Lazar Hrebeljanović

[Bajo Pivljanin]

Odakle taj zakljucak da je pruzio BESKORISTAN otpor i to u nekoj BEZIZLAZNOJ situaciji???
Po novijim tvrdnjama Srbi su POBJEDILI u bitci na Kosovu.. Doduse to je bili pirova pobjeda. Poslusaj tumacenje istoricara Jovana I.Deretica o Kosovskoj bitci, gdje navodi argumentovane dokaze i imena pojedinih ucesnika. To su izvori od turskih hronicara i ocevidaca iz tog vremena. Poslusaj njegovo predavanje pa onda iznesi zakljucak...

Јован Деретић није историчар, већ лаик, аматер и, пре свега шарлатан.

 

[buckoni]

Јован Деретић није историчар, већ лаик, аматер и, пре свега шарлатан.

Ne lupetaj gluposti, svoje misljenje zadrzi za sebe.

 

[Bajo Pivljanin]

Ne lupetaj gluposti, svoje misljenje zadrzi za sebe.

Хајде онда да укинемо овај форум и задржимо сви своје мишљење за себе, ха? Би ли ти то одговарало?
Надаље, не "лупетам глупости" већ износим чињенице - дотични јесте лаик и аматер, барем што се историје тиче, јер му је струка - право. А да је шарлатан, јесте моје мишљење (и надам се већине људи који знају за његов лик & дело) које ћу свакако наставити да износим на овом форуму, и при сваком његовом помену.

 

[NickFreakyrgios]

Pa Milošević je uradio manje-više istu stvar 1999. tj odbio je da prihvati zahteve daleko nadmoćnijeg neprijatelja pa ga niko ne veliča kao Lazara (niti bi trebalo naravno). Moje mišljenje je da dobar vladar na prvom mestu treba da ima interes svog naroda. Razumem donekle kada neko pogrešno proceni pa nastrada ali fatalizmu nema mesta na čelu države.

Sa malo većom razlikom što je Milošević branio teritorijalni integritet Srbije a Lazar je što će se odmah zatim pokazati vodio bitku za čitavu Evropu pa i zapadnu.
Turci posle toga stižu u Bosnu osvajaju Ugarsku i stižu do Beča.
I sve akcije kasnije između zapadne Evrope i Turske su vođene uglavnom diplomatskim putem direktan rat sa Turskom su izbegavali svi pa i Napoleon.

Ako ovo nije bilo sarkastično poređenje već iskreno moram ti priznati da je originalno debilno.

 

[Toliman]

Имате расправу од Симе Ћирковића - Перцепција исхода косовске битке, где је константовано да ниједан савремен извор не говори о победи турака. Или су недоређени или славе "хришћански тријумф". Зашто? Јер по тадашњим мерилима, Турци нити испунили услове да буду сматрани победником - нису добили територијална проширења, а морали су да се повуку по крају битке, тј. Срби су остали да контролишу терен.

Са друге стране, Србија је морала да ступи у вазални однос према Турцима непосредно после битке.

Ја бих рекао да је то била de jure победа, а de facto пораз.

To je bilo privremena nemogućnost turcima da preuzmu teritoriju na koju su već imali pravo jer su preuzimanjem vazalstva od Marka Mrnjavčevića, već preuzeli pravo na srpsko carstvo

Ali ipak treba imatui u vidu da je Milicinu motivaciju stvorio naopad Madjara 1389 u Jesen , posle Kosovske bitke . taj napad je opredelio jedan deo plemstva . podmukao i krvav.

Motiv je očuvanje vlasti i prihoda, dakle lova!!!

Јован Деретић није историчар, већ лаик, аматер и, пре свега шарлатан.

profiter na gluposti i neobrazovanosti "naroda najstarijeg", valjda smo tolko stari da smo oboleli od senilnosti

Sa malo većom razlikom što je Milošević branio teritorijalni integritet Srbije a Lazar je što će se odmah zatim pokazati vodio bitku za čitavu Evropu pa i zapadnu.
Turci posle toga stižu u Bosnu osvajaju Ugarsku i stižu do Beča.
I sve akcije kasnije između zapadne Evrope i Turske su vođene uglavnom diplomatskim putem direktan rat sa Turskom su izbegavali svi pa i Napoleon.

Ako ovo nije bilo sarkastično poređenje već iskreno moram ti priznati da je originalno debilno.

Debilne su jedino teorije da smo mi bili dužni od Turaka da branimo Evropu, i da sad branimo Rusiju od Nato-a

 

[buckoni]

Хајде онда да укинемо овај форум и задржимо сви своје мишљење за себе, ха? Би ли ти то одговарало?
Надаље, не "лупетам глупости" већ износим чињенице - дотични јесте лаик и аматер, барем што се историје тиче, јер му је струка - право. А да је шарлатан, јесте моје мишљење (и надам се већине људи који знају за његов лик & дело) које ћу свакако наставити да износим на овом форуму, и при сваком његовом помену.

Ovdje nije tema J.Deretic vec Lazar Hrebljanovic. Deretica sam uzeo kao primjer jer je u jednom od svojih predavanja opisao Kosovski boj iz turskih izvora. Iz tih izvora se zakljucuje da su Srbi POBIJEDILI uKosovskom boju. Ima jos istoricara koji isto tvrde, nije samo Deretic. Da li je Deretic sarlatan ne znam, ja mislim da nije. Na kraju krajeva svak ima svoje misljenje. Bitno je da su Turci u svojim hronikama zabiljezili svoj poraz ...

 

[dela973]

Vidis, bas zbog takvog stava ja smatram da mi propadamo. Tog naseg kurrcenja. "Branimo svetinju" itd. Lepo je neko rekao, Milosevic je uradio isto kao Lazar. Konkretno za ovaj tvoj primer vezan za lopove: Zar nije bolje da kazes ovako: "Ljudi, evo vama sve sto hocete. I pare, i stvari, samo nas ne dirajte, necemo vam pruziti otpor". A sta dobijas otporom? Opet ce svakako da ti uzmu to sto su hteli, samo ce pre toga da te muce.

Ili jos jedan primer: Napadne te lopov 3 puta veci od tebe, naoruzan. Bez upotrebe sile te pita: Daj mi telefon, ili cu da te prebijem. Ti bi se borio s njim? Zasto? Opet ce taj telefon da ti uzme, samo ces dobiti batine.

Razlika je u tome sto neko moze da zivi sam sa sobom pogledavsi se svako jutro u ogledalo znajuci da je poslednja p..da i smrad, a neko ne!!!!

 

[Toliman]

kad bi bilo tako,
ali nije, neko hoće da harači sam, a neko pragmatično shvati da to mora da deli
bolela je Lzara svečano ona stvar za narod i veru, nije hteo da deli vlast, iz jednog jedinog razloga, prihoda!!!
uostalom kao i svi feudalni vladari, a i oni nakon njih

 

[ahajac]

Razlika je u tome sto neko moze da zivi sam sa sobom pogledavsi se svako jutro u ogledalo znajuci da je poslednja p..da i smrad, a neko ne!!!!

Ovaj tvoj stav je za svaku pohvalu ako se odnosi na pojedinca koji sam snosi posledice svojih odluka.
Kad su međtim u pitanju vladari posledice njihovih odluka snose svi ali najviše nemoćni (deca, sirotinja, starci itd.) Tim stavom se rukovodio narod na ulicama Beograda 1941. (Bolje grob nego rob, lepo zvuči zar ne) i koliko je dece spaljeno u Jasenovcu zbog tog časnog stava.
Ne, prepusti čast pojedincima u svakodnevnom životu ali od svoga vladara očekujem da bude najveća ljiga kojoj je na prvom mestu interes sopstvenog naroda.

 

[vujadin]

Ovaj tvoj stav je za svaku pohvalu ako se odnosi na pojedinca koji sam snosi posledice svojih odluka.
Kad su međtim u pitanju vladari posledice njihovih odluka snose svi ali najviše nemoćni (deca, sirotinja, starci itd.) Tim stavom se rukovodio narod na ulicama Beograda 1941. (Bolje grob nego rob, lepo zvuči zar ne) i koliko je dece spaljeno u Jasenovcu zbog tog časnog stava.
Ne, prepusti čast pojedincima u svakodnevnom životu ali od svoga vladara očekujem da bude najveća ljiga kojoj je na prvom mestu interes sopstvenog naroda.

Интересантно да већ педесет негативних одговора излази на виђело, а да ни један није базиран на ултиматуму Турака Србима?

 

[Пресретач]

Zbog čega ljudi njega vide kao heroja? Pružao je beskoristan otpor u bezizlaznoj situaciji i time doveo do smrti velikog broja Srba. Kako je to bilo dobro za Srbiju?

Велики кнез Лазар је поступио у датом тренутку како му савест налаже, зато његово име одјекује већ преко 600 година, његово тело је нетрулежно, постао је светац овенчавши се круном страдалништвa за веру као и његови витезови-косовски страдалници и одјекиваће у еону.

 

[dela973]

Ovaj tvoj stav je za svaku pohvalu ako se odnosi na pojedinca koji sam snosi posledice svojih odluka.
Kad su međtim u pitanju vladari posledice njihovih odluka snose svi ali najviše nemoćni (deca, sirotinja, starci itd.) Tim stavom se rukovodio narod na ulicama Beograda 1941. (Bolje grob nego rob, lepo zvuči zar ne) i koliko je dece spaljeno u Jasenovcu zbog tog časnog stava.
Ne, prepusti čast pojedincima u svakodnevnom životu ali od svoga vladara očekujem da bude najveća ljiga kojoj je na prvom mestu interes sopstvenog naroda.

Po toj logici, mi nikada nijedan rat nismo ni trebali voditi. Koja je to granica do koje se tvoj vladar, moj, nas, nebitno, moze, mora ili treba spustiti, da bi ovako, jednog dana u buducnosti, bio ocenjen kao dobar i uspresan ili kao gubitnik i unesrecitelj svoga naroda? Podseticu te samo na 1914-tu godinu.

 

[BeogradNMN]

Cista provokacija

Srbi smo mi - sve zelimo da okrenemo naopako. Od heroja pravimo izdajice, a od izdajica heroje

 

[NickFreakyrgios]

Debilne su jedino teorije da smo mi bili dužni od Turaka da branimo Evropu, i da sad branimo Rusiju od Nato-a

Rusija i NATO nisu tema.
Nismo bili dužni da branimo Evropu branili smo prvenstveno sebe jer da to nismo uradili nestali bi kao narod i asimilovali bi se sa Turcima.
Dakle Srbija bi izgledala kao Bosna i još bolje cela Srbija bi bila Sandžak.

Što se Nato'a tiče tu je drugačija stvar ali to nije tema.
Te dve stvari se ne mogu porediti.
Prvi svetski rat je dobijen takođe protiv superiornije sile.
Poraz na Kosovu nije bio ubedljiv poraz a Srbija zvanično pada pod Tursku vlast padom Smedereva vek nakon bitke i prestaje da postoji kao država.

 

[buckoni]

Ja i dalje mislim da su Srbi pobjedili u toj bitci, kao sto tvrde neki izvori. Izdaje vjerovatno nije bilo, mislim na ono staro predanje koje se odnosi na Vuka Brankovica, jer se on do kraja zivota borio protiv Turaka.

 

[vujadin]

Ja i dalje mislim da su Srbi pobjedili u toj bitci, kao sto tvrde neki izvori. Izdaje vjerovatno nije bilo, mislim na ono staro predanje koje se odnosi na Vuka Brankovica, jer se on do kraja zivota borio protiv Turaka.

Баш је издаја Вука Бранковића и Влатково повлаћење претворило победу у немогућност Срба да задрже предност над Турцима. А Вук се није борио против турака него бранио од њих, то није исто.

 

[DjordjeGr]

Sve je u propagandi. Ako ti pogine vladar u boju, mora da je posredi neka izdaja. A posto su se i posle Bajazitove smrti sukobili Lazarevici i Brankovici onda je logicno okriviti Vuka za izdaju. A sta se stvarno desilo na bojnom polju o tome ce jos dugo da se spekulise. Na kraju se gledaju samo posledice.

 

[vujadin]

Sve je u propagandi. Ako ti pogine vladar u boju, mora da je posredi neka izdaja. A posto su se i posle Bajazitove smrti sukobili Lazarevici i Brankovici onda je logicno okriviti Vuka za izdaju. A sta se stvarno desilo na bojnom polju o tome ce jos dugo da se spekulise. Na kraju se gledaju samo posledice.

Па из последица се да закључити шта их је проузроковало.

 

[buckoni]

Баш је издаја Вука Бранковића и Влатково повлаћење претворило победу у немогућност Срба да задрже предност над Турцима. А Вук се није борио против турака него бранио од њих, то није исто.

Recimi koji su dokazi da je Brankovic izdao i da da se Vukovic povukao? To su stara vjerovanja kako smo ucili u skoli.. Novija saznanja govore da toga nije bilo i ima tumacenje iz turskih izvora da su Srbi pobijedili.

 

[Bajo Pivljanin]

Recimi koji su dokazi da je Brankovic izdao i da da se Vukovic povukao? To su stara vjerovanja kako smo ucili u skoli.. Novija saznanja govore da toga nije bilo i ima tumacenje iz turskih izvora da su Srbi pobijedili.

Бранковић није издао као у народном предању, то стоји.
Ти турско извори говоре из угла освајача - ништа није освојено, дакле није ни победа. Они наводе и неке фантастичне бројке на страни хришћана/Срба, као и разне народе који ни б од те битке нису видели, ради оправдавања тог, по њиховом схватању, неуспеха.

 

[vujadin]

²

Recimi koji su dokazi da je Brankovic izdao i da da se Vukovic povukao? To su stara vjerovanja kako smo ucili u skoli.. Novija saznanja govore da toga nije bilo i ima tumacenje iz turskih izvora da su Srbi pobijedili.

Па доказ се намеће сам. Остао је жив са већим делом своје војске. И како је Бајазит могао заробити Лазара и остале, а Влатко и Вук нестали. Или ти извори које наводиш како они то објашњавају?

 

[buckoni]

²

Па доказ се намеће сам. Остао је жив са већим делом своје војске. И како је Бајазит могао заробити Лазара и остале, а Влатко и Вук нестали. Или ти извори које наводиш како они то објашњавају?

Vec sam naveo u jednom prethodnom postu. Slusao sam predavanje od Deretica, S.Jarcevica, i M.Vidojevica. Svi su potvrdili jednu te istu pricu, tj. opis bitke iz turskih izvora kaze sledece.. Murat je poginuo u borbi na konju, a ne pod cadorom. Turci kad su vidjeli da je sultan poginuo poceli su da bijeze, tj, da se povlace. Jakub je takodje poginuo u bici a ne zadavljen gajtanom kako je prikazano u filmu. Srpska vojska nije gonila neprijatelja vec se neko vrijeme zadrzala na Kosovu pomazuci ranjenima i prezivjelima. Ubrzo Vuk Brankovic je sa svojom vojskom napustio bojiste i otisao. Isto tako Vlatko Vukovic sa prezivjelom svojom vojkom vraca u Bosnu. Lazar sa svojom pratnjom i pojedinom vlastelom ostaje. Odlazi u neku crkvu (mozda Gracanicu ili neku drugu) da se pomoli i zahvali Bogu na pobijedi. U medjuvremenu turska vojska se zaustavlja i vraca nazad po Bajazitovoj naredbi, jer je ostalo sultanovo tijelo na bojistu. Kad su se Turci vratili na Kosovo vidjeli su neku grupu ljudi kod crkve. Opkolili su ih, savladali i pobili.
Dakle po ovoj verziji Srbi su dobili bitku, i ovo tumacenje objasnjava kako su prezivjeli Brankovic i Vukovic. Kao ocevidci bitke pominju se karavandzije koje su posmatrali bitku. Oni su bili vijesnici o Srpskoj pobijedi i pronijeli vijest na zapad.

 

[vujadin]

Vec sam naveo u jednom prethodnom postu. Slusao sam predavanje od Deretica, S.Jarcevica, i M.Vidojevica. Svi su potvrdili jednu te istu pricu, tj. opis bitke iz turskih izvora kaze sledece.. Murat je poginuo u borbi na konju, a ne pod cadorom. Turci kad su vidjeli da je sultan poginuo poceli su da bijeze, tj, da se povlace. Jakub je takodje poginuo u bici a ne zadavljen gajtanom kako je prikazano u filmu. Srpska vojska nije gonila neprijatelja vec se neko vrijeme zadrzala na Kosovu pomazuci ranjenima i prezivjelima. Ubrzo Vuk Brankovic je sa svojom vojskom napustio bojiste i otisao. Isto tako Vlatko Vukovic sa prezivjelom svojom vojkom vraca u Bosnu. Lazar sa svojom pratnjom i pojedinom vlastelom ostaje. Odlazi u neku crkvu (mozda Gracanicu ili neku drugu) da se pomoli i zahvali Bogu na pobijedi. U medjuvremenu turska vojska se zaustavlja i vraca nazad po Bajazitovoj naredbi, jer je ostalo sultanovo tijelo na bojistu. Kad su se Turci vratili na Kosovo vidjeli su neku grupu ljudi kod crkve. Opkolili su ih, savladali i pobili.
Dakle po ovoj verziji Srbi su dobili bitku, i ovo tumacenje objasnjava kako su prezivjeli Brankovic i Vukovic. Kao ocevidci bitke pominju se karavandzije koje su posmatrali bitku. Oni su bili vijesnici o Srpskoj pobijedi i pronijeli vijest na zapad.

То је грчка верзија, Јована Дуке, али су је историчари одбацили због нелогичности. Ако се Бајазит повлачио због губитака, онда није логично да се враћа по Муратово тело. Треба се уживити у битку и пребацити у оно време и онда размишљати зашто је било тако а зашто није могло бити тако. Ред би био да се и Вук придружио Лазару у цркви али није. Зашто је Вук требао напуштати Косово Поље кад је оно било покрај његових дворова који су били у Приштини. За Влатка би то могло да се прихвати, јер је дошао из даљине и са друге стране. Турци су дошли на Косово поље са већином својих снага и да су тако изгинули да се морају повлачити онда то сигурно не може бити тачно да су се вратили по мртвог Мурата. Пре ће бити да је Бајазит приметио да су се Вук и Влатко повукли и оставили самог Лазара и да је он одлучио да направи протунапад и зароби Лазара и остатак српске војске. Логично је мислити да је Турака било много више него Срба а и да их је изгинуло више, али не и да су напустили битку па се враћали по мртвог цара. Нисам гледао филм, али тих неколико података који су наведени из филма види се да су га снимали да би умањили вредности српске.

 

[KNIGHT]

²

Па доказ се намеће сам. Остао је жив са већим делом своје војске. И како је Бајазит могао заробити Лазара и остале, а Влатко и Вук нестали. Или ти извори које наводиш како они то објашњавају?

to sto je neko ostao ziv,nije dokaz da je izdajnik........

ako bi se primenila takva logika,onda bi u svim bitkama odkako je sveta i veka,za koje nema dovoljno podataka i nije bas jasno sta se desavalo,svi koji su preziveli bili izdajnici.......

Lazar,Vuk i Vlatko tokom bitke tesko da su imali kontakta jedan sa drugim......znaci Lazar je komadovao centrom,Vuk jednim krilom,Vlatko drugim krilom......ako je Lazar i bio zarobljen,Vuk i Vlatko nisu bili blizu njega vec su se borili na svojim delovima bojista,sto je moglo biti vise stotina metara ili vise kilometara dalje od mesta na kojem je Lazar zarobljen....

 

[vujadin]

to sto je neko ostao ziv,nije dokaz da je izdajnik........

ako bi se primenila takva logika,onda bi u svim bitkama odkako je sveta i veka,za koje nema dovoljno podataka i nije bas jasno sta se desavalo,svi koji su preziveli bili izdajnici.......

Lazar,Vuk i Vlatko tokom bitke tesko da su imali kontakta jedan sa drugim......znaci Lazar je komadovao centrom,Vuk jednim krilom,Vlatko drugim krilom......ako je Lazar i bio zarobljen,Vuk i Vlatko nisu bili blizu njega vec su se borili na svojim delovima bojista,sto je moglo biti vise stotina metara ili vise kilometara dalje od mesta na kojem je Lazar zarobljen....

Самим тим што је остао жив, није, али ако се узме у обзир зашто је остао жив, онда се може сматрати да је избегао борбу на неки начин. Ако је избегао борбу, без разлике зашто, онда је издао, јер је тај део битке био одлучујући, а тако како ти замишљаш битку, онда је Милош крив за пораз, јер је убиством на превару убио Мурата и са тим проузроковао јањичаре да му се освете, и пошто су савладали Милоша устремили су се и на Лазара, и тако су пораз претворили у победу. али ни то не објашњава где је био Вук за то време?