Mali ilirski recnik

Dok cekamo Slavenov odgovor sta je Budimirovo misljenje o vezama antickog starobalkanskog jezika sa protoslovenskim da vidimo sta na tu temu ima da kaze Kurta, https://www.academia.edu/43351673/S...n_Eastern_Europe_ca_500_ca_700_?auto=download

Pogledajte prilog 744326
Balto-slovenski, tracki i iranski jezik su nacinili takozvani koin (zajednicki jezik) koji je danas poznat kao slovenski. Za razliku od lingva franka jezika koji kao zajednicki koriste zajednice koje se nedjusobno ne razumeju, koin jezik nastaje na bazi lingvisticki srodnih sistema.

Dakle sustinski, Kurta implicira da su tracki i baltoslovenski jezik srodni, upravo ono sto tvrdi i Budimir.

Ako tako čitamo, Kurta onda tvrdi i da su baltoslovenski i iranski srodni, kao i trački i irački. Po meni, ova se srodnost odnosi na zajedničko indoevropsko porijeklo i eventualno neke strukturne lingvističke sličnosti, mislim da ne možemo govoriti o vrsti sličnosti koja bi podrazumjevala međusobnu razumljivost kod govornika ovih jezika.Opet ne bi bilo loše kad bi ovo prokomentarisao neko ko se stvarno razumije u lingvistiku.

U tom smislu iz istog teksta (str 170):

A koiné is the result of a particular type of language contact, in which speakers continue to use their own linguistic varieties while communicating with speakers of similar varieties.23 There is therefore no need of learning another (second) language and no possibility of “imperfect” language transmission.24 Central to the idea of koiné, therefore, is dialect mixing, but simple contact between dialects does not produce koineization.25

Ima li smisla tvrditi da su baltoslovenski-trački, baltoslovenski-irački, irački-trački medjusobno samo dijalekti jednog sličnog jezika? Prva rečenica suštinski govori o njihovoj medjusobnoj razumljivosti. Mislim da ovo nije tačno.

Dalje šta meni lično smeta (str 171):

The implication is that koineization cannot happen without speakers having frequent and consistent contact with each other: intimate social interaction between speakers of the different varieties in contact is a sine qua non of koiné formation.29

Možemo li objasniti česte i konzistentne kontakte govornika tri navedena jezika bez seoba i migracija za koje sam Kurta tvrdi da se nisu desile i to u relativno kratkom vremenu kako kaže ispod:

The lack of any firmly established chronology makes it difficult to answer that question, but there seems to be no doubt that Common Slavic was in existence by ad 600.31 The conditions leading to the formation of the Slavic koiné must therefore have been those of the previous two to three generations, i.e., in the course of the 6th century.

Dosta sam čitao Kurtu, ako sam išta zapamtio je da po njemu, arheoloških dokaza o migracijama u 6st nema.
 
Ako tako čitamo, Kurta onda tvrdi i da su baltoslovenski i iranski srodni, kao i trački i irački. Po meni, ova se srodnost odnosi na zajedničko indoevropsko porijeklo i eventualno neke strukturne lingvističke sličnosti, mislim da ne možemo govoriti o vrsti sličnosti koja bi podrazumjevala međusobnu razumljivost kod govornika ovih jezika.Opet ne bi bilo loše kad bi ovo prokomentarisao neko ko se stvarno razumije u lingvistiku.

U tom smislu iz istog teksta (str 170):

A koiné is the result of a particular type of language contact, in which speakers continue to use their own linguistic varieties while communicating with speakers of similar varieties.23 There is therefore no need of learning another (second) language and no possibility of “imperfect” language transmission.24 Central to the idea of koiné, therefore, is dialect mixing, but simple contact between dialects does not produce koineization.25

Ima li smisla tvrditi da su baltoslovenski-trački, baltoslovenski-irački, irački-trački medjusobno samo dijalekti jednog sličnog jezika? Prva rečenica suštinski govori o njihovoj medjusobnoj razumljivosti. Mislim da ovo nije tačno.

Dalje šta meni lično smeta (str 171):

The implication is that koineization cannot happen without speakers having frequent and consistent contact with each other: intimate social interaction between speakers of the different varieties in contact is a sine qua non of koiné formation.29

Možemo li objasniti česte i konzistentne kontakte govornika tri navedena jezika bez seoba i migracija za koje sam Kurta tvrdi da se nisu desile i to u relativno kratkom vremenu kako kaže ispod:

The lack of any firmly established chronology makes it difficult to answer that question, but there seems to be no doubt that Common Slavic was in existence by ad 600.31 The conditions leading to the formation of the Slavic koiné must therefore have been those of the previous two to three generations, i.e., in the course of the 6th century.

Dosta sam čitao Kurtu, ako sam išta zapamtio je da po njemu, arheoloških dokaza o migracijama u 6st nema.
Ne znam odakle ti sad irački. Kurta je napisao iranski, a pod tim jezikom podrazumeva jezik Skita. Dakle Tračanima su na severu susedi bili Sloveni a na istoku/severoistoku Skiti, odnosno narodi koji su ziveli na teritoriji Skitije. On kaze da su ta tri jezika srodna i da su se u 6. veku stopila u jedan jezik koji je dobio ime po Slovenima, i da, svakako su govornici i pre koinizacije mogli medjusobno da se razumeju.
Ucestali kontakti nisu bili uslovljeni migracijama, vec upadima trackih suseda u propalo rimsko carstvo. Seti se samo koliko su puta Sloveni, Proto - Bugari i ostali prelazili Dunav i dolazili do Peloponeza.

To su ti kontakti koji su doveli do zajednickog jezika, koji je nazvan po Slovenima iz izvora jer su oni taj novi faktor koji se pojavio i obelezio tu epohu.

Eh, samo da Kurta nastavi da bude plodan istrazivac, da ne poludi, ne postane fasifikator ili kriminalac u medjuvremenu i da konacno razbije ovaj mrak.
 
Ne znam odakle ti sad irački. Kurta je napisao iranski, a pod tim jezikom podrazumeva jezik Skita. Dakle Tračanima su na severu susedi bili Sloveni a na istoku/severoistoku Skiti, odnosno narodi koji su ziveli na teritoriji Skitije. On kaze da su ta tri jezika srodna i da su se u 6. veku stopila u jedan jezik koji je dobio ime po Slovenima, i da, svakako su govornici i pre koinizacije mogli medjusobno da se razumeju.
Ucestali kontakti nisu bili uslovljeni migracijama, vec upadima trackih suseda u propalo rimsko carstvo. Seti se samo koliko su puta Sloveni, Proto - Bugari i ostali prelazili Dunav i dolazili do Peloponeza.

To su ti kontakti koji su doveli do zajednickog jezika, koji je nazvan po Slovenima iz izvora jer su oni taj novi faktor koji se pojavio i obelezio tu epohu.

Eh, samo da Kurta nastavi da bude plodan istrazivac, da ne poludi, ne postane fasifikator ili kriminalac u medjuvremenu i da konacno razbije ovaj mrak.

Iranski naravno, lapsus.

The implication is that koineization cannot happen without speakers having frequent and consistent contact with each other: intimate social interaction between speakers of the different varieties in contact is a sine qua non of koiné formation

Sve sad zavisi kako prevodiš gornju rečenicu. Po meni frequent and consistent contact i intimate social interaction between speakers se teško može ostvariti upadima.

...On kaze da su ta tri jezika srodna i da su se u 6. veku stopila u jedan jezik koji je dobio ime po Slovenima, i da, svakako su govornici i pre koinizacije mogli medjusobno da se razumeju.
...

On to kaže, slažem se, al ja mislim da to nije tačno. Str 172

In other words, before contact with Romance, speakers of Thracian must have adopted the Common Slavic koiné in order to communicate with speakers of Iranian to the east and of Balto-Slavic to the north.

Zar ne zvuči kontradiktorno, Tračani da bi razumjeli Irance i Baltoslovene morali su prihvatiti/usvojiti Common Slavic a prethodno tvrdi da je Common Slavic nastao mješanjem tračkog, iranskog i baltoslavenskog.

Plus sve rečeno na str173, možeš li ti skontat šta je htio reći
 
Sve sad zavisi kako prevodiš gornju rečenicu. Po meni frequent and consistent contact i intimate social interaction between speakers se teško može ostvariti upadima.
Prema Kurti Sloveni odvajkada zive na Dunavu. Tako da su ti kontakti bili normalna pojava, pogotovo od 4. veka kada Rim ukida cvrstu granicu na severu i orjentise se na utvrdjene gradove.
Zar ne zvuči kontradiktorno, Tračani da bi razumjeli Irance i Baltoslovene morali su prihvatiti/usvojiti Common Slavic a prethodno tvrdi da je Common Slavic nastao mješanjem tračkog, iranskog i baltoslavenskog.
Jeste ovo je kontradiktorno, podsto ovde ne pominje koinizaciju, vec prihvatanje slovenskog od strane Tracana. Ali takodje istice uticaj slovenskog na tracki u preistoriji, u drugom milenijumu pre Hrista, tako da je mozda mislio na to.

EasyCapture1.jpg
 
Prema Kurti Sloveni odvajkada zive na Dunavu.

Ima li šanse da mi daš neku referencu za ovo? Da ne pomisliš da te provjeravam ili da ti ne vjerujem, ali na više mjesta sam vidio kako različiti autori tvrde da Kurta to isto tvrdi i to tačno tim riječima a ja se ne sjećam da sam igdje to pročitao kod samog Kurte, sasvim je moguće da mi je promaklo. Što je ovo bitno? Po Kurti, Sloveni su nastali na granici formiranoj romejskim sistemom tvrdjava na Dunavu od naroda koji su se tu zatekli, prije toga Sloveni, slovenstvo ne postoje, tako su ih nazvali, etiketirali Romeji, ovi su prihvatili taj naziv i nastavili se odazivati na to ime. Mozda da je rekao da narodi koji ce eventualno postati Sloveni zive tu odvajkada bi imala smisla ali ovako je kontradiktorna.

... Tako da su ti kontakti bili normalna pojava, pogotovo od 4. veka kada Rim ukida cvrstu granicu na severu i orjentise se na utvrdjene gradove.

Ovu rečenicu kao da sam sam pisao, od riječi do riječi. Ja isto mislim da su kontakti Slovena sjeverno od Save i Dunava i naroda koji žive južno počeli u 4.vijeku. Problem je imamo li dovoljno dokaza za ovo, nisam baš našao dovoljno kvalitetnih referenci koje bi to potvrdile.

... Ali takodje istice uticaj slovenskog na tracki u preistoriji, u drugom milenijumu pre Hrista, tako da je mozda mislio na to.

Pogledajte prilog 744703

Opet, mrzim što ispadam mrgud koji sve nešto zakera, picani, al u svjetlu svega rečenog o Kurti i njegovim teorijama, kakav slovenski u 2.milenijumu BC....
 
Mozda da je rekao da narodi koji ce eventualno postati Sloveni zive tu odvajkada bi imala smisla ali ovako je kontradiktorna.
Upravo to je rekao. Narodi koji su tu ziveli odvajkada, prozvani su zajednickim imenom Sloveni u trenutku kada su se osetili ugrozenim zato sto je Justinijan ponovo napravio granicu. Granica tu nije postojala mozda 250g unazad, Justinijan je bio primoran da je podigne zbog navale Avara i ostlih stepskih naroda.
Ovu rečenicu kao da sam sam pisao, od riječi do riječi. Ja isto mislim da su kontakti Slovena sjeverno od Save i Dunava i naroda koji žive južno počeli u 4.vijeku. Problem je imamo li dovoljno dokaza za ovo, nisam baš našao dovoljno kvalitetnih referenci koje bi to potvrdile.
Tu je veoma vazan izvor Zosim, http://www.tertullian.org/fathers/zosimus02_book2.htm. U vreme Dioklecijana pocela je varvarizacija drustva, u vreme Konstantina severna granica pretaje da postoji
dioclec.jpg

const.jpg

Ovde se kod Zosima vidi identicna netrpeljivost prema ilrskim carevima, kakvu je recimo Prokopije pokazao prema Justinijanu.
Opet, mrzim što ispadam mrgud koji sve nešto zakera, picani, al u svjetlu svega rečenog o Kurti i njegovim teorijama, kakav slovenski u 2.milenijumu BC..
Kurta se poziva na lingvistu Boceka, ali slicnog stava je Budimir, naravno i Alinei. Generalno, veliki broj lingvista smatra Balkan, postojbinom protoslovenskog govora.
 
Znam za to pucanje granice, više sam mislio na potvrdu da su ti barbari koji dolaze fakat Slaveni. Suština moje kritike ovog Kurting izleta u lingvistiku je da u čitavom ovom odjeljku negdje koristi Slavic, negdje Common Slavic, negdje Balto Slavic i to Balto Slavic za 600AD, a smatra se da je Proto Slavic (kojeg on uopšte ne pominje) odvojen znatno ranije od Balto Slavica. Za razliku od toga kad govori o arheologiji i tim nekim dinamikama stvaranja-preuzimanja etniciteta gdje zvuči vrlo ubjedljivo, ovdje malo više navlači neke teorije na svoju vodenicu. Ti si baš prvi i objavio link ovu knjigu, sjećam se koliko sam uzbudjen bio kad sam vidio ovaj lingvistički dio al moram priznat da me malo razočarao argumentacijom.

Slično tome, ovdje je čini mi se prvi put spomenuo i haplogrupe, R1a, mislim da bi prosječan forumaš s krstarice to bolje obradio.

U svakom slučaju priča o Slovenima u Panoniji mi je prezanimljiva a generalno nije puno doticana na forumu. Ima čini mi se tema o podunavskom porijeklu Slovena al kontam da ne bi bilo loše otvoriti jednu još opštiju, to se već mjesecima nakanjujem da uradim al nikako. Čisto da ne zatrpavamo više ovu konkretnu temu Kurtom.
 
Latini su zapisali ilirsku rec za stenu, kamen kao carsus. Ilirska rec je mogla da glasi jedino kars ili kras. Ne kapiram sta ti nije jasno?

carsus — „stena“

Stanovište da je carsus ilirskog porekla, ili možda čak preciznije ilirsko-dačkog, ustanovio je Petar Skok. On je pretpostavio da je geografski pojam Karst poreklom od te ilirske reči, isto kao i italijansko carso. Do našeg jezika bi dospela, zahvaljujući metatezi likvida, slično arb>Rab ili Arsa>Rasa, u formi kras.

Međutim, iako postoje dosta jake indicije da je reč o autohtonom nasleđu (neki smatrau i predindoevropskog porekla) ipak rekao bih da deluje da su najjači argumenti koji govore u korist keltske pozajmljenice. Bretonsko karreg, starobretonsko karrec, korniško karrac i slično sve svedoče vrlo verovatno o zajedničkom indoevropskom poreklu, i ako išta, rekao bih, isključuju predIE mogućnosti. Ali, da li je dovoljno da pripišemo Keltima, pitanje je... :think:

Evo šta kaže Skokonja.

Skoko1.JPG

SKoko2.JPG
 
KraeMelana.JPG


Nisam u najboljoj mogućnosti da razumem ovu glosu koju imamo kod Hesihija Aleksandrijskog.

πράκνον — μέλανα

Nije mi baš najjasnije kako bi prevod ove reči na naš jezik trebalo da glasi. :huh: Krae je smatrao da se tu radi o starobalkanskoj pozajmljenici, oslanjajući se na ilirski grad Prakn. Taj toponim očuvao nam je Stefan Vizantinac u svojoj čuvenoj Etnici:

Στέφανος Βυζάντιος:
Πρᾶκνος, πόλις Ἰλλυρίας. τὸ ἐθνικὸν Πράκνιοι.


prkosno.JPG


Gde li dođe ovo Prkno, da mi je znati... :think:
 
carsus — „stena“

Stanovište da je carsus ilirskog porekla, ili možda čak preciznije ilirsko-dačkog, ustanovio je Petar Skok. On je pretpostavio da je geografski pojam Karst poreklom od te ilirske reči, isto kao i italijansko carso. Do našeg jezika bi dospela, zahvaljujući metatezi likvida, slično arb>Rab ili Arsa>Rasa, u formi kras.

Međutim, iako postoje dosta jake indicije da je reč o autohtonom nasleđu (neki smatrau i predindoevropskog porekla) ipak rekao bih da deluje da su najjači argumenti koji govore u korist keltske pozajmljenice. Bretonsko karreg, starobretonsko karrec, korniško karrac i slično sve svedoče vrlo verovatno o zajedničkom indoevropskom poreklu, i ako išta, rekao bih, isključuju predIE mogućnosti. Ali, da li je dovoljno da pripišemo Keltima, pitanje je... :think:

Evo šta kaže Skokonja.

Pogledajte prilog 748555
Pogledajte prilog 748556
czRlh03.jpg


Ima li neka od tih ilirsko-tračkih reči koje se ne mogu objasniti preko srpskog-slovenskog jezika? :think:

Krš. Ovde je jasna veza sa kršiti, krhak, krhati, krhotina, kršan, kruh, kru(h)niti i sl. Kršan čovek - koji krši i lomi. Krš (i lom) homonim je koji označava i otpad u smislu lomljenog materijala. To znači da reč krš označava lomljen, oštar kamen tj. predeo takvog tla.

Za reč kras potrebne su mi najranije potvrde kod nas da bih isključio mogućnost da je u pitanju novija sholastička nemačka reč Karst u našem ili inoslovenskom prilagođenju. Ako neko ima, neka javi.
 
Poslednja izmena:
czRlh03.jpg


Ima li neka od tih ilirsko-tračkih reči koje se ne mogu objasniti preko srpskog-slovenskog jezika? :think:

Krš. Ovde je jasna veza sa kršiti, krhak, krhati, krhotina, kršan, kruh, kru(h)niti i sl. Kršan čovek - koji krši i lomi. Krš (i lom) homonim je koji označava i otpad u smislu lomljenog materijala. To znači da reč krš označava lomljen, oštar kamen tj. predeo takvog tla.

Za reč kras potrebne su mi najranije potvrde kod nas da bih isključio mogućnost da je u pitanju novija sholastička nemačka reč Karst u našem ili inoslovenskom prilagođenju. Ako neko ima, neka javi.

Nisi ispratio; carsus nije antička glosa, već pojam zabeležen od mislim srednjeg veka na ovamo, za koji se smatra da bi možda mogao biti ostatak neki od ranije kao pozajmjenica (najverovatnije keltska, u novije vreme se misli).

Razmišljalo se i o praslovenskom poreklu te reči (Milan Herak).
 
Да, само зато, а не зато што нам то показује маса копаративних доказа: правило «руки»

Pedersen (Pederov sin) ustanovio je niz pravila koja omogućavaju preživljavanje germanske dogme o indogermanskom poreklu svih evropskih jezika s uslovom nepostojanja slovenskog jezika na evropskoj sceni pre 8. veka. I Ruki pravilo, koje se odnosi na Slovene (tačnije Baltoslovene i Indoirance) je u tom sklopu. Zašto - baš zato što je na toj geografsko etničkoj osovini praizvor tog tzv. "indoevropskog" jezika, a ne među Grcima, Romanima i Germanima.

Pa ti baš ništa ne znaš.
 
Poslednja izmena:
Pedersen (Pederov sin) ustanovio je niz pravila koja omogućavaju preživljavanje germanske dogme o indogermanskom poreklu svih evropskih jezika s uslovom nepostojanja slovenskog jezika na evropskoj sceni pre 8. veka. I Ruki pravilo, koje se odnosi na Slovene (tačnije Baltoslovene i Indoirance) je u tom sklopu. Zašto - baš zato što je na toj geografsko etničkoj osovini praizvor tog tzv. "indoevropskog" jezika, a ne među Grcima, Romanima i Germanima.

Pa ti baš ništa ne znaš.
Пих, немаш аргумената за своје измишљотине па трипујеш теорије завера и којешта.
 
Poslednja izmena:
Bukva ili hrast: grabus (*graba-)

Među ilirskim pozajmljenicama u grčko-rimskoj leksici nalazi se: κράββατος (κράβατος) odnosno grăbātus. Nehelenskog porekla, smatra se da je ova reč (koja znači „krevet”) dospela kao ilirska pozajmljenica (neki su ranije predlagali makedonsko poreklo).

Najdirektniju potvrdu imamo od epiteta koji su se primenjivali za Zevsa i Areja: Grabovius. Grčki prevod je Φηγωναῖος, iliti od bukve. Grčka i latinska reč vodi poreklo od materijala od kojeg se pravi krevet.

Istog je porekla starogrčko γράβιον, što znači „baklja”.

Na prostoru severne polovine današnje Albanije, postojalo je ilirsko pleme Grabaji. U četvrtom stoleću pre naše ere, vladao je vrlo uticajni kralj Grab, učesnih balkanske koalicije protiv kralja Filipa II Makedonskog. Šumski kralj? Kralj drvenog naroda? :think:

Pogledajte prilog 630000

Grammatical information: n.
Meaning: torch, oak wood (Stratt.; also S. Fr. 177 [cod. γραφίοις]?).
Origin: SUX [probably of Pre-Greek origin] Eur.
Etymology: From an (Illyr.?) word for beech, oak, *grabu, seen in Umbr. Grabovius, surname of Iupiter; the word is found in ModGr. γράβος (Epirus), γάβρος (Arcadia). Further to Russ. grab etc., and OPr. wosi-grabis. S. Vasmer Russ. et. Wb. s. v., Georgakas ByzZ 41, 361f., Porzig Gliederung 148. Rejected by Garbini, Studi Pisani I 391ff. Also Restelli, Studi Pisani II 820. Cf. κράββατος. - Fur. 169 compares γοβρίαι φανοί, λαμπτῆρες H, which cannot be ignored; he concludes that the word is a non-IE substratum word perh. from the Balkans.

Krae (33.) je smatrao da postoji neka etimološka veza sa čuvenim umbrijskim božanstvom Grabovijem (Grabovius), koje poznajemo zahvaljujući predragocenim iguvijskim tablicama: https://en.wikipedia.org/wiki/Iguvine_Tablets

Pogledajte prilog 686139

grábion među starim glosama pominje i već pominjani makedonski leksikograf, Amerije:

γράβιον[1] grabion torch (already used by Strattis in his Phoenissae) (PIE *grabh-, "hornbeam", Umbrian Grabovius an oak-god, etymologically linked by LSJ and Pokorny to Attic κράβ(β)ατος krabbatos "couch, bed", Latin grabātus - which LSJ derives from Macedonian - hence modern Greek κρεβάτι kreváti "bed"). Quoted also by Theodoridas of Syracuse and Seleucus of Alexandria.

http://dictionary.sensagent.com/Amerias/en-en/

grában (γράβαν) — „rupa“, „jama“, „rov“

https://lsj.gr/wiki/γράβαν

Krae (pp. 45):

Krae.JPG


Ἡσύχιος ὁ Ἀλεξανδρεύς::
γράβαν. σκαφίον; βόθρον

graban.JPG
 
Poslednja izmena:

Back
Top