Lazar Hrebeljanović

inace,evo deo iz Coroviceve knjige o Lazarevom ponasanju sto se tice vazalstva prema Madjarima...

"Пред опасношћу од Турака, која се јавила у свој озбиљности, кнез Лазар је потражио помоћи код својих савезника. Велику бригу задавало му је држање краља Сигисмунда. Раније, Лазар је једно време, притешњен од Н. Алтомановића, пристајао да буде угарски вазал, али се после Лајошеве смрти, с Твртком заједно, ставио на страну Сигисмундових противника. Имао је с тога разлога да се боји од његове освете. Да би га ублажио он му је, преко свог зета Николе Гаре, понудио поново да му постане вазал. Сигисмунд је то примио, али до склапања уговора није дошло, јер је већ пре тога пала одлука на Косову."

znaci i lazar je vec bio i HTEO je ponovo da postane ugarski vazal...
 
a kako je imalo vremena da se oformi koalicija kada su Srbi postali vazali turaka?..........da li je bilo previranja u Ugarskoj i kada su srbi postali turski vazali?

Србији је требао предах после Косовског боја 1389. да је ушла у савез са Угрима већ би 1390. имала пред собом нову најезду Турака, још се Цар Стефан Душан нудио за капетана хришћанске војске али потврду од папе никада није добио то би се исто десило и 1389. а и немогуће је због антагонизама међу западним баронима окупити за тако кратак рок крсташку војску а и када се окупила 1396. доживела је пораз због својеглавости франачких витезова који су од почетка стварали проблеме у крсташкој војсци...
 
inace,evo deo iz Coroviceve knjige o Lazarevom ponasanju sto se tice vazalstva prema Madjarima...

"Пред опасношћу од Турака, која се јавила у свој озбиљности, кнез Лазар је потражио помоћи код својих савезника. Велику бригу задавало му је држање краља Сигисмунда. Раније, Лазар је једно време, притешњен од Н. Алтомановића, пристајао да буде угарски вазал, али се после Лајошеве смрти, с Твртком заједно, ставио на страну Сигисмундових противника. Имао је с тога разлога да се боји од његове освете. Да би га ублажио он му је, преко свог зета Николе Гаре, понудио поново да му постане вазал. Сигисмунд је то примио, али до склапања уговора није дошло, јер је већ пре тога пала одлука на Косову."

znaci i lazar je vec bio i HTEO je ponovo da postane ugarski vazal...

1389. су се околности на терену промениле.
 
Србији је требао предах после Косовског боја 1389. да је ушла у савез са Угрима већ би 1390. имала пред собом нову најезду Турака, још се Цар Стефан Душан нудио за капетана хришћанске војске али потврду од папе никада није добио то би се исто десило и 1389. а и немогуће је због антагонизама међу западним баронима окупити за тако кратак рок крсташку војску а и када се окупила 1396. доживела је пораз због својеглавости франачких витезова који су од почетка стварали проблеме у крсташкој војсци...

cekaj,ti ne razumes sta te ja pitam...

nisam ja nigde ni rekao da bi trebao novi krstaski rat da se odrzi vec 1390 te godine......on bi se odrzao kad se i inace odrzao....1396te....a do tada bi Srbi bili vazali Madjara.......

i veliko je pitanje da li bi Bajazit odah navalio na Srbe i Madjare.....uostalom i da navali,pitanje je bilo ko bi bio pobednik.....ne zaboravi da su i turci imali VELIKE gubitke u kososvkoj bitci.......znaci,bajazit sigurno ne bi mogao samo da pljesne rukama i da mu se stvori 50.000 novih spahija.....trebalo bi mu sigurno par godina da pripremi tako veliku vojsku kakvu je imao Murat,ako bi uospte mogao i da je pripremi....

uostalom,odmah nakon bitke Vuk Brankovic je i nastavio sa otporom turcima,i poceo je da vodi neku vrstu gerilskog rata.....zasto ga ODMAH Bajazit nije napao,vec tek 1392 godine?
 
cekaj,ti ne razumes sta te ja pitam...

nisam ja nigde ni rekao da bi trebao novi krstaski rat da se odrzi vec 1390 te godine......on bi se odrzao kad se i inace odrzao....1396te....a do tada bi Srbi bili vazali Madjara.......

i veliko je pitanje da li bi Bajazit odah navalio na Srbe i Madjare.....uostalom i da navali,pitanje je bilo ko bi bio pobednik.....ne zaboravi da su i turci imali VELIKE gubitke u kososvkoj bitci.......znaci,bajazit sigurno ne bi mogao samo da pljesne rukama i da mu se stvori 50.000 novih spahija.....trebalo bi mu sigurno par godina da pripremi tako veliku vojsku kakvu je imao Murat,ako bi uospte mogao i da je pripremi....

uostalom,odmah nakon bitke Vuk Brankovic je i nastavio sa otporom turcima,i poceo je da vodi neku vrstu gerilskog rata.....zasto ga ODMAH Bajazit nije napao,vec tek 1392 godine?

Али је зато великој кнегињи Милици послао своје одреде како би Она сузбила упад Угара септембра 1389. године и није има потребе слати раније војску против Вука када је Лазаревиће имао за вазале тако да Вук није ни претстављао опасност по опстанак Отоманске империје на Балкану јер сви већи балкански владари су били турски вазали осим Твртка I.
 
Одмах након битке и кнежеве погибије поставило се питање ко ће сада заузети место кнеза Лазара. Било је на неки начин логично да нови предводник Српског племства буде онај који је након кнежеве смрти најјачи. То је без сумње био Вук Бранковић, а нешто су слично мислили и на Угарском двору јер већ након 22 дана после битке Угарски краљ Жигмунд се обраћа Вуку једним писмом у којем му се обраћа практично као новом господару Србије. Осим тога краљ шаље и једно посланство које предводи Никола Горјански, а вероватни разлог за овакву Угарску посету јесте баш што је и Угарски краљ мислио да ће на кнежево место сада доћи Вук те је желео да са њим обави потребне преговоре. Из свега произилази да је Угарски краљ знао за битку на Косову, али и за њен резултат, односно за кнежеву погибију. Како је кнез био Угарски вазал и тиме подвео Србију под Угарски утицај (макар само формално), то је сасвим разумљиво да се након његове смрти Угарски краљ интересовао ко ће га сада наследити и стога је желео да и тога евентуалног наследника прихвати као вазала. Стога у писму налог да Никола Горјански треба са Вуком да преговара о свему ономе што се тиче целе Србије, односно "што је корисно њему и земљи Рашки"



kako sam rekao,cak i da navali Bajazit ponovo na Srbe i Madjare,uopste nije sigurno da li bi mogao da pobedi...........a SIGURNO je da ne bi ODMAH doslo do novog turskog napada,jer ni samim turcima to ne bi bilo u interesu niti su imali snage za tako nesto....

i jos jedna stvar.....izgleda,mada nije potpuno sigurno,da se Milica SAMA ponudila turcima da posane vazal(znaci,tada 1389te nisu je turci na to prislili vec je sama ponudila vazalstvo),samo kako ne bi Vuk Brankovic postao novi gospodar Srbije uz madjarsku pomoc.....

za mene tesko da je ona VELIKA kneginja....potpuno je jasno da je napustila politicki i vojni pravac svog pokojnog muza...

pa se postavlja pitanje zasto je Lazar uopste i poginuo?.....zasto nije odmah i on postao turski vazal,i ne bi ni dolazilo do bitke...
 
Poslednja izmena:
Легитимни наследник престола је Стефан, а и Србија је боље прошла под Стефаном него ли касније под Бранковићима да би им на крају пред пад Смедерева било послато писмо од турског султана да немају право да владају Србијом јер нису легитимни наследници Лазара.
 
Легитимни наследник престола је Стефан, а и Србија је боље прошла под Стефаном него ли касније под Бранковићима да би им на крају пред пад Смедерева било послато писмо од турског султана да немају право да владају Србијом јер нису легитимни наследници Лазара.

ali legitimni naslednik prestola je tada bio maloletan.....

uostalom,taj isti despot Stefan Lazarevic je nekoliko decenija kasnije kao svog naslednika odredio Djuradja Brankovica,Vukovog sina,koji je takodje bio izuzetan vladar i diplomata.....poznat sirom Evrope...

pa ti sad vidi...:)
 
evo inace kako su se ponasali srpski "prijatelji" i sizereni Turci,a kaku su se ponasali Madjari(sa istim onim Zigmundom koji je ucestvovao u nikipoljkskoj bici) 20-30 godina nakon kosovske bitke....


Тих година деспот је неуобичајено често боравио у Угарској па се тако бележе његови одласци у 1422., затим 1423. години. Иако је он у Угарској имао много поседа и важио за једног највећих угарских великаша, није само то био разлог зашто је он тамо боравио. Свих тих година на угарском двору је боравила по нека значајна личност из околних земаља која је покушавала да убеди краља Жигмунда да зарати са Турцима. Током 1424. године ту су дошли и турски изасланици са којима је до краја краљ Жигмунд склопио мир, али тога се нико није држао. То се нарочито показало исте те године (1424.) када је у априлу од Мурата II поново нападнута Босна, а одмах потом и Влашка. Да некако сузбије ову нарастајућу турску опасност одлучи Жигмунд да припреми једну ширу војну акцију. Током 1425. године он је скоро целу државу дигао на оружје и формирао три војске од којих су две ишле на Турке, а једна на хусите у Чешкој. У августу 1425. године Жигмунд је са војском стигао до Оршаве и ту се по свему судећи састао тајно са деспотом. Тада је сигурно било говора о будућим акцијама против турака и тражено је и деспотово учешће у томе. Из његовог каснијег понашања видљиво је да је он дао пристанак.

Баш у то време на деспотов двор стигли су и турски изасланици које је послао султан Мурат II. Они су имали задатак да извиде да ли је деспот и даље верни турски вазал или заједно са угарима спрема напад на Турску. "Мурат хтеде поћи на запад и гледајући благочастивога деспота како сваке године иде угарском краљу, послуша неке који су (га) клеветали; и када је тамо деспот био, посла једнога од верних својих да сазна у чему је истина" (Константин Филозоф). Како деспот у то време није био Београду већ у Угарској то су посланици морали да чекају његов повратак. Како се радило о искусним људима, а не шепртљама, то су они јасно видело да цела Србија просто ври од ратних припрема и да се градови навелико опремају оружјем. Било је очигледно да се ради о припремању рата са Турцима. То им је до краја и сам деспот потврдио не желећи да их прими иако је примио оне поклоне које су му донели. То је био помало исхитрен деспотов потез јер још увек није било сигурно да ће до акције хришћана против Турака уопште и доћи. То је било сасвим довољно да посланик види праву истину. "А овај (изасланик), дошавши к цару (Мурату), много га (деспота Стефана) клеветаше и рече: Ако ти не пођеш на њих, они ће већ доћи на тебе" (Константин Филозоф).

После овога извештаја својих посланика Мурат II се одлучио на акцију и стога долази лично у Софију где су се сакупљале његове трупе. У међувремену је и деспот сазнао да од предстојећег рата са Турцима нема ништа јер се Угарска и Венеција никако нису могли договорити Сада је морао да се пред султаном оправда уколико не жели одмазду. Стога је, као да ништа није било, послао своје помоћне трупе султану у Софију извршавајући тиме своје вазалске обавезе. Истовремено са овим војницима стигло је и деспотово посланство које је требало да умири султана. Међутим, султан не прихвати ове војнике, а посланицима не поверује већ их све врати назад деспоту уз поруку да он ускоро тамо долази. "И цар пође у Софију, где дођоше војници деспотови по обичају. А дође и поклисар. Цар, мало задржавши војнике, рече (војницима деспотовим): Идите господину своме и објавите му мој долазак" (Константин Филозоф).

Тако је и било. Током јесени 1425. године Турци улазе у Србију и долазе све до Крушевца успут све палећи и робећи. Међутим, ова акција је била кратког даха, али не због тога што је то султан тако желео већ због јаког отпора. Осим деспотових трупа било је ту и помоћи из Угарске. На крају султан попусти пред деспотовим посланицима и склопивши мир повуче се из Србије. "Попленивши један део, одмах се опет врати. Јер посла благочастиви (Стефан) поклисара" (Константин Филозоф). Стиче се утисак да је ова турска акција ипак била прије нека врста војне демонстрације турске снаге и опомена за Србију, но што је султан имао стварну намеру да нешто трајно освоји.
 
a sta je za tebe dobar i verodostojan izvor?............koji detaljnije moze rekonstruisati npr kososvku bitku?

Што се наше историје тиче, најбољи извори су црквени и народно предање. Све житије, повеље и сабори су пуни историјских и националних и верских података а народни песник их је песмом окитио. Ипак то није само наша особина, то се протеже кроз историју и кроз све цивилизације и народе. Негирати то је равно непознавању тог блага.
 
Uff... Koliko sam ja shvatio celu ovu prepisku, posle bitke na Kosovu polju bila je verovatnoca nove alijanse izmedju Ugara, Tvrtka i Srbije. Posto je u Srbiji umro vodja (knez) neko je trebao da preuzme vodstvo i za to je najidealniji bio Vuk. Ali posto Milica nije htela da se odrekne prestola i da njena deca ne budu knezovi (despoti) ona je odlucila da trazi podrsku od druge strane i nju dobila. E sad, cela prica o izdaji Vuka na kosovu ima velike veze sa tim da on preuzme vodstvo nad zemljom. Tako da on mora da bude izdajnik i krivac za smrt Lazara, a Lazar svetac koji je umesto ovozemaljskog zivota odabrao carstvo nebesko. (dobar primerak propagande). To je dovoljan razlog da se narodna predanja ne uzimaju zdravo za gotovo, pa cak i crkveni spisi onda ne budu najsigurniji posto se crkva najcesce priklanja vlasti.
 
Uff... Koliko sam ja shvatio celu ovu prepisku, posle bitke na Kosovu polju bila je verovatnoca nove alijanse izmedju Ugara, Tvrtka i Srbije. Posto je u Srbiji umro vodja (knez) neko je trebao da preuzme vodstvo i za to je najidealniji bio Vuk. Ali posto Milica nije htela da se odrekne prestola i da njena deca ne budu knezovi (despoti) ona je odlucila da trazi podrsku od druge strane i nju dobila. E sad, cela prica o izdaji Vuka na kosovu ima velike veze sa tim da on preuzme vodstvo nad zemljom. Tako da on mora da bude izdajnik i krivac za smrt Lazara, a Lazar svetac koji je umesto ovozemaljskog zivota odabrao carstvo nebesko. (dobar primerak propagande). To je dovoljan razlog da se narodna predanja ne uzimaju zdravo za gotovo, pa cak i crkveni spisi onda ne budu najsigurniji posto se crkva najcesce priklanja vlasti.

Отиди у манастир Раваницу близ Ћупријеу недељом или када је црвено слово па ћеш се увери сам да ли је Свети Цар Лазар пропаганда или стварно светац.
 
Titula je titula zato sto postoje odredjena pravila. Uvek mozes da smislis neko svoje ime i da smatras da to nesto znaci. Ali ako oces da to bude priznato onda postivas odredjene norme. A posthumno nekog ne mozes krunisaati za cara zato sto nema carstvo kojim ce da vlada. I nemoj da se zezas sa carstvom nebeskim jer je to vec bogohuljenje.
 
Titula je titula zato sto postoje odredjena pravila. Uvek mozes da smislis neko svoje ime i da smatras da to nesto znaci. Ali ako oces da to bude priznato onda postivas odredjene norme. A posthumno nekog ne mozes krunisaati za cara zato sto nema carstvo kojim ce da vlada. I nemoj da se zezas sa carstvom nebeskim jer je to vec bogohuljenje.

Tи ме већ осуди, па јел си био у манастиру Раваница да се поклониш моштима Светог Цар Лазара ?
 
Poslednja izmena:
Nisam jos. Zar je trebalo da odem cim si pomenuo?

Па и предпоставио сам да ниси чим си написао ("dobar primerak propagande"), нема ту никакве пропаганде.

Из Житија Светог Великомученика ЛАЗАРА Цара Српског

Архим. Др Јустин Поповић
професор Универзитета


"Светосавски свенародни идеал и програм: Све за Христа - Христа ни за шта, нико није у такој потпуности остварио као Свети Великомученик Цар Лазар. Он је то свенародно остварење остварио определивши се за Царство Небеско и приневши себе на Косовску жртву, и са собом сав народ Српски. И то учинио из чисто еванђелских разлога, изложених у народној песми: Земаљско је за малена царство, а Небеско увек и довека."
 
Што се наше историје тиче, најбољи извори су црквени и народно предање. Све житије, повеље и сабори су пуни историјских и националних и верских података а народни песник их је песмом окитио. Ипак то није само наша особина, то се протеже кроз историју и кроз све цивилизације и народе. Негирати то је равно непознавању тог блага.

ok,ali u tim crkvenim izvorima cesto neces naci podatke o raznim istorijskim dogadjajima....prosto iz razloga jer nisu opisivani neki dogadjaji....

npr koji crkveni izvor DETALJNO opisuje kosovku bitku?

tako da su i to,pored svojih pozitivnih strana ipak nepotpuni izvori.....kao i mnogi drugi....
 
Благочастиви кнез Лазар је одломак из Житија и житељства краљева и царева српских. А. Ф. Гиљфердинг је први указао на ово дело објављујући један одломак. У науци се сматра да је писано између 1402. и 1405. године. Ово дело је сачувано само у препису које је Гиљфердинг нашао у Пећи, па се зато и назива Пећки препис. Данас се овај рукопис налази у Публичној библиотеци у Петрограду.

Благочастиви кнез Лазар

А после свих ових (раније српске господе) прима начелство благочастиви кнез Лазар, ни син ни унук кога племена пређе речених царева, но те земље српске, од прародитеља својих, рођење и васпитање (у њој рођен и однегован), не од припростих. Родитељи тога бејаху велможе, но први у палати царској пређе речених царева, и по достојанству поштовани и они који владају, у домовима царским виђаху се. А неки ближики по сродству (рођаци) самодршцима бејаху. Иако се оно што се дешава десило тада, кад су се (родбински) удаљили. А жена тога од саме крви царске. Но да неко, осуђујући, не мисли да се осуђује брак овај. Имајући разум и расуђивање, никако овај осуђивати. Јер је људима који суде наређено за сроднике, ко да се узима, а ко да се удаљује због родоскрвљења. Због овога и овде расудише, да је шта више таквим сродницима проштено узимати се, што и би.

А овај примивши пређе речену државу земље српске, би муж благ, кротак, смерен и одвише, као што се и показује премнога смерност тога. Кад је цео тај на државни престо царева првих, никако, узвисивши се, не пожури се поставити себе царем или краљем или деспотом, но у смерности својој благоразумној остаде све до дана исхода свога (смрти), носећи име богом и царем њему прво дано. Јер пређе самодржац, о цару Стефану говорим, оделивши још за живота свога крај један свога царства, томе уручи, овим да се задовољи и кнез краја оног да се назива. И у част самодржавља царског узишавши, не хте изменити кнежевско називање, но обносећи (га), ничим мањи не показа се од свих краљева и царева који су први и пре овога били. Иноке је љубио, старе поштовао, младе хранио, сироте сажаљевао, да су многи држали тога за Давида и виде се да има душу Аврама који воли сиротињу. Милостив веома би. Не само по земљи српској његове милостиње видеше се, но и у све источне земље простреше се, у земље Египатске и Синај, до Јерусалима допираху; и пуниле су се учињеним. А сазида и цркву велику тако, и с градом, светом Вазнесењу Христа бога нашег, у Петрусу, на реци званој Раваници. У њој и општежиће монасима установи. И друге божанствене храмове, једне обнављајући, а друге од основа подижући. А роди и сина 2: Стефана, који је деспот, и Вука.

И овако у свему добро и благочасно док напредоваше, устаје целог истока цар, од синова Измаиљевих, Мурат име имајући, и сву грчку и бугарску земљу узевши, на овога долази, безбројно мноштво водећи са собом: синови Агарини с Татарима, Кармијани са Сарханитима, Грци и Бугари и Арванити (Арбанаси). Тај је с безбожним наступао народима, а овај благочашће не допушташе погазити. И бој међу обојима би, и у боју том нечастиви насилник пада од мача посред разбоја, и телом и душом, с множином својих богупротивних војника. А остаје тога син један. И на крају боја тога - не знам шта истинито рећи о овом да ли је издан ким од својих храњеника, или је напротив ово суд божји који се зби над овим - у руке тога узима и после многих мука сам часну и побожну главу његову отсече. И потом као подручнике (потчињене) узима све. Пре смрти тога на три године сунце у таму се промени, да се и звезде у подне појавише и месец у крви, показујући беду која ће бити од синова Измаиљевих. И у граду који се налази тамо погребено би тело његово свето, године 6897 (1389).

И после њега примају начелство синови његови, Стефан деспот, а још је и матер његова била. И наших ради грехова ономе који је убио оца њиховог бивају подручници. И тога завештање с клетвом синови његови видели су да је од тога речено: да било где крај живота постигнем, нигде другде само у труду зидања моје цркве положити ме. Ово и створише са саветом патријарха, и митрополита, и игумана, и оних који проводе живот у пустињи. Сви сабравши се код раке мужа, откривају гроб и налазе свете мошти његове целе и нерушиме, и много благе мирисе испуштајући, као што се и данас могу видети. И пренесоше и часно положише у манастир од њега саздан, године 6899 (1390/91).
 
Немају право само патријарси и папе да некога овенчају царском круном то право има и народ.

ali nije isto kada nekoga patrijarh proglasi carem,a kada nekog narod progalasi carem,izdajnikom,marsovecem ili sta god....

uostalom,Lazara nikakav narod nije proglasio carem,vec mozda nekoliko guslara,pesnika ili tako nesto......i uz to,ljudi koji su ziveli nekoliko stotina godina nakon kneza Lazara...
 

Back
Top