Krstionica kneza Vojislava

Na što ti odgovaraš?

Hrvatska enciklopedija JE relavantan izvor. Ne vidim zbog čega ne bi bila? Daj bilo koji razlog (imalo smisleni) zbog čega ne bi bila?

Kak se zove vaša enciklopedija? A da, vi je ni nemate... :mrgreen:

Hrvatska enciklopedija nije izvor već e-literatura i to veoma loša literatura, sa istim procentom tačnosti kao i hrvatska vikipedija.
 
Lekizane, ovde što je ključ jeste hronološka datacija krstionice.
Ukoliko je zaista iz početka VIII kako vidim da se u najnovije vreme tvrdi, onda neće biti. Ako je od kraja, onda je verovatnoća da je to ovaj srpski vladar izuzetno ogromna.
P. S. Koliko vidim, nešto je više za ovu krstionicu bilo interesa u XIX stoleću.
Па и датација самог Вишеслава из ДАИ је такође упитна.
 
Боље немој пошињати на тај начин јер одмах морамо посумњати у силност народа који није завредео ни једне реченице у истом документу.
У документу имаш много о северним Србима који су ближи сусед Франака и вечити непријатељ који су у више наврата и поражавали Франке и упадали им у териториу.
Због тога је Карло Велики морао створити разграничење лимес сорабус како би забранио наоружавање северних Срба и Словена , даке нико и м није смео продавати оружје.
Тако нешто обесмишљава хрватску енциклопедију да су Срби могли доћи као љути непријатељи франака иницијативом тих истих Франака који их досељавају на Илирик.
То нема никаквог смисла.

Jedna od mogućnosti zašto Einhard "ne vidi" Hrvate je zato jer ih smatra "svojima". Jedna od teorija glasi da su Hrvati zapravo gotskog podrijetla. Franci vladaju Hrvatima u to doba, dok koliko mi se čini Srbi su pod Bizantom...
http://www.euratlas.net/history/europe/800/fr_index.html
http://www.euratlas.net/history/europe/900/fr_index.html

A ovdje evo nešto o teorijama dolaska Hrvata i teorijama o podrijetlu Hrvata
https://repozitorij.ffos.hr/islandora/object/ffos:236/datastream/PDF/view

Ne kažem da je to točno, nego da bi to moda mogli biti razlozi. OK, može biti da Hrvata i nema, ali ta teorija mi je najmanje moguća. Jer svi kažu da su Hrvati došli prije Srba. Kako onda da su Srbi tu, a Hrvata nema? :think:
 
Poslednja izmena:
Hrvatska enciklopedija nije izvor već e-literatura i to veoma loša literatura, sa istim procentom tačnosti kao i hrvatska vikipedija.

E ovo je žešća glupst što si izvalio...
http://www.lzmk.hr/hr/

A što fali HR wiki? Ista je kao i sve ostale wikice... Čak štoviše mislim da je točnija jer dosta od toga prepisuju sa HR ekciklopedije....
 
Jedna od mogućnosti zašto Einhard "ne vidi" Hrvate je zato jer ih smatra "svojima". Jedna od teorija glasi da su Hrvati zapravo gotskog podrijetla. Franci vladaju Hrvatima u to doba, dok koliko mi se čini Srbi su pod Bizantom...
http://www.euratlas.net/history/europe/800/fr_index.html
http://www.euratlas.net/history/europe/900/fr_index.html

A ovdje evo nešto o teorijama dolaska Hrvata i teorijama o podrijetlu Hrvata
https://repozitorij.ffos.hr/islandora/object/ffos:236/datastream/PDF/view

Ne kažem da je to točno, nego da bi to moda mogli biti razlozi. OK, može biti da Hrvata i nema, ali ta teorija mi je najmanje moguća. Jer svi kažu da su Hrvati došli prije Srba. Kako onda da su Srbi tu, a Hrvata nema? :think:

I Hrvati su bili pod Vizantijom ali u smislu davanja vojne pomoci zadnji takav slucaj je bio Tomislav koji ratuje na strani Vizantije protiv Bugara.
Tako da ove juznoslovenske drzave su bile samostalne pod svojim arhontima ali kao saveznici Vizantije u ratu , nisu bile priynate drzave na teritoriji vizantijskog carstva,Prvi koji su iydejstvovali priznanje silom su Bugari pa zatim Hrvati iako su opstali pod uticajem Vizantije pa posle toga ustanak u Duklji.
Odgovor sam ti dao na drugoj temi"Poreklo Hrvata" moje misljenje!
A sa mozda mozemo svasta da objasnimo prvo ne tvrde svi vec Porfirogenit i njegov zapadni izvor koji je pribavio Anastasije bibliotekar covek sa zapada u to vreme bnastajanja spisa Hrvatska je vec postala bitan faktor na Balkanu narocito za Rim kome je pripadao i Anastasije bibliotekar Porfirogenitov informator.
 
Боље немој пошињати на тај начин јер одмах морамо посумњати у силност народа који није завредео ни једне реченице у истом документу.
У документу имаш много о северним Србима који су ближи сусед Франака и вечити непријатељ који су у више наврата и поражавали Франке и упадали им у териториу.
Због тога је Карло Велики морао створити разграничење лимес сорабус како би забранио наоружавање северних Срба и Словена , даке нико и м није смео продавати оружје.
Тако нешто обесмишљава хрватску енциклопедију да су Срби могли доћи као љути непријатељи франака иницијативом тих истих Франака који их досељавају на Илирик.
То нема никаквог смисла.

To nije teza Hrvatske enciklopedije, već jednog dela srpske istoriografije.

Neki istoričari smatraju da je doseljavanje Srba na Balkansko poluostrvo rezultat sporazuma cara Iraklija i kralja Dagoberta.

Hrvatska enciklopedija nije izvor već e-literatura i to veoma loša literatura, sa istim procentom tačnosti kao i hrvatska vikipedija.

Nikako se sa ovim ne mogu složiti, pa i prostim poređenjem običnih članaka.

Kvalitet Hrvatske enciklopedije nemerljivo je veći od smeća koje se može pročitati na Hr. wiki. Pa uporedimo i samog Višeslava recimo...

Hr wiki je neopevana ustašopedija znači uopšte nije za poređenje jednostavno.
 
Poslednja izmena:
Ne treba smenuti sa uma stav Tibora Ž. da se Porfijev tekst poslužio Atanasijevim.
Takodje, i da je priča o susjedima napravljena po uzoru na Atanasijevo krštenje Srba...
Da, problem datiranja je i razlog mog pokretanja teme.

.
 
E ovo je žešća glupst što si izvalio...
http://www.lzmk.hr/hr/

A što fali HR wiki? Ista je kao i sve ostale wikice... Čak štoviše mislim da je točnija jer dosta od toga prepisuju sa HR ekciklopedije....

Baš u tom prepisivanju i jeste problem. I wiki i enciklopedija su nepouzdani što se tiče davanja informacija, jedina razlika je u tome što hr enciklopedija nastala kao nacionalni projekat pomenutog Leksikografskog zavoda ali je i dalje nepouzdana, nenaučna i amaterski urađena.


Nikako se sa ovim ne mogu složiti, pa i prostim poređenjem običnih članaka.
Kvalitet Hrvatske enciklopedije nemerljivo je veći od smeća koje se može pročitati na Hr. wiki. Pa uporedimo i samog Višeslava recimo...
Hr wiki je neopevana ustašopedija znači uopšte nije za poređenje jednostavno.

Evo koliko je pouzdana i tačna. Leki je već postavio neke primere ima ih još naravno:

Prava encikopedija ima izvore i literaturu na koje se poziva u svakom članku tako da je na tom polju još i gora od wikipedije. Moje poređenje je sasvim umesno.
 
Evo koliko je pouzdana i tačna. Leki je već postavio neke primere ima ih još naravno:

Prava encikopedija ima izvore i literaturu na koje se poziva u svakom članku tako da je na tom polju još i gora od wikipedije. Moje poređenje je sasvim umesno.

Ništa od toga nije uporedivo sa jednom otvorenom Vikipedijom, koju drži pod svojom kontrolom jedna klika ekstremnih nacionalista i o kome se diskutovalo kako na vikimedijanskom nivou tako i u stvarnom svetu, u medijima, te na kojoj ljudi bivaju blokirani prosto zbog pripadnosti pogrešnoj naciji ili zato što nisu dovoljno veliki domaći nacionalisti.

A što se tiče članaka

https://hr.wikipedia.org/wiki/Crvena_Hrvatska
https://hr.wikipedia.org/wiki/Trpimir
https://hr.wikipedia.org/wiki/Kralj_Tomislav

O ustašama i Drugom svetskom ratu nisam ni počeo postavljati, ili uopšteno o srpskim temama čak. Sada na https://hr.wikipedia.org/wiki/Ustaše zaista piše da su ustaše bili fašisti, ali to sve donedavno nije.
Na Vikipediji se vodi oštra polemika da li su ustaše bili fašisti ili ne.

itd.

Što se tiče pojma izvor, ako ne cepidlačimo, u drugim jezicima (pa i engleskom) to se tako koristi, a i laici ne znaju baš ovu našu podelu na literaturu i izvore tako da nije sad tu nešto katastrofalno...

A što fali HR wiki? Ista je kao i sve ostale wikice... Čak štoviše mislim da je točnija jer dosta od toga prepisuju sa HR ekciklopedije....

Biće jednog dana, kada Darko Čokor i klika oko njega ode sa nje.
 
To nije teza Hrvatske enciklopedije, već jednog dela srpske istoriografije.

Neki istoričari smatraju da je doseljavanje Srba na Balkansko poluostrvo rezultat sporazuma cara Iraklija i kralja Dagoberta.

Тамо је стојао 9.ти век а са друге стране Самова држава је опстала до 650. и неке после Ираклија , била је независна и од Франака и од Авара.
Заиста не схватам околности под којим је могло тако нешто да се деси , да су се Срби поделили после понуде?
Део пришао Самовој држави а други део прихватио понуду и населио Сервију ? Из које одлази због чега? Бугара?
 
Jedna od mogućnosti zašto Einhard "ne vidi" Hrvate je zato jer ih smatra "svojima". Jedna od teorija glasi da su Hrvati zapravo gotskog podrijetla. Franci vladaju Hrvatima u to doba, dok koliko mi se čini Srbi su pod Bizantom...
http://www.euratlas.net/history/europe/800/fr_index.html
http://www.euratlas.net/history/europe/900/fr_index.html
A ovdje evo nešto o teorijama dolaska Hrvata i teorijama o podrijetlu Hrvata
https://repozitorij.ffos.hr/islandora/object/ffos:236/datastream/PDF/view
Ne kažem da je to točno, nego da bi to moda mogli biti razlozi. OK, može biti da Hrvata i nema, ali ta teorija mi je najmanje moguća. Jer svi kažu da su Hrvati došli prije Srba. Kako onda da su Srbi tu, a Hrvata nema? :think:
Та теорија је из 20. века колико знам и враћати је 1300 година уназад нема никаквог смисла, уз то није ни тачна.
Па ако их извори из тог периода не спомињу онда је та теорија и највероватнија.
Који сви?
 
Очито Хрвати су измишљени народ сачињен од српских одметника. / sarcasm off ;)

Прави Влаше је су ли ово румунски или српски топоними?? Нешто ми много звуче српски! Ви Румуни сте латинизирали језик у 19-ом веку, а до тад је у румунском било више словенских речи него латинских. Али остало је још на хиљаде српских и словенскох топонима у Румунији, то се мало теже брише. У Албанији и Грчкој има исто пуно српских топонима, али ипак не толико пуно као у Румунији. Ово што си рекао за Хрвате то си у праву!
 
Ви Румуни сте латинизирали језик у 19-ом веку, а до тад је у румунском било више словенских речи него латинских. Али остало је још на хиљаде српских и словенскох топонима у Румунији, то се мало теже брише. У Албанији и Грчкој има исто пуно српских топонима, али ипак не толико пуно као у Румунији. Ово што си рекао за Хрвате то си у праву!
Значи Хрвати нису једини измишљени народ сачињен од српских одметника, него и Румуни, и Грци, и Албанци? Да не спомињам Бугаре.

Па која је твоја теорија? Зашто сви ови данашњи суседи Срба -- чији преци су били српски одметници -- нису волели и још увек не воле да буду Срби? Због Ватикана и Немаца?
 
Значи Хрвати нису једини измишљени народ сачињен од српских одметника, него и Румуни, и Грци, и Албанци? Да не спомињам Бугаре.

Па која је твоја теорија? Зашто сви ови данашњи суседи Срба -- чији преци су били српски одметници -- нису волели и још увек не воле да буду Срби? Због Ватикана и Немаца?
Јасно је као дан да су антички народи као што су Илири, Трачани, Дачани, Македонци, Трибали, Далмати, Панонци итд. били исто што и Словени да не кажем Срби. Недавно је откривено да је трачки језик био врло близак балто-словенским језицима. Погледај задњу реченицу пише да је трачки језик био сродан балтичким језицима, а балтички језици су блиски словенским језицима. Је си чуо можда некад за израз балто-словенски језици?
 
Тамо је стојао 9.ти век а са друге стране Самова држава је опстала до 650. и неке после Ираклија , била је независна и од Франака и од Авара.
Заиста не схватам околности под којим је могло тако нешто да се деси , да су се Срби поделили после понуде?
Део пришао Самовој држави а други део прихватио понуду и населио Сервију ? Из које одлази због чега? Бугара?

Niče, odgovor na to pitanje treba da potražiš u odgovoru na pitanje opšteg fenomena seoba u ranom srednjem veku, koji uključuje i uopšteno slovenske narode. Stare Slovene nisu jednostavno Avari povukli i poslali kao topovsko meso prilikom pohare i osvajanja evropskog dela Rimskog carstva, pa da se doseljavanje Slovena može pojednostaviti isključivo na intervenciju kaganata Obra. Prebacivali su se čitavi delovi plemena, u nekim slučajevima možda i sa ženom, decom i starcima i zauzimali čitava područja. Za to nam je vrlo jasan ukazatelj to što postoji određena sličnost između različitih slovenskih plemena na Balkanu sa jedne i onih koji su obitavali na severnim područjima centralno-istočne Evrope sa druge strane. Tu nije reč o ekspanziji ili širenju obradive zemlje i pašnjaka na račun suseda, već o bukvalno premeštanju jednog dela plemena. To je proces koji nije posebno slovenski, već se može primeniti i na sva silna germanska plemena u ovim pokretima koji obuhvataju čitavo, da se tako izrazim, neintegrisano područje (van dohvata rimske civilizacije).

Kada dođe do povećanja populacije, do čega svakako zna da dođe ukoliko dođe do razvoja zemljoradnje (a do čega dolazi posle nekoliko generacija koje obitavaju na tom određenom području), dolazi i do pojave prenaseljenosti. U svakoj situaciji prenaseljenosti, postoje samo dva rešenja. Jedno od tih rešenja jeste obezbeđivanje hrane, a drugo kontrola populacije (kao što Kinezi danas recimo se trude zabranom više od jednog deteta, recimo). U situaciji u kojima ne postoji razvijena infrastruktura, jer govorimo trenutno o područjima Takitove Germanije, koja je izvan granica rimskog područja i gde putevi zaostaju i za nekim primitivnim kao što su bili keltski, kao i u slučajevima ratnog stanja kakvo je bilo često (odatle i nastade Srpska granica u tom delu centralne Evrope, prema Francima) trgovina predstavlja veliku prepreku da se na taj način obezbedi potrebni manjak. No ona ni u idealnijim situacijama ne bi pomoglo, jer su Srbima i drugim plemenima glavni izvozni artikl bili upravo prvenstveno hrana i domaće životinje (stoka, prvenstveno). To znači da je pljačka suseda bila jedan od ključnih načina da se manjci, posebno ako je godina bila iz ovog ilo onog razloga loša, nadomeste. Ali pljačka ne može nikako biti trajnije rešenje ukoliko dođe do značajnijeg povećanja stanovništva, između ostalog i zbog toga što, dok je ste pametno imati pleme neko sa kojim ste zakrvljeni, pa u svakom trenutku može da se preotme nešto hrane, opasno je biti okružen neprijateljima sa apsolutno svih strana. Tako je dolazilo do postepeno udruživanja plemena u veće zajednice, kao i podvrgavanja pojedinih sela (i širih zajednica) vrhovnim plemenima, gde bi zaštita glavonje dolazila po cenu godišnjih dažbina u vidu žita ili glava stoke.

Na ovaj je način, uostalom, i dolazilo do političkog ukrupnjavanja i stvaranja širih plemenskih saveza. Srbi su očigledno imali određenu strukturu iza sebe, sa vladajućom porodicom i nekoliko generacija rodovske aristokratije, koja je ostvarila dobre uslove za upravo tako nešto (što može biti i objašnjenje fenomena srpskog uspeha na Slovenskom jugu) pa je upravo u takvoj situaciji i bilo došlo do stvaranja jedne podosta jake srpske države u Polablju. Naravno, problemi nedostatka hrane mogao je biti rešen i prostim širenjem na račun šumskog područja, stvaranjem novih krčevina (za šta je, u takvim alatima koje su Srbi i drugi imali, takođe bilo potrebno izuzetno veliko ljudstvo, što je mogao biti još jedan od razloga za političko ukrupnjivanje u određenoj dolini ili ravnici), no što je nužno dovodilo do toga da se smanjuju granice između različitih plemena, te upravo donosilo povećanju tenzija i pograničnih sukoba (što zbog krađe hrane, to zbog pojedinačnih drugih delikata, kao što je recimo bilo otimačina mlade iz susednog plemena), da ovde sad ni ne pomenem određeni sakralni elemenat koje su mnoge šume mogle imati, te bi njihovo sečenje bilo ravno svetogrđu i sutradan nanelo Velesov gnev. Političko ukrupnjavanje dovodilo je i do određene veće stabilnosti, jer su sada bivali stvarani savezi između saveza plemena, a kako su ratovi dobijali dimenziju odbrane protiv franačkog ekspanzionizma, tako su se otežavali i uslovi za širenje obradive površine.

No, da ne širim priču dalje u ovom smeru, opcija B jeste - iseljavanje dela plemena. To je nešto što je u nomadskim ili barem polunomadskim zajednicama Sarmatije bilo posve uobičajeno. Na plemenskom savetu bi bilo insistirano, ili bi sam plemenski vođ odlučio kao rešenje učestalih kriza, da dođe do podele plemena. To se rešavalo tako što bi neko išao i okupio dobrovoljce, ili bi vođa proglasio neki ne baš povoljni ukaz (recimo ukoliko nije bilo puno dobrovoljaca) koji nalaže da svako treće dete mora poći. Ekspediciji bi se priključio po koji vrač i a prisustvo rodovske aristokratije se podrazumeva. Ukoliko na čelo tog dela plemena ne dolazi neki najdirektniji krvni srodnik poglavara (kako u Porfirogenitovom Spisu pripovedanje o najstarijem vremenu Srba upravo i ide) onda je obično dolazilo, verovatno oko najsvetijih totema i uz prisustvo slovenskog paganskog sveštenstva, do odavanja krvne zakletve kojom se proglašavalo večno i neraskidivo savezništvo (u nekim situacijama vrlo verovatno i suverenitet jednog plemena nad drugim - u zavisnosti od toga gde vrhovni poglavar zajednice ide, tj. da li ostaje ili je upravo on taj koji vodi zajednicu u traženje novih prostranstava za preživljavanje).

Sada, zamisli situaciju u kojoj dolazi do postepenog objedinjavanja slovenskih plemena po istočnoj franačkoj granici. Zamisli situaciju u kojoj na balkanskim područjima Istočnog carstva vlada određena vrsta bezvlašća, u područjima nad kojima Carigrad bukvalno nikakve kontrole nema. Zamisli situaciju u kojoj, upravo usled rečenog objedinjavanja (čiji je najdirektniji istorijski ukazatelj iskustvo Samona i njegovog plemenskog saveza koji je stvorio na razmeđu Južnih i Zapadnih Slovena) dolazi do sve većeg obratanja na Franke i preusmeravanja pljačkaških pohoda na njihovu stranu, umesto na svoju susednu sabraću. Da li u takvoj situaciji uopšte izgleda nelogičan scenario u kojem Dagobert očajnički pokušava da otera jedan deo stanovništva sa svog istoka (a takvim rešenjima populacione politike služiće se kroz veliki deo ranog srednjeg veka Romeji još i daleko više od Franaka) a Iraklije pokušava da pronađe nekoga ko će obaviti prljavi posao za Konstantinopolj, a sami Srbi rešiti problem prenaseljenosti, inače jedan od učestalih problema kod sesilnih populacija u to vreme i kao fenomen jedan od glavnih uzročnika brojnih seoba (jedina je razlika između nomadskih zajednica i ovakvih u tome što je kod nomada dolazilo do potpune seobe, ako kod ovakvih plemenskih zajednica do podele plemena)?
 
Poslednja izmena:
Niče, odgovor na to pitanje treba da potražiš u odgovoru na pitanje opšteg fenomena seoba u ranom srednjem veku, koji uključuje i uopšteno slovenske narode. Stare Slovene nisu jednostavno Avari povukli i poslali kao topovsko meso prilikom pohare i osvajanja evropskog dela Rimskog carstva, pa da se doseljavanje Slovena može pojednostaviti isključivo na intervenciju kaganata Obra. Prebacivali su se čitavi delovi plemena, u nekim slučajevima možda i sa ženom, decom i starcima i zauzimali čitava područja. Za to nam je vrlo jasan ukazatelj to što postoji određena sličnost između različitih slovenskih plemena na Balkanu sa jedne i onih koji su obitavali na severnim područjima centralno-istočne Evrope sa druge strane. Tu nije reč o ekspanziji ili širenju obradive zemlje i pašnjaka na račun suseda, već o bukvalno premeštanju jednog dela plemena. To je proces koji nije posebno slovenski, već se može primeniti i na sva silna germanska plemena u ovim pokretima koji obuhvataju čitavo, da se tako izrazim, neintegrisano područje (van dohvata rimske civilizacije).

Kada dođe do povećanja populacije, do čega svakako zna da dođe ukoliko dođe do razvoja zemljoradnje (a do čega dolazi posle nekoliko generacija koje obitavaju na tom određenom području), dolazi i do pojave prenaseljenosti. U svakoj situaciji prenaseljenosti, postoje samo dva rešenja. Jedno od tih rešenja jeste obezbeđivanje hrane, a drugo kontrola populacije (kao što Kinezi danas recimo se trude zabranom više od jednog deteta, recimo). U situaciji u kojima ne postoji razvijena infrastruktura, jer govorimo trenutno o područjima Takitove Germanije, koja je izvan granica rimskog područja i gde putevi zaostaju i za nekim primitivnim kao što su bili keltski, kao i u slučajevima ratnog stanja kakvo je bilo često (odatle i nastade Srpska granica u tom delu centralne Evrope, prema Francima) trgovina predstavlja veliku prepreku da se na taj način obezbedi potrebni manjak. No ona ni u idealnijim situacijama ne bi pomoglo, jer su Srbima i drugim plemenima glavni izvozni artikl bili upravo prvenstveno hrana i domaće životinje (stoka, prvenstveno). To znači da je pljačka suseda bila jedan od ključnih načina da se manjci, posebno ako je godina bila iz ovog ilo onog razloga loša, nadomeste. Ali pljačka ne može nikako biti trajnije rešenje ukoliko dođe do značajnijeg povećanja stanovništva, između ostalog i zbog toga što, dok je ste pametno imati pleme neko sa kojim ste zakrvljeni, pa u svakom trenutku može da se preotme nešto hrane, opasno je biti okružen neprijateljima sa apsolutno svih strana. Tako je dolazilo do postepeno udruživanja plemena u veće zajednice, kao i podvrgavanja pojedinih sela (i širih zajednica) vrhovnim plemenima, gde bi zaštita glavonje dolazila po cenu godišnjih dažbina u vidu žita ili glava stoke.

Na ovaj je način, uostalom, i dolazilo do političkog ukrupnjavanja i stvaranja širih plemenskih saveza. Srbi su očigledno imali određenu strukturu iza sebe, sa vladajućom porodicom i nekoliko generacija rodovske aristokratije, koja je ostvarila dobre uslove za upravo tako nešto (što može biti i objašnjenje fenomena srpskog uspeha na Slovenskom jugu) pa je upravo u takvoj situaciji i bilo došlo do stvaranja jedne podosta jake srpske države u Polablju. Naravno, problemi nedostatka hrane mogao je biti rešen i prostim širenjem na račun šumskog područja, stvaranjem novih krčevina (za šta je, u takvim alatima koje su Srbi i drugi imali, takođe bilo potrebno izuzetno veliko ljudstvo, što je mogao biti još jedan od razloga za političko ukrupnjivanje u određenoj dolini ili ravnici), no što je nužno dovodilo do toga da se smanjuju granice između različitih plemena, te upravo donosilo povećanju tenzija i pograničnih sukoba (što zbog krađe hrane, to zbog pojedinačnih drugih delikata, kao što je recimo bilo otimačina mlade iz susednog plemena), da ovde sad ni ne pomenem određeni sakralni elemenat koje su mnoge šume mogle imati, te bi njihovo sečenje bilo ravno svetogrđu i sutradan nanelo Velesov gnev. Političko ukrupnjavanje dovodilo je i do određene veće stabilnosti, jer su sada bivali stvarani savezi između saveza plemena, a kako su ratovi dobijali dimenziju odbrane protiv franačkog ekspanzionizma, tako su se otežavali i uslovi za širenje obradive površine.

No, da ne širim priču dalje u ovom smeru, opcija B jeste - iseljavanje dela plemena. To je nešto što je u nomadskim ili barem polunomadskim zajednicama Sarmatije bilo posve uobičajeno. Na plemenskom savetu bi bilo insistirano, ili bi sam plemenski vođ odlučio kao rešenje učestalih kriza, da dođe do podele plemena. To se rešavalo tako što bi neko išao i okupio dobrovoljce, ili bi vođa proglasio neki ne baš povoljni ukaz (recimo ukoliko nije bilo puno dobrovoljaca) koji nalaže da svako treće dete mora poći. Ekspediciji bi se priključio po koji vrač i a prisustvo rodovske aristokratije se podrazumeva. Ukoliko na čelo tog dela plemena ne dolazi neki najdirektniji krvni srodnik poglavara (kako u Porfirogenitovom Spisu pripovedanje o najstarijem vremenu Srba upravo i ide) onda je obično dolazilo, verovatno oko najsvetijih totema i uz prisustvo slovenskog paganskog sveštenstva, do odavanja krvne zakletve kojom se proglašavalo večno i neraskidivo savezništvo (u nekim situacijama vrlo verovatno i suverenitet jednog plemena nad drugim - u zavisnosti od toga gde vrhovni poglavar zajednice ide, tj. da li ostaje ili je upravo on taj koji vodi zajednicu u traženje novih prostranstava za preživljavanje).

Sada, zamisli situaciju u kojoj dolazi do postepenog objedinjavanja slovenskih plemena po istočnoj franačkoj granici. Zamisli situaciju u kojoj na balkanskim područjima Istočnog carstva vlada određena vrsta bezvlašća, u područjima nad kojima Carigrad bukvalno nikakve kontrole nema. Zamisli situaciju u kojoj, upravo usled rečenog objedinjavanja (čiji je najdirektniji istorijski ukazatelj iskustvo Samona i njegovog plemenskog saveza koji je stvorio na razmeđu Južnih i Zapadnih Slovena) dolazi do sve većeg obratanja na Franke i preusmeravanja pljačkaških pohoda na njihovu stranu, umesto na svoju susednu sabraću. Da li u takvoj situaciji uopšte izgleda nelogičan scenario u kojem Dagobert očajnički pokušava da otera jedan deo stanovništva sa svog istoka (a takvim rešenjima populacione politike služiće se kroz veliki deo ranog srednjeg veka Romeji još i daleko više od Franaka) a Iraklije pokušava da pronađe nekoga ko će obaviti prljavi posao za Konstantinopolj, a sami Srbi rešiti problem prenaseljenosti, inače jedan od učestalih problema kod sesilnih populacija u to vreme i kao fenomen jedan od glavnih uzročnika brojnih seoba (jedina je razlika između nomadskih zajednica i ovakvih u tome što je kod nomada dolazilo do potpune seobe, ako kod ovakvih plemenskih zajednica do podele plemena)?


Узрок сеоба нује споран , негде су се сви сложили да је узрок у првивредном смислу значи прелазак са стоћарства на ратарство , потреба за већим обрадивим површина и уједно прелазак са номадског на седелачки начин живота. Успон Рима и слава није била непознаница међу варварима и у почетку па и касније су се уткивали ко ће освојити Рим , неки само ради пљачке ( Вандали , Алани) а неки да би владали и постали римски цареви , Остроготи , Тотила , Лагомбарди на крају Франци који су се једини издефиннисали као католици од свих германа и искористили присуство Острогота , Лагомбарада преко којих контролишу папу и Рим
где повремено притискају папу а повремено као спасиоци Лагомбарде , Баварце да би спасли папу из неугодног положаја.Ова врста варварског престижа се пренела након нестанка западног царства на Цариград , Бугари , Авари , Словени , Руси , Арапи па и са запада Франци и племена у Италији.
Ова политичка пат-мат позиција довела је и до крунисања Карла Великог као цара до формирања светог римског царства , иако се утицај Рима и франака спорио на неким територијама када је Рим мало ојачао и после оснивања папске државе Рим притиска Франеке преко неких лудих варварских племена која не страхују
од велике моћне војске.

- - - - - - - - - -

послужићиу се википедијим скраћено да бих ти објаснио шта мени није јасно а то је политичка позадина и услови под којим је тако нешто могло да се деси.
Јер ово је период пре Пипина , Карла Великог , пре супермације Франака и Рима уопште.
Мапа јесте прављена према археолошким налазисштима , положај неких територија је упитан а неки сигуран рецимо присуство Сораба.
Узмимо у обзир да су границе могле бити наравно и веће од ониш што је археологија могла да потврди јер се радило о држави која је релативно кратко трајала
и мењала је границе и ширила се после војних успеха. Овде је објашњено да се Словени нису окретали пљачки и отимању ка својим суседним рођацима Словенима него према Францима па и Германима.
Овај савез је доста надживео царевање Ираклија и Догоберта.


Краљ Само (? – 658) био је трговац, пореклом из сенонске земље, вероватно данашњи Сенс у Француској). Само је први познати владар међу Словенима и оснивач тзв. Самовог царства или Самовог краљевства (623 - 658.), прве познате организоване заједнице Словена. Заправо, био је то сигурно некакав савез племена, а не права држава. Што се тиче Самова порекла, Фредегарова хроника - једини запис о Саму из тог доба - изричито каже: „Само, Франак рођењем [или народом], из покрајине Сенон[аг]ије“.
 

Prilozi

  • Samovo_kraljevstvo.png
    Samovo_kraljevstvo.png
    17,3 KB · Pregleda: 311
Авари су 560-их година стигли до Карпата из азијских степа, те су покорили Словене на том подручју. Аварска је граница ишла отприлике дуж границе Византије у данашњој Србији, затим уз Балатон, источно од Братиславе, дуж јужне Словачке и Рутеније. Након што су Авари поражени пред Цариградом почетком 7. века, Словени северно од Дунава подигли су устанак. Један од трговаца који су Словенима продавали оружје био је Само. Током устанка против Авара (623.), вероватно на данашњем подручју Братислава-Девин, Само се придружио Словенима, који су под његовим вођством победили Аваре и прогласили га својим владаром. Тако је настало Самово краљевство.

Према археолошким налазима, Самово је краљевство покривало данашњу Моравску, Словачку и Доњу Аустрију. Насеља у каснијим моравској и нитранској кнежевини (види Велика Моравска) често су иста као и она из времена Самова краљевства. Данашња Чешка вероватно, а Сорбија на Лаби сигурно, те држава Карантанија привремено, постале су делови краљевства око 630-их] година. Словени под вођством Сама успели су одбити све аварске нападе, а пошто што су побили неке франачке трговце или им отели робу, морали су се борити и против Франака: године 631. франачки је краљ Дагоберт I меровиншки (603—639., владао 629-639.) послао три војске против краља Сама. Највећу међу њима, која је кренула из Аустразије, потукли су Словени и Само код (данас непознатог) дворца Wogastisburga бранећи средиште Самова краљевства. Само је потом извео неколико противудара све до франачке Тирингије и опљачкао је.

После тог успеха, Саму се придружио српски кнез Дерван. Ни данас није сигурно где се налазио Wogastisburg - неки кажу у Чешкој, други негдје на Дунаву, трећи да је то Форцхајм, Братислава, Карунтум итд.

Након Самове смрти, 658. или 659. године, историја његова краљевства је непозната. Претпоставља се да је краљевство нестало његовом смрћу. Археолошки налази показују да су се Авари вратили на старе поседе (барем на југ Словачке) и помешали са Словенима, док су подручја северно од аварског царства остала посве словенска. О Словенима и Аварима опет се нешто чује тек крајем 8. века, када су моравске и нитријске кнежевине нападале Аваре, које су коначно победили Франци под Карлом Великим 799. или 802/803. године, након чега су Авари нестали са светске позорнице.

Главни извор писаних података о Саму и његову краљевству је франачки документ Фредегарова хроника. Написао га је један аутор (који се можда звао Фредегар) око 660. или три аутора у првој половини 7. века. Други дио летописа наводи историју Франака између 584. и 642/643. године, па се користи као један од главних извора за франачку историју. То је једини савременик који је писао о Саму. Сви други извори вуку порекло из тог летописа и дошли су много касније. То су, на примјер, Gesta Dagoberti I, regnis Francorum из прве трећине 9. века и Покрштавање Бавараца и Карантанаца настало 871-872. Ово друго дело је врло пристрано, што не значи нужно да је погрешно. Оно тврди да је Само био трговац из Карантаније

Овај савез поражава 3 пута Франке и Дагоберта и одбија све налете Авара и шири територије на рачун аварског каганата прави тампон дискомуникацију између Франака и Рима.

Срби су пришли савезу око 630 гонина и касније мало вероватна да се пређе преко паноније односно аварског каганата јер се тада већ полако обнавља.
Врло вероватно пре тога па испада и пре него што су пришли Самовој држави.Држава постаје независна све до 659. те дале надживела је Дагоберта и Ираклија тојест њихову владавину. Територија земље је плодна има довољно вода и шума , обрадивих површина и планина. Територија захвата део Паноније , данашњу Словенију и избија на границе "Панонске Хрватске" дакле граничи се са каганатом близу његовог самог језгра.

Успешно су вођени ратови и против Дагобета и против Авара , напљачкали су се Франака , њиховог оружија па и сам само је био трговац оружијем можда родом из Карантаније.

Не видим никакве економске , војне нити било какве узроке оваквој сеоби , нити је Дагобет имао моћи да расели било кога одатле а не знам чиме Ираклије да их приволи или да им да.Сасвим је могуће да су преко Словеније , Јадрана и Босне могли продрти у Илирик још тада а да Ираклије прихвати де факто ситуациу и да је потврди одређеним споразумом. Исти сучај је Сервија плодно и прикладно тле нигде економслких разлога за одлазак одатле.
Можда је Само проширио утицај и на племена Словена која су продрла на Илирик и тако Словени у то доба можда пре Ираклија већ фоке ушли дубоко у територију царства.
Можда је проширио утицај на Словене који се ту налазе од раније као и остаке Гота и Авара и тд.

Ову ситуацију је тешко политички и економски објаснити сем после Самове смрти тек 660.те и после.

Врло могуће да су сами преко своје територије Словеније продрли у Илирик а Ираклије преговорима средио ситуацију и купио мир са царством.

Pogledajte prilog 428436
 
Poslednja izmena:
Могао је да има понуди излаз на море у тотално обрнутом смеру сеобе. Под претпоставком да су се са приморских доњих појасева ширили горе ка Дунаву , Сави , Босни па и рашкој.
 
Ово је немачка карта Србије у време цара Душана!!! Знам да није тема, али хоћу да кажем колико је наша историја фалцификована и колико обилује лажима или полу истинама.

ЕВО ПРАВЕ СРБСКЕ ИСТИНЕ!!!
Ово је тајна мапа из ВАТИКАНСКОГ архива!!1!!!!!
Јасно показује да су Срби у доба цара Душана били највећи кyрац на Балкану, Европи, и Млечном путу! Мапа је 300% истинита, јер знамо да ватикански ђаво воли пише (мада највише воли пишице) па о kyроњи Душану неби лаго!

NT0ixDe.png


Легенда:
Крваво црвено (од силног ебања свију около) - Србинде
Беби плаво - Грци (сви знамо да они кажу "дупе нема пол" хехе)
Нежно плаво - Хрвати (уствари хомосексуални Срби)
Туранско зелено - Болгари (њима се пиша смањила од озледа услед јахања коња)
Сарма зелено - Турци (обрезани па се пиша шћућурила од страха)
 
Poslednja izmena:
Одговарам на то што си написао, тј. лупио, да Срби и Франци немају додирних тачака, управо те Франачки хроничар демантује, који Србе спомиње тамо где их види и византијски цар век касније док Хрвате не спомиње!?
Наравно "случајно" су заборавили да напомену српског кнеза Вишеслава ваљда да вам не квари митоманску идилу, па наводе "неке" славенске скупине, Пољаке вероватно!
Боље да је и немамо него да буде оваква, селективна и у служби политике:
http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=2618

http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=33809
http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?ID=32460

http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=37767
http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?ID=61021


Natuknice su sasvim ok, što je tebi sporno u njima? :think: Ivo Andrić jeste bio etnički Hrvat koji se nacionalno izjašnjavao kao Srbin, isto kao što je i Ivo Ćipiko bio Hrvat talijanskog podrijetla po očevoj liniji, koji se izjašnjavao kao Srbin. Ljudevit Posavski pripada hrvatskom povijesnom i kulturnom miljeu i u redu ga je smatrati hrvatskim knezom, mada on sam nije nosio takvu titulu. Međutim, povijesti i kulturi kojeg naroda bi on trebao pripadati po tebi? Šveđanima? Isto tako, Koloman je bio okrunjeni hrvatski kralj, prema tome on pravno jeste bio posebno kralj Ugara i posebno kralj Hrvata i njegov se pravni legitimitet nad Hrvatskom ostvario putem preuzimanja hrvatskog kraljevskog naslova i činom krunidbe.

Ideja za postanak kravate zasnovana je na dijelu odjeće hrvatskih vojnika i sama se kravata naziva po Hrvatima. Što se tiče Nikole Tesle, on jeste bio i hrvatski znanstvenik, jednako kao što je danas Dante talijanski književnik, iako u njegovo vrijeme Italija i talijanska nacija nisu postojali.
 
Poslednja izmena:
Natuknice su sasvim ok, što je tebi sporno u njima? :think: Ivo Andrić jeste bio etnički Hrvat koji se nacionalno izjašnjavao kao Srbin, isto kao što je i Ivo Ćipiko bio Hrvat talijanskog podrijetla po očevoj liniji, koji se izjašnjavao kao Srbin. Ljudevit Posavski pripada hrvatskom povijesnom i kulturnom miljeu i u redu ga je smatrati hrvatskim knezom, mada on sam nije nosio takvu titulu. Međutim, povijesti i kulturi kojeg naroda bi on trebao pripadati po tebi? Šveđanima? Isto tako, Koloman je bio okrunjeni hrvatski kralj, prema tome on pravno jeste bio posebno kralj Ugara i posebno kralj Hrvata i njegov se pravni legitimitet nad Hrvatskom ostvario putem preuzimanja hrvatskog kraljevskog naslova i činom krunidbe.

Ideja za postanak kravate zasnovana je na dijelu odjeće hrvatskih vojnika i sama se kravata naziva po Hrvatima. Što se tiče Nikole Tesle, on jeste bio i hrvatski znanstvenik, jednako kao što je danas Dante talijanski književnik, iako u njegovo vrijeme Italija i talijanska nacija nisu postojali.
Koliko vidim ovde svega ima samo Hrvata nema. Oni pravi su po Burgenlandu. A kravata je realna kao i vaša povijest.

- - - - - - - - - -

Ah ta zavist. Dvije hrvatske enciklopedije su objavljene na netu (LZMK-ova i Proleksisova). Kad ćete konačno napraviti svoju? Ah da, vi još učite povijest iz knjiga iz 19. stoljeća... što reći... :kafa:
Ovo smeće da je štampano na mekanom papiru barem bi imalo neku upotrebnu vrednost.
 
ЕВО ПРАВЕ СРБСКЕ ИСТИНЕ!!!
Ово је тајна мапа из ВАТИКАНСКОГ архива!!1!!!!!
Јасно показује да су Срби у доба цара Душана били највећи кyрац на Балкану, Европи, и Млечном путу! Мапа је 300% истинита, јер знамо да ватикански ђаво воли пише (мада највише воли пишице) па о kyроњи Душану неби лаго!

NT0ixDe.png


Легенда:
Крваво црвено (од силног ебања свију около) - Србинде
Беби плаво - Грци (сви знамо да они кажу "дупе нема пол" хехе)
Нежно плаво - Хрвати (уствари хомосексуални Срби)
Туранско зелено - Болгари (њима се пиша смањила од озледа услед јахања коња)
Сарма зелено - Турци (обрезани па се пиша шћућурила од страха)

Ono, Halkidiki ti je baš ubedljivo ispao... :hahaha:

- - - - - - - - - -

Ivo Andrić jeste bio etnički Hrvat koji se nacionalno izjašnjavao kao Srbin

A odakle su njegovi došli u Bosnu?

- - - - - - - - - -

Oni pravi su po Burgenlandu.

Nema ih ni tamo baš nešto ubedljivo.


Fran Kurelac, Jačke

https://archive.org/details/jakeilinarodnep00unkngoog
BV53MhU.jpg


Nives Rittig-Beljak, 2001., (Bliska sjećanja na davna istraživanja Vlahije u Gradišću (Austrija), Gazophylacium, 1-2., 2001.): Ono što je danas ostalo u pamćenju ovih ljudi slaba je svijest o tome da ih drugi drugi nazivaju Vlasima. U Cikljinu čak kažu da nisu Vlasi. Vlasi su, kažu okolni stanovnici, malo na svoju ruku, drže se oholo bez razloga. Zato što su "gizdavi" sigurni su u nastupu. No sve te distinkcije danas su bez ikakve žestine. Pejorativno značenje prevagnulo je i stoga nije čudno da ga ne ističu.

- Izjava o učitelju Franzu Miholiću, koji je krajem 19. stoljeća službovao u Bandolu i tamo u ruševinama kapele našao zapis o tome kako su Vlasi dobili zemlju pod uvjetom da napuste staru vjeru i pređu na katoličanstvo, vjerojatno je prepričan odjeljak iz školske kronike.
Kao mjesto iseljenja navodi se mjesto Sirovica. Kako naziv nije posve čitljiv, Loibersbeck ... ga identificira kao Žirovac (Dvor), gdje su naseljeni pravoslavci (Loibersbeck, 1963., 15). Quote:
Ivan Ivanić, 1899, str. 23: (Fran) Kurelac im čak poriče hrvatstvo, jer veli da se jedan predeo od 9 sela između Bandola (Vajden) i Parapatićeva brega u županiji Vaš zove Vlahija, a „žitelji te Vlahije da su bez ikakve sumnje plemenom Srblji, koji su na katoličku veru pristupili."

Vidiš?

- Loibersbeck Josef, Eberau und Rotenturm: Volk und Heimat, Jg. 14, Nr. 17, Eisenstadt, 1961/1962.

- Loibersbeck, Josef: Um Hirschenstein und Plischa, Volk und Heimat, Nr. 19, Nr. 20, Eisenstadt, 1962/1963.
 

Back
Top