi u svje i svja 100% ubeđen.

Na severu su se opredelili za oganj, a mi za vatru iz sinonimnog para. Kao što kod njih postoji vatra, kod nas postoji oganj. Pa opet, mi ne kuvamo na ognju, kao što oni ne kuvaju na vatri.

Nije kao. Ne postoji. Kod Rusina vatra je došla kao rumunska pozajmljenica. A tromeđe Češke, Slovačke i Poljske, u kojem je takođe zabeležena ova reč kao lokalni dijalekt, odgovara području Moravskih Vlaha. A i kod svih tih skupina, reč je u ograničenom korpusu značenja; užem nego kod Južnih Slovena.

https://en.wikipedia.org/wiki/Moravian_Wallachia

Ostali Sloveni koji koriste ovu reč jesu (svi, i to dosta složeno) J. Sloveni.

Na primer, reč burdej ili burdel, s obzirom da je starolatinska i francuska - rumunska je, je li tako ili nije tako?

Naravno da ne; šta si ti mislio, da je balkanoromanski = rumunski?

P. S. Upravo se u francuskim studijama smatra da burđel nije romanizam, već zaostavština tračko-dačke leksike (Linguistique: praticules, emprunts lexicaux, langues anciennes; Paris, Institut National des langues et civilisations orientales, 1987). Ne deluje mi da postoji direktna veza sa bordelom ili barem ne u takvom smislu na koji misliš.

 

[sumljiv_tip]

Cini mi se da je i kod Rusa najpopularnija interpretacija da se rec "vatruska" izvucena od reci "vatra"

"Национальное мучное сдобное изделие древнеславянской и русской кухни. Ватрушки — круглые, открытые сверху и защипанные только с краев лепешки, наполненные, как правило, творогом и реже — вареньем или повидлом. Название происходит от слова ватра — очаг, огонь, — имеющего одинаковое значение в большинстве славянских языков — украинском, польском, чешском, сербском, хорватском, болгарском и даже в румынском и албанском, что указывает на чрезвычайную древность этого термина. "

 

[Pravi Vlah]

Na primer, reč burdej ili burdel, s obzirom da je starolatinska i francuska - rumunska je, je li tako ili nije tako?

Одакле си извукао тврдњу да је bordel, bordello, старолатинска реч? Није.

 

[Pravi Vlah]

+


Ovde ima jedan vrlo interesantni rad Slavoljuba Gacovića o Torlacima i Šop(ov)ima: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Sl_Gacovich_TOPLAK_Razvitak_229_230_2008.pdf

Baš ima dosta i toponima po ovom; odgovarajući koncentratima starinačkih, predslovenskih slojeva stanovništva u tekstu koji je Лекизан postavio na temi o doseljavanju Slovena na Balkansko poluostrvo (u nekim slučajevima i šire). S tim što Gacović misli da je i ovo romanizam, dakle ne razmišlja o eventualnom starobalkanskom (dačkom i/ili tračkom) poreklu te reči. u slivovima Velike i Zapadne Morave postoji po jedna rečica po imenu Burdeljski potok; toponim Бурдељú u timočkom kraju i Burdelj i Burdelji kod Sokobanje.



Da se malo vrnemo na temu...evo jedne novije analize koja osvežuje Skoka. Skok je identifikovao ukupno 29 reči koje bi mogle biti, sa manjom ili većom dozom sigurnosti, 'ilirske'. Pošto smo već obrađivali kopile, evo šta autor dodaje na tu temu:

23. kopile, kopil; i u ngr., alb. (kopil). i rum (copil). Pejorativno značenje postoji u svim balk. jezicima osim u alb. toskijskom. U alb. je riječ osim toga motivirana, izvodi se iz pjell ‘rađati (o životinjama)’ (usp. i pjell f. ‘porod, potomstvo’) i ko- ‘negativni prefiks’ (Orel). Ta etimologija možda i nije točna, osobito nije jasno radi li se doista o negativnom prefiksu. U svakom slučaju, čini se da je riječ potekla iz ilirskoga, a u hrv. je mogla dospjeti i preko rumunjskog. Ie. korijen bio bi *pelh- ‘biti pun’ (usp. stsl. plъnъ, stind. pūrṇa-) ili *per- ‘rađati’ (lat. pario, parere).

Za sada mi deluje da vezano za kopile možemo biti definitivno sigurni. Mada ne razumem Matasovićevo podvlačenje da se najverovatnije radi o baš ilirskom (u užem smislu) od svih starih jezika, odnosno na čemu se zasniva to mišljenje.

Да, Гацовић је озбиљан историчар.

Узгред у румунском copil уопште нема пејоративно зачење него једноставно значи дете. Алузија на copil din flori (дете из цвећа) је бесмислена јер din flori (из цвећа) занчи ванбрачно. Дакле фраза ванбрачно дете не значи да је сама реч дете пејоративна.

 

[Pravi Vlah]

То је највероватније романовлашка реч. Њена географска појавост прати кретање Романовлаха

Измишљаш нову терминологију и постављаваш неосноване мапе које показују мађарске мокре снове о Власима. А и теби јако сметају Власи.

 

[snouden]

Струга, ватра, фрула су ушле у чешком, пољском, руском итд због пословењења тамошних Влаха.

koji mentos. zar nije mudrije reći da su te reči vlahi nametnuli tamošnjim slovenima. )
btw. nisu svi iliri bili prodane duše pa parihvaćali izmišljeni latinski jezik.)

vidi ovo:
panta rei. - sve teče,
re-ka - teče ka
re-vir (ri-ver) - teče virovito
re-sa - teče sa, voda koja se sakuplja u baru, stajaću vodu
re-ći - teče iz čoveka

 

[Pravi Vlah]

koji mentos. zar nije mudrije reći da su te reči vlahi nametnuli tamošnjim slovenima. )
btw. nisu svi iliri bili prodane duše pa parihvaćali izmišljeni latinski jezik.)

vidi ovo:
panta rei. - sve teče,
re-ka - teče ka
re-vir (ri-ver) - teče virovito
re-sa - teče sa, voda koja se sakuplja u baru, stajaću vodu
re-ći - teče iz čoveka

Позззз Тарзане.

 

[snouden]

Позззз Тарзане.

duvaj ga.

ako nećeš da duvaš prestani da smaraš o slavenizaciji romana. tako što bi moglo biti samo prosvetom i državom (hegemonijom jednog dela zajednice nad drugim) kao u madjarskoj gde su svi drugi etnikumi danas gotovo madjarizovani.

o slovenizaciji romanogovorećih vlaha u ranom srednjem veku nema potrebe lupetati. stvar je prosta i prirodna. susretom različitih naroda stvara se jedan novi. u procesu prirodne etnogeneze jezik novog naroda obilato koristi reči narodnog govora svojih gradivnih činioca odnosno pun je sinonima. takav je jezik srpski. osim što bogatsvo sinonimima svedoči o različitim etničkim komponentama jednog naroda ono je pokazatelj i povesne očuvanosti starog govora ljudi.stoga narodni jezici bogati sinonimima trebaju biti podloga rekonstrukciji drevnog (predantičkog i antičkog narodnog) govora a ne jezici koji su pretrpeli silne prosvetarske transformacije-reforme kao što su latinski(romanski) ili engleski.

umesto bacanja prešine drugima u oči bolje bi bilo samopogedanje i otvaranje teme o ranom srednjovekovnom govoru po teritoriji današnje rumunije. ima li svedočanstava?

 

[Mrkalj]

Koje? Albanska raščlamba? Da. Mislim, vrlo je verovatno da neki od albanskih dijalekata krije poreklo te reči, ali pokušaj navedene analize baš deluje pomalo naivno.



Ne znam gde si primetio emociju. Jedini trački emocije u zadnjih par poruka su bili dok sam kucao odgovor Hrobiju jer me je doslovno pravio ludim na tvojoj temi. Doduše, i ti si me malčice iznervirao kada si ono odvalio za 150 godina i posle mutio oko toga kakva je to prekretnica (jerbo nije) ali mislim da nisam to iskazao tekstom.

Tvoj je problem to što sve doživljavaš na toliko ličnom nivou, pa i običnu forumsku raspravu. Ne sviđaju ti se moji stavovi, pa ako napišem bilo šta što ne podrazmeva autohtonističko viđenje, ti to doživljavaš kao neki lični napad umesto da pustiš da se tema razvija u normalnu i mirnu razmenu mišljenja. Ako nisi primetio, sa moje strane, meni ne smeta nije tvoje stanovše, već kada napišeš neke činjenične netačnosti odnosno kada ne reaguješ pozitivno na ispravke već štaviše istrajavaš po starom (to je na granici Hrobijevog pravljenja distutanta ludim). Dobro, i kada hoćeš na deset različitih tema da se vodi diskusija o autohtonosti Slovena, što doslovno sabotira pojedine teme (kao što bi bilo sa npr. ovom).

A što se tiče same konstatacije vezano za ubeđenost...nisi u pravu. U potpunosti. Najvećim delom jesi i rekao bih da je to zapravo kompliment. Problem kod tebe je što upravo jesi u svje i svja 100% ubeđen.



Nije kao. Ne postoji. Kod Rusina vatra je došla kao rumunska pozajmljenica. A tromeđe Češke, Slovačke i Poljske, u kojem je takođe zabeležena ova reč kao lokalni dijalekt, odgovara području Moravskih Vlaha. A i kod svih tih skupina, reč je u ograničenom korpusu značenja; užem nego kod Južnih Slovena.

https://en.wikipedia.org/wiki/Moravian_Wallachia

Ostali Sloveni koji koriste ovu reč jesu (svi, i to dosta složeno) J. Sloveni.



Naravno da ne; šta si ti mislio, da je balkanoromanski = rumunski?

P. S. Upravo se u francuskim studijama smatra da burđel nije romanizam, već zaostavština tračko-dačke leksike (Linguistique: praticules, emprunts lexicaux, langues anciennes; Paris, Institut National des langues et civilisations orientales, 1987). Ne deluje mi da postoji direktna veza sa bordelom ili barem ne u takvom smislu na koji misliš.

Sve pogrešno, nešto tendenciozno, nešto dekoncentracijom. Nemam volju za raspravom.

Tek podatak:

Old French bordel "small hut, cabin; brothel"

борде́ль -- то же, из нем. Bordell или франц. bordel от ср.-лат. bordellum; см. Карлович 78. Возм., по форме каба́к?

Bordello

Reč pokupljena u lokalnim banatskih govorima u kontaktu sa Rumunima, verovatno u poslednjih par vekova. Kraj.

 

[Барышников]

Sama suština da Rusi ne znaju za vatru, kao ni velika većina govornika severnih slovenskih jezika, po mom mišljenju prilično je jasan ukazatelj da treba poreklo vatruške tražiti na nekim drugim stranama...
Što se tiče tvog citata iz Fasmerovog rečnika koji ukratko pominje npr. польск. watra to ne znači da su te reči prisutne u književnim jezicima, već generalno prisutne. Ako malo ispitaš o čemu se tu radi, reč je o isključivo graničnim područjima. Npr. u Poljskoj ona se koristi isključivo u zakarpatskom regionu, Tatri, kao i u Tešenu. Dakle, u južnim obroncima Šleske, cik prema granici sa Slovačkom. Dalje na sever, u ostatku zemlje, nijedan Poljak za tu reč ne zna, kao što je ona i u potpunosti nepoznata Belorusima i Rusima.

Србски....ВАТРА
Енглески...Fire
Грчки....φωτιά /fotiá /
Немачки...Feuer

ВАТРА, баш као и КЕЉ, ПРОСО, СТАЈА тј штала, и многе друге речи, су део србског језика, од самог пра словенско-германског језика. Коренске речи су се задржале највише код Срба и Саксонаца, потоњих Енглеза, више има изворних саксонских речи у енглеском језику, него у немачком.
Зашто? Зато што онај део народа који се одсели, чува стари језик, а матични део народа много лакше мења говор. Пример је Нови Зеланд или Исланд, где се задржао говор сличан оном пре 200-300 година, или Словенски југ.
...
Велика штета је што ви који се бавите прошлошћу, не сви ал добар део, патите од вишка сујете и его трипа и на генетику гледате као на Мартија Мистерију, иако и тамо има више научне истине него на овом форуму! Гентика откључава све закључане браве и разоткрива све лажи, а они који се тога плаше, говоре да је то статистика којом може све доказати, мало сутра...
...
ЗАКЉУЧАК:
ВАТРА прати строго распростирање И1/И2 хг, а у Грчки је ушла или од Срба, или од самог извора И1/И2 хг, а то је Блиски Исток.

 

[Mrkalj]

Да, Гацовић је озбиљан историчар.

Slavoljub Gacović, ustašoid

Slavoljub Gacović je školovanje završio u Hrvatskoj a karijeru nastavio u Bukureštu. Prema onom što piše, mirne duše zaključujem da je Slavoljub Gacović velikorumunski propagandista. Pisanja Slavoljuba Gacovića su ideološke tirade bez utemeljenja u činjenicama. Radovi Slavoljuba Gacovića su obične nepotkrepljene konstrukcije u antisrpskom raspoloženju.

Idejni svet "znanosti" Slavoljuba Gacovića u tipičnom je frankofurtimaškom (ustaškom) duhu antisrpske hrvatske propagande. Radovi Slavoljuba Gacovića ciljaju na istočne krajeve srpskog životnog prostora sa ciljem da ih priključe Velikoj Rumuniji. Slavoljub Gacović pripada hrvatskom frankovskom ideologemu čija uhodana oruđa koristi za velikorumunski cilj.

Zoran Janjetović (born October 7, 1967 in Zagreb) is a Serbian historian.
life and work

Janjetović attended until 1986 a high school in Belgrade. From 1987 to 1993 he studied at the University of Belgrade at the Faculty of Philosophy and History, where he received his doctorate in 2004. Since 1995 he has been a senior scientist of historical research at the Institut za noviju istoriju Srbije in Belgrade. His field of work includes the national minorities in the former Yugoslavia, in particular the Yugoslav Germans, diplomacy after the Second World War, and the social history of Serbia and Yugoslavia during and after the Second World War.

Janjetović organized dialogues of Croatian and Serbian historians of the Friedrich Naumann Foundation for Freedom, conducted research abroad for some time, participated in three international history projects and participated in more than 40 conferences. He speaks German and English, and also reads Italian, French, Slovenian and Macedonian.

Obratiti pažnju na članke:
https://www.inisbgd.co.rs/cir/biografija-i-bibliografija/66/2019/06/05/dr-zoran-janjetovic.html

Sramota da za to izdvajamo novac. Kao Srbi koji u Jasenovcu sami sebi kopaju grobnice.

 

[Mrkalj]

Urda je nekakav bačko-sremski lokalizam i mogla je reč i od Huna i od turaka da dođe; zaključiti da je starobalkanizam je neosnovano.

vurda i urda (od vurda) dolaze od srpske reči vreti, vrenje, virati, vor jer se radi o prevrelom (koaguliralom) mleku.

 

[Mrkalj]

Sama suština da Rusi ne znaju za vatru, kao ni velika većina govornika severnih slovenskih jezika, po mom mišljenju prilično je jasan ukazatelj da treba poreklo vatruške tražiti na nekim drugim stranama. To je daleko logičnije, bez obzira da li su Rusi to iz nekih ukrajinskih predela preuzeli ili reč ima drugačije etimološko poreklo, nego da su u potpunosti zaboravili koren reči (nema ga ni u jednom dijalektu; apsolutno nigde).

Što se tiče tvog citata iz Fasmerovog rečnika koji ukratko pominje npr. польск. watra to ne znači da su te reči prisutne u književnim jezicima, već generalno prisutne. Ako malo ispitaš o čemu se tu radi, reč je o isključivo graničnim područjima. Npr. u Poljskoj ona se koristi isključivo u zakarpatskom regionu, Tatri, kao i u Tešenu. Dakle, u južnim obroncima Šleske, cik prema granici sa Slovačkom. Dalje na sever, u ostatku zemlje, nijedan Poljak za tu reč ne zna, kao što je ona i u potpunosti nepoznata Belorusima i Rusima.

Međutim, riječ vatra pojavljuje se, osim u slavenskim jezicim a koji su bliski karpatskom području, i u nekim ukr. govorima, prilično daleko na istoku, u pridnjeparskoj Ukrajini, gdje je manja vjerojatnost posredovanja rumunjskoga. To otvara mogućnost daje riječ ipak slavenskog podrijetla (Klepikova 1973).

A mi smo je našli i u Poljskoj, i u Rusiji, i u Češkoj.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Cini mi se da je i kod Rusa najpopularnija interpretacija da se rec "vatruska" izvucena od reci "vatra"

"Национальное мучное сдобное изделие древнеславянской и русской кухни. Ватрушки — круглые, открытые сверху и защипанные только с краев лепешки, наполненные, как правило, творогом и реже — вареньем или повидлом. Название происходит от слова ватра — очаг, огонь, — имеющего одинаковое значение в большинстве славянских языков — украинском, польском, чешском, сербском, хорватском, болгарском и даже в румынском и албанском, что указывает на чрезвычайную древность этого термина. "

Najpopularnije ne znači i verovatno. U ovom slučaju, deluje mi da je došlo do odabira reči koja naizgled izgleda sličnije, bez kritičkog razmatranja rasprostranjenosti navodnog korena. To nije jedina mogućnost porekla te reči; postoje i druge mada Fasmer kaže da deluju manje ubedljivo, ali ako kojim slučajem i jeste to poreklo ruske reči vatruška onda je možda moguće da je to jelo preuzeto iz drugih krajeva, možda iz Ukrajine. Videli smo da ove reči kod Rusa nema. Dakle kod najvećeg slovenskog naroda; koji poseduje i neke arhaične dosta dijalekte, nema ni na jednom mestu. Nema ni kod Belorusa, nema ni kod Poljaka sa izuzetkom isključivo oblasti južnošleskog dijaletka.

Vatre nema ni kod jezika Lužičkih Srba, koji su zahvaljujući relativnoj izolovasti dosta konzervativno razvijali svoje jezike i zadržali starije oblike govora severnih Slovena. Kao što nemamo nikakve podatke ni da je bilo u nekom od izumrlih (tipa pomeranijskih) dijalekata. Ako ovako, prosto, logički razmatramo, deluje potpuno neuverljivo da je ta reč ostala u svim slovenskim prekokarpatskim slovenskim zemljama (dakle većini pripadnika slovenskih naroda) bila, slučajno, zaboravljena, a ostala navodno u formi naziva za jedan kolač. I to jedan koji ne nalazimo i u drugim krajevima severno-slovenskih prostranstava, već samo kod Rusa.

Potom...kada razmotrimo mallo situaciju koja stoji u albanskom jeziku; citat prema paleoindoevropskim istraživanjima Georgija Starostina:

Root / lemma: ai-dh-, i-dh-, nas. i-n-dh- (*heu̯i-ĝh-)

English meaning: to burn

Note:

Common illyr. -ĝh- > -dh- phonetic mutation

German meaning: `brennen, leuchten'

Material: Old Indian inddhḗ `inflamed, is aroused' (pass. idhyáte, Perf. īdhḗ, part. Perf. Pass iddhá-ḥ), indhana-m `lighting'.

Gr. αἴθω `lights, burns' (αἰθόμενος), αἴθων, αἶθοψ `igneously, sparkling', ἰθαίνεσθαι θερμαίνεσθαι Hes., hylleisch αἰδῶσσα αἴθουσα'loggia'; changing by ablaut κακ-ιθής Hes. `ravenously' (W. Schulze KZ. 29, 269 = Kl. Schr. 329). common gr.-illyr. -ks- > -ss- phonetic mutation

o-St.:gr. αἶθος m. `fire' (αἰθός `burntly') = Old Indian ēdha-ḥ ̣m. `Firewood' = ags. ād, ahd. mhd. eit m. `Glow, pyre': zero grade probably norw. schwed. id `leuciscus idus' (a bright carp kind), cf nhd. dial. aitel `leuciscus cephalus' as the `shining'; besides u- stem *aidhu- in gall. VN Aedui, air. áed `fire', also as MN; lat. aedēs `a dwelling of the gods, a sanctuary, a temple', ursprüngl. `the domestic stove', also aedis = maked. ἄδις ἐσχάρα Hes.

From the verbal adjective in -to- derived probably lat. aestās, - ātis `warm season, summer' (from *aisto-tāt-, idg. *aidh-to-); aestus, - ūs (from *aidh-tu-) `heat, glow, surf', aestuāre `cook, surge, roar';

Maybe alb. (*aestā-, *vesna, *vièsientá) vjeshta `autumn, harvest time (long summer)': Go. asans `harvest time, summer' [common alb. prothetic v- before bare initial vowels] hence Vesta `goddess of hearth and its sacred fire' was an Illyrian goddess, also alb. vatra (*vas-tra) `hearth' with -tre suffix.

agerm. MN Aistomōdius (`with quick-tempered courage'), ags. āst f. `dried stove', engl. oast `drying room, drying loft'.

r- formants: gr. αἰθήρ `the upper air' (maked. ἀδῆ), αἴθρα `the cheerful sky' (maked. ἀδραιά), αἴθριος `brightly, cheerfully (from the weather)', for what changing by ablaut ἰθαρός'cheerfully', Old Indian vīdhrá- (=vi-idh-rá́-) ds.

l- formants: gr. αἰθάλη, αἴθαλος `soot', maked. ἄδαλος; under acceptance of a development from `shining, appearing' `too apparently' one puts a little bit constrainedly here ags. īdel `vain, pointless, trifling', ahd. ītal, nhd. eitel.

In idg. *aidh-lo- is based germ. ail- in ags. ǣlan `burn' to āl n. `Flame', and in ags. ǣled m., aisl. eldr (Gen. elds) `fire, flame'. From different development-grading ags. ǣled are borrowed cymr. aelwyd, bret. oaled `from fire, stove' (M. Förster Themse 4872). Mir. āel `lime' could have originated from *aidhḫlo-. However, could germ. and kelt. words be formed also directly by the root 4. 4. ā̆i- with -lo-suffix.

s-formants: es-St. gr. αἴθος n. `Glow, fire' = Old Indian ḗdhas- n. `Firewood'.

Continuing formation: aisl eisa f. (*aidhḫsḫōn) `fire', norw. `Hearth', mnd. ēse f. `chimney, fire stove' (however, ahd. essa `chimney, hearth' see under ā̆s- `burn'); av. aēsma m. `Firewood' (*aidh-s-mo-, cf without s Old Indian idhmáḫḥ m. ds.); in addition balt. *aismiā in lit. íesmė `firewood'; lit. aistrà f. `passion'; ačech. niestějě (fem. Pl.) `stove', later nístěj (with n- suggestion by wrong decomposition of the connections *vъnḫěstěję, vъn-ěstějachъ, Berneker 275) from *aidh-s-to; in addition zro grades *idh-s-to- in slov. istė́je, stė́je Pl. `stove hole'; to Johansson IF. 19, 136 also Old Indian iṣ̌ṭakā `of burnt bricks', av. ištya- n. `brick, (backed brick)'.

In *indh- goes back: alb. geg. idhunɛ, tosk. idhëtë `bitter', tosk. idhɛrím `bitterness, anger, irritation', hį̄dhitë Pl. `nettle' (Jokl studies 29).

Note:

Alb. and gr. are the only IE languages to preserve the old laryngeal ḫ- in : alb. geg. hidhun `bitter', hithra `nettle';

Root / lemma: āt(e)r-

English meaning: fire, *blow the fire

German meaning: `Feuer'

Note:

Root / lemma: āt(e)r- : `fire, *blow the fire' derived from a suffixed Root / lemma: au̯(e)-10, au̯ē(o)-, u̯ē- : `to blow' with common IE formant -ter.

Material: Av. ātarš (Gen. āϑrō) m. `fire', wherefore Old Indian átharvan- `fire priest', Lw. from av. aϑaurvan-, aϑaurun (das ϑ from āϑrō) ds.;

arm. airem `burns, lights' (due to from *air from *ātēr); serb. vȁtra `fire', klr. vátra `fire, stove', poln. vatra `straw cinder' are borrowed after Jokl WZKM. 34, 37 ff. from rum. vatră `stove', these again from Alb. (geg. votrë, votër with v-suggestion before alb. ot- from *āt-, viell. iran. Lw.).

Note: Alb. tosk. vatra, geg. votër `hearth' proves that Slavs borrowed prothetic v- before bare initial vowels from illyr. This phonetic mutation in alb. took place before the invasion of Slavs into the Balkans because alb. and rum. share the same cognate.

Perhaps as `burnt' also lat. āter `dead black, dark; poet. clothed in black. Transf., dark, gloomy, sad; malicious, poisonous' = umbr. atru, adro `black, coal-black, gloomy, dark'; but lat. Ātella = osk. Aderl[ā] (*Ātrolā, e.g. v. Planta I 551), lat. Ātrius = osk. Aadíriis (v. Planta II 768, Thurneysen 1А. 4, 38, Schulze Lat. Eig. 269, 578) are suspectly Etruscan origin.

Maybe illyr. Adria `deep, dark water, sea', zero grade in alb. (*āter) terr `dead black, dark'.

Possibly affiliation from ir. áith (Gen. átho) f., cymr. odyn f. `oven, stove', s. Fick II4 9.

https://indo-european.info/indoeuropean.html

Ovo deluje vrlo moguće, pogotovo ako je tačno da su albanska i rumunska reč kognati i ukoliko su doseljeni Sloveni preuzeli protetik v-. Naime, u albanskom jeziku upravo celi niz reči kojima bi mogla i vatra pripadati; odnosno primere u kojima se originalno o razvilo u protetik v-. Evo primera iz studije Vladimira Orela u slučaju albanskih pozajmljenica iz latinskog jezika:

orbus>verbër~verb
opera>vepër
orphanus>varfër~vorfën
oleum>vaj~voj
oleaster>voshtër
ovum>ve~vo

Ovo znači da upravo u albanskom jeziku od svih kod kojih je ta reč prisutna možemo pronaći najlogičniji sled evolucije iz protoindoevropskog āϑr- (avestansko ātar-), preko tipično staroalbanskog protetika *w>v. Ovo bi na prvi moglo značiti da se tu radi o pozajmljenici iz albanskog jezika originalno koja je tako dospela među slovenske, ali mislim da je taj zaključak nekih lingvista možda malo pretenciozan. Najrazumljivija je pretpostavka da se tu radi o ostatku starobalkanske leksike, a prethodnik iz kojeg su doseljeni Sloveni preuzeli tu reč nije morao nužno biti proto-albanski jezik, već možda neki od njemu srodnih ostataka; kod (nekih drugih, ali verovatno bliskih) slabije romanizovanih tj. poluromanozovanih starosedelaca.

Priložiću i šta piše u Enciklopediji indoevropske kulture:

FIRE
*hx€hxehxtl fire’. [IEW 69 (*at(e)r-), Wat 4 (*ater-); cf GI 690; Buck 1.81]. Lat ater ‘black, dark’, perhaps Arm ayrem ‘bum’, Av atars(gen. adro) ‘fire’ Perhaps also Olr aith ‘furnace’, Weis odyn (< *ati-) ‘furnace’ and Palaic ha- ‘be hot' derive from the same root. Although sometimes cited as cognate SC vatra ‘fire’ may be a loan from Romanian vatrA which may in turn be from Alb votre; possibly all three of these are loans from Iranian. Av *atfs, acc. atram (*atfm) points to an old neuter in -r. In *hyehxt-2X least one laryngeal was /1 2 , perhaps both, i.e., reduplication. The Olnd atharvan- priest’ may be unrelated. Geographic distribution of the few certain cognates still supports PIE antiquity.

 

[Барышников]

...
Ovo znači da upravo u albanskom jeziku od svih kod kojih je ta reč prisutna možemo pronaći najlogičniji sled evolucije iz protoindoevropskog āϑr- (avestansko ātar-), preko tipično staroalbanskog protetika *w>v. Ovo bi na prvi moglo značiti da se tu radi o pozajmljenici iz albanskog jezika originalno koja je tako dospela među slovenske, ali mislim da je taj zaključak nekih lingvista možda malo pretenciozan. Najrazumljivija je pretpostavka da se tu radi o ostatku starobalkanske leksike, a prethodnik iz kojeg su doseljeni Sloveni preuzeli tu reč nije morao nužno biti proto-albanski jezik, već možda neki od njemu srodnih ostataka; kod (nekih drugih, ali verovatno bliskih) slabije romanizovanih tj. poluromanozovanih starosedelaca....

Прешо си игрицу за цео викенд, после изјаве да је реч ВАТРА ШИПТАРСКОГ ПОРЕКЛА, мислим да можеш да одмараш до понедељка најмање.
А у исто време енглеска, немачка, и чак грчка реч су потпуно исте!?

 

[Mrkalj]

Najpopularnije ne znači i verovatno. U ovom slučaju, deluje mi da je došlo do odabira reči koja naizgled izgleda sličnije, bez kritičkog razmatranja rasprostranjenosti navodnog korena. To nije jedina mogućnost porekla te reči; postoje i druge mada Fasmer kaže da deluju manje ubedljivo, ali ako kojim slučajem i jeste to poreklo ruske reči vatruška onda je možda moguće da je to jelo preuzeto iz drugih krajeva, možda iz Ukrajine. Videli smo da ove reči kod Rusa nema. Dakle kod najvećeg slovenskog naroda; koji poseduje i neke arhaične dosta dijalekte, nema ni na jednom mestu. Nema ni kod Belorusa, nema ni kod Poljaka sa izuzetkom isključivo oblasti južnošleskog dijaletka.

Vatre nema ni kod jezika Lužičkih Srba, koji su zahvaljujući relativnoj izolovasti dosta konzervativno razvijali svoje jezike i zadržali starije oblike govora severnih Slovena. Kao što nemamo nikakve podatke ni da je bilo u nekom od izumrlih (tipa pomeranijskih) dijalekata. Ako ovako, prosto, logički razmatramo, deluje potpuno neuverljivo da je ta reč ostala u svim slovenskim prekokarpatskim slovenskim zemljama (dakle većini pripadnika slovenskih naroda) bila, slučajno, zaboravljena, a ostala navodno u formi naziva za jedan kolač. I to jedan koji ne nalazimo i u drugim krajevima severno-slovenskih prostranstava, već samo kod Rusa.

Potom...kada razmotrimo mallo situaciju koja stoji u albanskom jeziku; citat prema paleoindoevropskim istraživanjima Georgija Starostina:





https://indo-european.info/indoeuropean.html

Ovo deluje vrlo moguće, pogotovo ako je tačno da su albanska i rumunska reč kognati i ukoliko su doseljeni Sloveni preuzeli protetik v-. Naime, u albanskom jeziku upravo celi niz reči kojima bi mogla i vatra pripadati; odnosno primere u kojima se originalno o razvilo u protetik v-. Evo primera iz studije Vladimira Orela u slučaju albanskih pozajmljenica iz latinskog jezika:

orbus>verbër~verb
opera>vepër
orphanus>varfër~vorfën
oleum>vaj~voj
oleaster>voshtër
ovum>ve~vo

Pogledajte prilog 592509

Ovo znači da upravo u albanskom jeziku od svih kod kojih je ta reč prisutna možemo pronaći najlogičniji sled evolucije iz protoindoevropskog āϑr- (avestansko ātar-), preko tipično staroalbanskog protetika *w>v. Ovo bi na prvi moglo značiti da se tu radi o pozajmljenici iz albanskog jezika originalno koja je tako dospela među slovenske, ali mislim da je taj zaključak nekih lingvista možda malo pretenciozan. Najrazumljivija je pretpostavka da se tu radi o ostatku starobalkanske leksike, a prethodnik iz kojeg su doseljeni Sloveni preuzeli tu reč nije morao nužno biti proto-albanski jezik, već možda neki od njemu srodnih ostataka; kod (nekih drugih, ali verovatno bliskih) slabije romanizovanih tj. poluromanozovanih starosedelaca.

Priložiću i šta piše u Enciklopediji indoevropske kulture:

Pogledajte prilog 592514

Mnogo juniš, bre. Matasović je odbacio vezu sa avestanskim. Ne znam ko te samo toliko napalio.

Da li uopšte naslućuješ s kojom nesigurnošću i neizvesnošću stručnjaci pipkaju po tim stvarima?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sve pogrešno, nešto tendenciozno, nešto dekoncentracijom. Nemam volju za raspravom.

Šta ti ja mogu što sve doživljavaš toliko lično, a pošto si stvorio kod sebe jednu dogmu vezano za poreklo Starih Slovena nisi čak ni u promilima otvoren da porazmisliš o mogućnosti da ti uverenja nisu zasnovana, možda kojim slučajem. A pošto na forumu toliko dugi niz godina insistiraš na problemu odsustva predslovenskog jezičkog supstrata (osim helenoromanskog) ovo zvuči tebi toliko strašno, kao košmar jedan, da je uopšte i moguće da ovde ima neke zrnce istine. I zato ne želiš da apsolutno nimalo otvoriš svoj um ka više mogućnosti. Tvoja kritika na moj račun što nisam 100% ubeđen ni u šta je i svojevrsno sopstveno priznanje vrlo zatvorenog i nekritičkog pristupa (dogmatski rečeno) koji zauzimaš.

bordello (n.)
c. 1300, bordel "house of prostitution," from Old French bordel "small hut, cabin; brothel" (12c.), diminutive of borde "hut made of planks," from Frankish *bord "wooden board" or some other Germanic source related to board (n.1). The modern form (1590s) is a result of the French word being borrowed by Italian then passed back to French with a suffix and re-borrowed into English.

Tek podatak:

Old French bordel "small hut, cabin; brothel"

борде́ль -- то же, из нем. Bordell или франц. bordel от ср.-лат. bordellum; см. Карлович 78. Возм., по форме каба́к?

Bordello

Reč pokupljena u lokalnim banatskih govorima u kontaktu sa Rumunima, verovatno u poslednjih par vekova. Kraj.

Pa reci samo naglas kako ti to zvuči. Francizam dospeo do stočara po Osmanskom carstvu koji su stigli i toliko toponima ostaviti na sve strane i tako onda preneli Srbima. I to, reč nekako stigla od Banata.

Priznaj da si pročitao bordellum i pomislio da je reč o latinskom. Ali da ti je promaklo i da se radi o srednjovekovnom francuskom pojmu.

Izvorna dakotračka reč verovatno je kognat sa reči koja je iz pragermanskog dospela preko Franaka u Francuskui. Ali samo to, u krošnji indoevropskog stabla.

 

[Mrkalj]

Pa reci samo naglas kako ti to zvuči. Francizam dospeo do stočara po Osmanskom carstvu koji su stigli i toliko toponima ostaviti na sve strane i tako onda preneli Srbima. I to, reč nekako stigla od Banata.

Priznaj da si pročitao bordellum i pomislio da je reč o latinskom. Ali da ti je promaklo i da se radi o srednjovekovnom francuskom pojmu.

Izvorna dakotračka reč verovatno je kognat sa reči koja je iz pragermanskog dospela preko Franaka u Francuskui. Ali samo to, u krošnji indoevropskog stabla.

?

Reč jeste starolatinska, pogledaj iz Fazmera. (франц. bordel от ср.-лат. bordellum ) Iz starolatinskog ulazi u sve romanske jezika, pa tako i u rumunski.

Inače, kad već sprdaš, mnoge francuske reči našle su put do romanaskih stočara u 19. veku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

?

Reč jeste starolatinska, pogledaj iz Fazmera. (франц. bordel от ср.-лат. bordellum ) Iz starolatinskog ulazi u sve romanske jezika, pa tako i u rumunski.

Inače, kad već sprdaš, mnoge francuske reči našle su put do romanaskih stočara u 19. veku.

Aman, zar ne vidiš da tu piše sr? Srednjovekovni, Mrkalj, srednjovekovni latinski jezik.

 

[Mrkalj]

Nego, ovde se metodološki brljavi. Zaboravlja se:

- da ne postoji podatak o vremenu ulaska neke navodno starobalkanske reči u južnoslovenske jezike, kao ni u jezik posrednik; u retkim slučajevima može se sa nekakvom verovatnoćom odrediti posredstvom datacije glasovnih promena, ali to je jako tanko s obzirom da

- niti jedna etimologija ovih reči nije ubedljiva; kod nekih se tvrdi sa izvesnom verovatnoćom, ali kod većine se nagađa

- ne zna se da li je albanski starosedelački jezik; ne zna se otkad je na Balkanu

- ne zna se da li je rumunski starosedelački jezik; ne zna se otkad je na Balkanu

Tako da, samo napred!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Србски....ВАТРА
Енглески...Fire
Грчки....φωτιά /fotiá /
Немачки...Feuer

ВАТРА, баш као и КЕЉ, ПРОСО, СТАЈА тј штала, и многе друге речи, су део србског језика, од самог пра словенско-германског језика. Коренске речи су се задржале највише код Срба и Саксонаца, потоњих Енглеза, више има изворних саксонских речи у енглеском језику, него у немачком.
Зашто? Зато што онај део народа који се одсели, чува стари језик, а матични део народа много лакше мења говор. Пример је Нови Зеланд или Исланд, где се задржао говор сличан оном пре 200-300 година, или Словенски југ.
...
Велика штета је што ви који се бавите прошлошћу, не сви ал добар део, патите од вишка сујете и его трипа и на генетику гледате као на Мартија Мистерију, иако и тамо има више научне истине него на овом форуму! Гентика откључава све закључане браве и разоткрива све лажи, а они који се тога плаше, говоре да је то статистика којом може све доказати, мало сутра...
...
ЗАКЉУЧАК:
ВАТРА прати строго распростирање И1/И2 хг, а у Грчки је ушла или од Срба, или од самог извора И1/И2 хг, а то је Блиски Исток.

Interesantno razmišljanje, ali problem ostaje da ove reči nemamo van balkanskog podneblja (izuzev dokarpatskih krajeva koji se bukvalno naslanjaju na Balkan). Reč u germanskim jezicima drugačijeg je porekla. Radi se o drugačijim korenima. Iz već pomenute Enciklopedije indoevropske kulture (str. 202):

Прешо си игрицу за цео викенд, после изјаве да је реч ВАТРА ШИПТАРСКОГ ПОРЕКЛА, мислим да можеш да одмараш до понедељка најмање.
А у исто време енглеска, немачка, и чак грчка реч су потпуно исте!?

Ne, nisu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jedan vrlo zanimljivi rad iz Južnoslovenskog filologa br. LVI/3-4. Bavi se posebno pitanjima Karpata: