Korelativnost subjekta i objekta

[Tuzni_patak]

Postoji pitanje koje ne treba da bude fiksirano bez rasprave....
Da li je moguca apsolutna istina?
Uvek postoji kontekst pojedinca....
To je misaoni kontekst, a plus sto postoji i verbalni kontekst...a postoji i akcijski kontekst....demagosko izabran put....

Kao naucnik bih ostavio uvek relativno, mada je to fizicki kao glupo, ali nije ako se sve tumaci kosmicki, jer onda je sve zavisno od polja u kome se nalazimo....

 

[oziman]

Lbarbara

1) Postoji li objektivna istina tj. mogu li ljudske predstave imati takav sadržaj koji ne
zavisi ni od subjekta ni od čoveka ni od čovečanstva?

Objektivna istina ili konstrukcija zvana "objekt po sebi" nije moguc. Cela Kantova Transcendentalna estetika svodi se na taj zakljucak a pogotovu Berklijevo ukazivanje na korelativnost subjekta i objekta koji sam ja pokusao da prezentiram na ovoj temi.
Dakle sve ono sa cim ljudski intelekt ima posla jesu predstave a sta je sustina tih predstava nije u domenu saznanja tog istog intelekta, jer kako kaze Kant u saznanjau imamo posla jedino sa pojavama ne i sa stvarima po sebi.
Dakle da li je moguce saznati objektivnu istinu tj sustinu predstava? Odgovor je : Nije. Stvar po sebi je po definiciji transcendentna znaci izvan mogucnosti ljudskog saznanja i do nje ne mozemo doci intelektom vec moramo potraziti druge puteve a koje je Sopenhauer nasao u onom sto je nazvano "volja" ili sto je Bergson nazvao "intuicija trajanja".
Dakle ako idemo putem predstave mozemo se oprostiti od toga da cemo ikada otkriti sustinu sveta i zivota na taj nacin.
Zato je put empirije put koji vodi u corsokak i koji ne moze dati odgovor na nijedno sustinsko pitanje.

 

[Exaybachay]

Upravo je to problem jer je ovde u pitanju neposredan uvid a ne refleksija zasnovana na sudjenju i izvodjenju zakljucaka sto znaci na necijoj inteligenciji.
Mogu samo da pokusam da dam ociglednije primere :

Nema objekta bez subjekta ili "Subjekat i objekat su korelati" Sopenhauer

Tkz. "univerzum" sa svim svojim tkz. "predmetima" prirodom itd. jeste bukvalno slika , predstava na unutrasnjem platnu posmatrana nasim unutrasnjim culom .

SLIKA, SLIKA, SLIKA... naspram subjekta.
Pogledaj taj monitor ispred tebe. To je SLIKA ispred tebe. SLIKA koja ima svoje dimenzije, boju. Sada toj SLICI DODAJ JEDAN zamisljen RAM.
Okreni se na drugu stranu. Da li je iza tebe i dalje SLIKA kako si je video pre nego si se okrenuo i kako si je ostavio? Nije. Takodje kada uklonimo tebe i tvoju svest da li ostaje SLIKA onakva kakvu si je video i kakvu si je uramio? Sama za sebe,takva, uoblicena, obojena ? NE!
Zvezde, planete, zivotinje, biljke, ljudi ako nestane subjekta ne ostaju onakve kakve ih vidimo. To nisu vise slike koje egzistiraju same nezavisno od subjekta naspram koga su , jer slika zahateva subjekat kao svoj DEO I USLOV I NEODVOJIVI KORELAT.
Ukloni subjekat i sa njim si uklonio i predstave , kao takve.

OSTAJE nesto... tacno! Ali to "nesto" nije slika, nije objekat kakvog si ga video.To vise nije "Stvar za nas", ispred nas,objekat, vec stvar za sebe tkz, "Stvar po sebi" a koja je kao takva nedostupna ljudskom saznanju znaci transcendentna.

Hihi,zamisljam sledecu scenu.Ja sam u operativnoj sali,zena mi se poradja,ja je posmatram i odjednom capnem od srcke i moja zena u tom trenutku vise nije "stvar za nas" vec postaje "stvar za sebe" koja je kao takva nedostupna ljudskom saznanju znaci transcedentna.

Kakva gomila besmislenih izjava,jednom recju horse shit.U pravu je Vitgenstajn koji kaze da su filozofi ti koji zamucuju vodu i daju gomilu izjava koje u sustini ne znace nista ...

 

[oziman]

Tuzni patak

Onda ja moram kao alternativu izneti svoje tumacenje Sopenhauera

Ovo ne volim na ovim raspravama. Da neko na osnovu citata daje kritiku i tumacenje necije filozofije.
Sopenhaurova filozofija je toliko kompaktna i povezana u jednu celinu da ako bukvalno ne podjes od njegovo prvog dela "O nacelu razloga" pa do njegovo poslednjeg dela "Parerga i paralipomena" ne mozes za sebe reci da si shvatio Sopenhaurovu misao. A pogotovu to nije moguce ako ne poznajes Kantovu filozofiju na koju se Sopenhaurova oslanja i iz koje je mozemo reci proistekla.

Ovo sto pises je smesno. To su tvoje mastarije podstaknute sarenim slovima koje ocito ne razumes i ovo ne zasluzuje komentar samo kratko:

Shvatanje coveka je uvek obojeno njegovom svesti,

Ti ovde odvajas covekovo shvatanje od njegove svesti koje je kako kazes njom obojeno.

To znaci da svakom objektu i objektivnom odnosu, ili da iskljucimo ono sto dovodi do dvosmislenosti , svakom pojmu, predmetu, ideji, konceptu, kontekstu, relaciji, covek dodeljuje svoje vidjenje....svoje tumacenje ,

I covek je takodje pojam nastao iz opazanja. Ti ovde tvrdis da pojam "covek" daje znacenje pojmu "pojam"ili "koncept" sto je jedno te isto,ili ideju ( koja je opet to uzeto u smislu pojam a ne Platonove ideje) ,zatim relacije (valjda mislis na kategoriju relacije koja se tice sudjenja.
I sve to kazes radi "covek".
Problem u svemu ovome je sto je i covek takodje pojam nastao iz opazanja i koji apriroi sadrzi sve kategorije od ciste culnosti , preko kategorija razuma i uma i koji takav ne moze nikom nista da dodeljuje vec je ovde pitanje transcendentlanog imanetnog sveta koji prethodi stavranjau poujmova i koji se sigurno ne moze tretirati na taj nacin od kojeg polazis a koji se zasniva na naivnoj predpostavci da postoji prvo covek a onda svest.

Sve kasnije je igra i spustanje na druge vidljive kontekste ostalih ljudi...

Izvini ako cu zvucati neprijatno ali jednostavno lupas.
Umesto sto se drzis uporno svojih granica naucnog pogleda na svet u koji si se zatvorio bolje poslusaj moj savet i pokusaj da razumes idelanost pojave . Jer ta tema dodiruje metafizcku sustinu samog zivota.

Sto se tice Sopenhuera evo jedan citat koji jasnije obajasnjava njegove misli i koji ne dozovoljava neozbiljan tumacenja kome se kako hoce:

"Jer taj opazajni i stvarni svet ocevidno je fenonen mozga , pa otud i protivurecnost u hipotezi da bi taj svet mogao postojati kao takav nezavisno od svih mozgova.

I da ti prevedem ono iz Prolegomene jer izgleda da to nisi ni primetio:

"Ako opazam neki objekat ispred mene i ako zamislim da ovog momenat moja glava bude odrubljena. Ja znam da ce taj objekt ispred mene stajati i dalje nepokrenut niti uznemiren onako kako sam ga video, onda to znaci fundamentalno i iz osnova da cu i ja i dalje egzistirati ispred njega. Ovo ce biti jasno samo nekima ali kazimo ovo za te neke."
citat Sopenhauer

 

[oziman]

Hihi,zamisljam sledecu scenu.Ja sam u operativnoj sali,zena mi se poradja,ja je posmatram i odjednom capnem od srcke i moja zena u tom trenutku vise nije "stvar za nas" vec postaje "stvar za sebe" koja je kao takva nedostupna ljudskom saznanju znaci transcedentna.

Upravo tako s tim da kada srcka strefi tvoju zenu kao i sva ziva bica u univerzumu ono sto ostaje jeste stvar po sebi. Ovo je potpuno tacno a smesno je sto to uzimas na nacin ironije.

 

[Exaybachay]

Upravo tako s tim da kada srcka strefi tvoju zenu kao i sva ziva bica u univerzumu ono sto ostaje jeste stvar po sebi. Ovo je potpuno tacno a smesno je sto to uzimas na nacin ironije.

Vidis ova recenica je za mene totalno besmislena i ja se evo javno zahvaljujem Vitgenstajnu sto me je zastitio od takvih muljatora kao sto je Sopenhauer ...

Stvar po sebi WTF ...

 

[Exaybachay]

Tuzni patak

Ovo ne volim na ovim raspravama. Da neko na osnovu citata daje kritiku i tumacenje necije filozofije.
Sopenhaurova filozofija je toliko kompaktna i povezana u jednu celinu da ako bukvalno ne podjes od njegovo prvog dela "O nacelu razloga" pa do njegovo poslednjeg dela "Parerga i paralipomena" ne mozes za sebe reci da si shvatio Sopenhaurovu misao. A pogotovu to nije moguce ako ne poznajes Kantovu filozofiju na koju se Sopenhaurova oslanja i iz koje je mozemo reci proistekla.

Ovo sto pises je smesno. To su tvoje mastarije podstaknute sarenim slovima koje ocito ne razumes i ovo ne zasluzuje komentar samo kratko:

Ti ovde odvajas covekovo shvatanje od njegove svesti koje je kako kazes njom obojeno.

I covek je takodje pojam nastao iz opazanja. Ti ovde tvrdis da pojam "covek" daje znacenje pojmu "pojam"ili "koncept" sto je jedno te isto,ili ideju ( koja je opet to uzeto u smislu pojam a ne Platonove ideje) ,zatim relacije (valjda mislis na kategoriju relacije koja se tice sudjenja.
I sve to kazes radi "covek".
Problem u svemu ovome je sto je i covek takodje pojam nastao iz opazanja i koji apriroi sadrzi sve kategorije od ciste culnosti , preko kategorija razuma i uma i koji takav ne moze nikom nista da dodeljuje vec je ovde pitanje transcendentlanog imanetnog sveta koji prethodi stavranjau poujmova i koji se sigurno ne moze tretirati na taj nacin od kojeg polazis a koji se zasniva na naivnoj predpostavci da postoji prvo covek a onda svest.



Izvini ako cu zvucati neprijatno ali jednostavno lupas.
Umesto sto se drzis uporno svojih granica naucnog pogleda na svet u koji si se zatvorio bolje poslusaj moj savet i pokusaj da razumes idelanost pojave . Jer ta tema dodiruje metafizcku sustinu samog zivota.

Sto se tice Sopenhuera evo jedan citat koji jasnije obajasnjava njegove misli i koji ne dozovoljava neozbiljan tumacenja kome se kako hoce:

"Jer taj opazajni i stvarni svet ocevidno je fenonen mozga , pa otud i protivurecnost u hipotezi da bi taj svet mogao postojati kao takav nezavisno od svih mozgova.
I da ti prevedem ono iz Prolegomene jer izgleda da to nisi ni primetio:

"Ako zamislim neki objekat ispred mene i ako zamislim da ovog momenat moja glava bude odrubljena. Ja znam da ce taj objekt ispred mene stajati i dalje nepokrenut niti uznemiren onako kako sam ga video, onda to znaci fundamentalno i iz osnova da cu i ja i dalje egzistirati ispred njega. Ovo ce biti jasno samo nekima ali kazimo ovo za te neke."
citat Sopenhauer

Jos jedna besmislena recenica - Ko kad sam ja jednom raspavljajuci o naturalnoj religioznosti izjavio otprilike nesto ovako -

U tome vidim lukavost prirode ...

Ali sam se onda zapitao sta sam to izjavio,i svatio da takva izjava nema smisla.Ocigledno da Sopenhauer nikada to sebi nije zapitao :

Stvarni svet ocevidno je fenomen mozga - Alo majstore,odakle ti to,odakle izvlacis takve zakljucke,zasto se frljas takvim izjavama ? - to je trebao da zapita sebe ...

 

[oziman]

Alo majstore,odakle ti to,odakle izvlacis takve zakljucke,zasto se frljas takvim izjavama ? - to je trebao da zapita sebe ...

Takav zakljucak je ,kao sto uporno pokusavam da objasnim ovde, nastao iz praosnovnog neposrednog uvida o odnosu JA i SPOLJNJI SVET oko mene. Nije ovo hipoteza i stvar za preispitivanje vec apodikticna cinjenica takva da apodikticnija ne moze biti.
Prosto mi je smesno da dokazujem nesto sto je svakom onom ko je to uvideo neosporivo i neverovatno prosto.
Dokazivati istinitost toga je bukvalno smesno.
Trenutak kada neko to shvati jeste trenutak radjanja tkz. filozofskog razbora, ali ocigledno je da ima malo ljudi koji imaju tu sposobnost . To su mnogi primetili a ja opet ponavljam da je upravo taj manjak spsobnosti uvida u prostu stvar tema ovog topika.

 

[Exaybachay]

To da je stvarni svet fenomen mozga ocigledno je da nije ocevidno za gomilu ljudi pa i ne trazim da to dokazujes.To nije ocevidno za gomilu ljudi,zato su i stvorili citavu jednu granu filozofije koja se naziva philosophy of conciousness i mozes pogledati gomile predavanja na youtube gde se ljudi jos uvek gloze oko tog pitanja.Toliko od mene.Pozz.

 

[oziman]

zato su i stvorili citavu jednu granu filozofije koja se naziva philosophy of conciousness i mozes pogledati gomile predavanja na youtube gde se ljudi jos uvek gloze oko tog pitanja.Toliko od mene.Pozz.

Potpuno sam svestan toga. Cak je i Kant ,u velikoj zelji da po svaku cenu izbegne Berklijev idealizam, u svojoj Kritici cistog uma propustio da navede tu cinjenicu jasno i na prvom mestu. A to sto ,evo cak i kada se nekom kaze , objasni pa cak i nacrta uz pomoc primera, on to ne moze videti, jeste pravi fenomen i problem ovde.
Mada tvoja agresivnost pokazuje da tvoj intelekt ipak nije tup pred ovim i da pokusava da isti uvid koji mu se namece potisne. Zato razmisli ti jos malo jer poznavanje korelativnosti subjekta i objekta dodiruje samu sustinu sveta i zivota.

 

[Tuzni_patak]

Pa da li je moguce da neki ljudi ovde ne mogu da kazu ni najprostiju recenicu a da je ne uvezu za "kontekst" koji ne mogu da objasne....

Pa to po meni nije filozof...ma koliko se ljutio....Da je takav nice , Hegel i Kant bio ne bi bilo filozofije vec bi sve bila politikologija...

Ocigledno da ovde imamo jednog "esencijalistu" koji nista ne moze da priblizi realnom" i na taj nacin je uvek u pravu , ma sta mu drugi prigovorili ili rekli....
Ne znam ko je to od filozofa proucavao, ali se secam da sam negde procitao bas ovakvu recenicu....

 

[Gerda]

Izvini patak..ali ti se upravo nalaziš na baš takvoj temi koja zahteva čistu esencijalnu filozofiju
a ne prepucavanje tipa..ja znam više i bolje..

 

[Tuzni_patak]

Pa zar ja ostavljam utisak prepucavanja....
Ali nema kod mene esencijalne komunikatorike....to je protiv osnovnih mojih postulata....filozofija antielitistička po pristupi , elitistička po sposobnostima....

Ja samo stalno hoću da čovek prevede iz "esencijalizma" u nešto što neće biti jasno samo ako se pročitaju 30 knjiga od jednog autora i tek onda prokljuvi šta je čovek hteo, a kao ne može u 2 stranice da se kaže.....

I naravno spreman sam da glumim glupaka koliko treba, ali nema trt mrt....ako ne znaš da prevedeš svoja znanja na normalnu komunikaciju , ne tražeći da neko postane tvoj sledbenik da bi uopšte mogao da razume o čemu se tu priča, onda to ne uvažavam kao neki kvalitet, ma šta je u esenciji bilo možda kvalitetno , ali nije doradjeno...nije sazrelo....

A kad filozofi kažu , pročitaj sve njegove knjige pa ćeš onda tačno znati šta je čovek podrazumevao pod terminom "xxxxx" onda ne vidim ništa drugo nego gordost ili zahtev za idolopoklonstvom...

Žalim , grubo jeste, ali pod jakim zahtevima se kuje jak mač, a pod slabim metiljavo gvoždje...

Naravno tema će ostati esencijalna i naravno da ću se povući iz nje, jer naravno ne mogu da učestvujem....

 

[oziman]

Tuzni patak

Ja samo stalno hoću da čovek prevede iz "esencijalizma" u nešto što neće biti jasno samo ako se pročitaju 30 knjiga od jednog autora i tek onda prokljuvi šta je čovek hteo, a kao ne može u 2 stranice da se kaže.....

Da je Sopenhauer mogao da smesti svoju filozofiju u dve stranice on bi to i ucinio.

I naravno spreman sam da glumim glupaka koliko treba, ali nema trt mrt....ako ne znaš da prevedeš svoja znanja na normalnu komunikaciju , ne tražeći da neko postane tvoj sledbenik da bi uopšte mogao da razume o čemu se tu priča, onda to ne uvažavam kao neki kvalitet, ma šta je u esenciji bilo možda kvalitetno , ali nije doradjeno...nije sazrelo....

Tema koju sam zapoceo ne moze se pretvoriti u skup pojmova koje cu prezentovati tvom umu i traziti da ti na temelju silogizama ,analiticki izvedes konkluziju iz datih premisa koja glasi "Subjekat i objekat su korelati".
Da je ovo logicki problem ili problem koji mozemo resiti empiriskim esperimentima ne bih ti ovde crtao monitore i giljotinirao glave u pokusaju da nesto objasnim.
Dakle nikakvo angazovanje inteligencije po ovom pitanju ne trazim , nikakvo trosenje energije od strane mozga nije potrebno samo jednostavan osvrt na odnos "JA i SPOLJNJI SVET .

Mozda ce konacno ovaj Sopenhaurov citat pomoci u tome:

Na prvi pogled izgleda da je izvesno da bi objektivni svet postojao i onda kada ne bi postojalo nijedno spoznajuce bice , jer se o tome in abstracto da razmisljati a da ne izbije na videlo protivurecnost koja se nalazi u osnovi toga. Ali kada covek pokusa da realizuje tu apstraktnu misao , sto ce reci da je svede na opazajne predstave u kojima ona jedino moze naci svoju istinitost, pa shodno tome pokusa zamislliti nekakav objektivni svet bez saznajuceg subjekta, onda on shvata da je ono sto tako zamislja u stvari nesto suprotno od onoga sto je smerao, naime , da to sto je zamislio nije nista drugo do postupak u intelektu jednog saznajuceg subjekta koji opaza jedan objektivan svet , dakle, da je to upravo ono sto je on hteo iskljuciti. Jer taj opazajni i stvarni svet ocevidno je fenomen mozga pa otud i protivurecnot u hipotezi da bi taj svet mogao i postojati kao takav nezavisno od svih mozgova.

 

[Tuzni_patak]

Svaka filozofija se sastoji iz ideja i doktrina....doktrine su bitne filozofima, ideje meni...
Doktrina je pokusaj zaokruzenja znanja , sveta , smisla i po meni nema mesta za doktrinu....
Zasto?
Zato sto ne zelim da radim sa apsolutima, cak ni sa apsolutom da nema apsoluta....
A to je cesta mana filozofa sto nekako ne umeju da rade sa relativima vec iskljucivo sa apsolutima, sto je mozda ok za tu vasu "esencijalnu" kvantnu filozofiju...

Mogao bih da pitam, da li donosi vise zla ta "esencijalna" (a nema veze sa esencijom) filozofija.
Razvoj dogmatizma to sigurno...jer pogledaj samo svoje postove ovde, svi su 100% za dogmatsko odgovaranje...
Zatim mogucnost koju "esencijalna" filozofija pruza, a to je da je vecina razume bez greske i da je ponavljajuci konstrukcije moze i da reprodukuje i nadgradi.Potrebno je samo da se slozi sa konstruktima...

Pazi sad foru, da se ideja ne moze objasniti u manje od 30 knjiga....i da je covek filozof ceo zivot razmisljao o ideji radi koje je napisao 30 knjiga....

Filozofija ima koristi od misaonih eksperimenata, misaonih svetova, misaonih konstrukcija, misaoni konstrukti (ili kako bih ja rekao misaone konstrukcije) se oslanjaju na apsolute, zato sto je tako sve oslobodjeno prostiranja suma i kumulisanja greske i previda....ili nije....ali u teoriji jeste, jer teorija pazljivo bira reci, odnose i pojmove koje ce proglasiti apsolutima i konstruktima tog novog misaonog sveta....

Tu mnogi ljudi traze prostor za svoju egzistenciju u filozofskom svetu, bar po mom misljenju, i to uglavnom oni manje kvalitetni....
Oni jaci se dohvate prizemnog i tu raskrinkaju sve sto prethodnici nisu, pa ih ili proglase nihilistima, zato sto ih ne razumeju ili ih ne prihvate zato sto im se to mesa u "tepih" ono sto su gurnuli pod tepih...

Kad se prica o filozofiji i uspeloj filozofiji , mora se uzimati u obzir i to , ko odredjuje da li je filozofsko delo vredno ili ne....da li postaje zapamceno ili ignorisano....

Od ovoga ne mozemo da pobegnemo ni ti ni ja....
Tako da grupi elitista naravno odgovaraju elitisticke teorije koje niko ne razume, i koje se ne mogu pojasniti nikako nego da se procita ceo opus....i tako se postane "clan biblioteke"....
Grupi prakticara odgovaraju teorije i sistemi koji mogu da budu alternativa postojecem shvatanju i da bi kad bi bili efektni bili i korisni....
I naravno tu je grupa istoricara filozofije (ne u hegelovom smislu vec u literarno recenzentskom smislu) i na kraju kriticari filozofije kojih ima retko, mnogo retko , ali su shvaceni kao veciti nihilisti a obicno dok nisu i sami filozofi ne uzimaju se ozbiljno ....
To je neki zajednicki bunt filozofa preseljen iz realnog, a to je da je lako biti opozicija i kriticar, a kreativni kriticar je izuzetno tesko biti...

Vidis ti koristis temu za neke svoje ciljeve, ja kroz temu ne mogu da pobedim svoju percepciju , ali je koristim i kao usluzni servis da vidim kako se "prima" filozofija....

Na kraju nek ostane opaska da si ovu teoriju predstavio kao ultimativni vrh shvatanja, od samog pocetka, vezao je za moranje da budu procitane svih 30 knjiga (a mozda i mnogo vise) ,postavio licemerno zaprepascenje "kako to ljudi ne shvataju" , sto me stvarno stavlja pred gotov zakljucak o snobu, ili osobi koja ne moze da prati svoje misli (ocekivati da ljudi razumeju nesto za sta treba procitati 30 knjiga , jednog ne toliko popularnog filozofa, nesto sto je nemoguce ni idejno postaviti u par stranica je verovatno egonarcisticki idiotizam u orginalnom smislu te reci).
Ovo nije protiv tebe vec protiv nedoslednosti tvojih postupaka i nacina razmisljanja sto moze dovesti do raznih istinitih ili mozda obmanjujucih zakljucaka u vezi sa ciljem teme...autora.

 

[oziman]

patak

Na kraju nek ostane opaska da si ovu teoriju predstavio kao ultimativni vrh shvatanja,

Nisam je postavio kao takvu vec ona to jeste, uz napomenu da to nije teorija vec cinjenica koja kao najneposrednija, kao apriorna, ne zahteva ,niti je moguce "dokazivati" je posrednim opazajima ili pojmovima svejedno..
Tako da tvoje svrstavanje korelativnosti subjekta i objekta u teoriju samo pokazuje da si daleko od razumevanja iste a pogotovu daleko od neposrednog uvida koji ona u sebi nosi.

,postavio licemerno zaprepascenje "kako to ljudi ne shvataju"

Zaprepascenje postoji. I nisam jedini u tome. Od kada je Dzordz Barkli to prvi primetio i izneo pre 300 godina zaprepscenje je prisutno kod svakog ko to uspe da razume i zapita se kako je moguce da drugi oko njega to ne uvidjaju?

(ocekivati da ljudi razumeju nesto za sta treba procitati 30 knjiga , jednog ne toliko popularnog filozofa, nesto sto je nemoguce ni idejno postaviti u par stranica je verovatno egonarcisticki idiotizam u orginalnom smislu te reci).

Filozofska dela ne nastaju tako sto se neko rodi i eto "filozofira" vec se filozofska misao razvijala kroz postepenu nadogradnju ideja i filozofkih otkrica kroz hiljadugodisnju istoriju. Za razumevanje tako neceg potrebno je znanje preuzeto od filzofa i njihovih dela.
A kada onda neko poput tebe pridje svemu tome "naoruzan" samo svojim sirovim tkz. "zdravim razumom" i onda na osnovu jednog citata daje tumacenje necije filozofije ,na nacin pustanja masti na volju, jeste snobovski u pravom znacenju te reci.
Uzgred Sopenhauer nije napisao 30 vec sedam dela.
I korelativnost subjekta i objekta nije njegovo otkrice vec Barklijevo koji je prvi to primetio i stavio na uvid covecanstvu u svom delu "Rasprava o principima ljudskog saznanja".


ps. Kao sto rece LBarbara ovo nije rasprava zasnovana na psiholoskoj transakcionoj igri "Moje je bolje nego tvoje" koju ti izgleda vodis. Umesto sto igras transcakcionu igru "Moje je bolje nego tvoje" bolje pokusaj da sve ovo razumes.

Evo nesto sa samog izvora vezano za temu:

" Neke istine su tako bliske i ocigledne svesti da covek samo treba da otvori oci da bi ih video. Takvom smatram sledecu vaznu istinu, naime da sva bica na nebu i stvari na zemlji jednom recju sva ona tela koja obrazuju ogromnu svetsku zgradu, uopste ne postoje van neke svesti; da je njihovo bice u tome da budu opazene ili saznate; da prema tome , sve dok ih nisam stvarno opazio, odnosno sve dok ne postoje u mojoj svesti ,one uopste ne mogu postojati. Pripisati bilo kom njihovom delu egzistenciju nezavsinu od nekog duha potpuno je neshvatljivo i povlaci za sobom pravu apsurdnost."
citat Dzord Barkli


Moje je misljenje da je onaj primer sa odrubljivanjem glave najjasniji pa da ga ponovim jos jednom:

"Ako opazam neki objekat ispred mene i ako zamislim da ovog momenat moja glava bude odrubljena. Ja znam da ce taj objekt ispred mene stajati i dalje nepokrenut niti uznemiren onako kako sam ga video, onda to znaci fundamentalno i iz osnova da cu i ja i dalje egzistirati ispred njega. Ovo ce biti jasno samo nekima ali kazimo ovo za te neke."
citat Sopenhauer

 

[Exaybachay]

Ok,ozimane evo ja pokusavam da shvatim o cemu se ovde radi -

Subjekat i objekat su korelati - ok to shvatam -

Onda sledi ovaj citat Shopenhauera koji je toliko konfuzan da sam se ja pogubio pa bi voleo da mi malo pojasnis -

Citat:
Na prvi pogled izgleda da je izvesno da bi objektivni svet postojao i onda kada ne bi postojalo nijedno spoznajuce bice , jer se o tome in abstracto da razmisljati a da ne izbije na videlo protivurecnost koja se nalazi u osnovi toga. Ali kada covek pokusa da realizuje tu apstraktnu misao , sto ce reci da je svede na opazajne predstave u kojima ona jedino moze naci svoju istinitost, pa shodno tome pokusa zamislliti nekakav objektivni svet bez saznajuceg subjekta, onda on shvata da je ono sto tako zamislja u stvari nesto suprotno od onoga sto je smerao, naime , da to sto je zamislio nije nista drugo do postupak u intelektu jednog saznajuceg subjekta koji opaza jedan objektivan svet , dakle, da je to upravo ono sto je on hteo iskljuciti. Jer taj opazajni i stvarni svet ocevidno je fenomen mozga pa otud i protivurecnot u hipotezi da bi taj svet mogao i postojati kao takav nezavisno od svih mozgova.

Znaci Shopenhauer od mene trazi da zamislim jedan svet u kome nece biti subjekta,spoznajuceg bica i onda kaze - jasno je da tako nesto covek ne moze zamisliti jer sam ja u stvari taj koji ga u tom slucaju opaza.Tu se slazem s njim,ali se ne slazem sa tim da posto ga ja ne mogu zamisliti,takav svet nije moguc i da ne moze da postoji nezavisno od mog mozga.Odakle mu to da bilo sta sto ja ne mogu zamisliti,ne moze da postoji?To je kljucno pitanje,kako je dosao do tog zakljucka ...

 

[oziman]

bodyexumf

Tu se slazem s njim,ali se ne slazem sa tim da posto ga ja ne mogu zamisliti,takav svet nije moguc i da ne moze da postoji nezavisno od mog mozga.Odakle mu to da bilo sta sto ja ne mogu zamisliti,ne moze da postoji?To je kljucno pitanje,kako je dosao do tog zakljucka ...

Drago mi je da si se angazovao i pokusao ovo da razumes.
Ali nazalost pitanje koje postavljas odnosi se bas na onaj momenat neposrednog uvida koji je najneposredniji moguc pa samim tim ja nisam u stanju da ga uz pomoc reci tebi priblizim, iako vidim da si na jedan korak od njega.

Dakle mogu samo i dalje ponavljati primere.

Ono sto vidis ispred sebe jeste slika. TO, TA SLIKA ispred tebe ,ta sfera , obojena, jeste objekat ispred tebe(ne ispred tvog tela i ono je deo te sfere kao objekat). Skoncentrisi se na tu sliku kao takvu i UVIDI da ONA KAO TAKVA, KAO NESTO ,obrati paznju na ovo, kao nesto ISPRED TEBE u samoj svojoj egzistenciji sustiniski zahteva taj odnos BITI ISPRED.
Ako tebe nema taj objekat vise NIJE ISPRED i posto to nije, on nije takav kakvim ga vidimo ispred kada je ispred nas. To je to. Takvo. Apsolutna apodikticka cinjenica.

Razmisljam da nesto nacrtam ali sumnjam da bi pomoglo.

Dakle skoncentirsi se na ovo i mozda dozivis ono sto je Sopenhauaer nazvao "rodjenje filozofskog razbora". To je slicno nekom otkrovenju jer iz osnova menja dotadasnji pogled na svet.

 

[Viral]

"If I behold some object such as a view and think to myself that, if at this moment my head were chopped off, I know that the object would still be there Unmoved and undisturbed, then this implies fundamentally and at bottom that I too would still exist. This will be obvious to a few, but let it be said for these."

gluposti... nema veze s veze, kako ljudi kažu nešto glupo pa prežive xD
ovo je čisti primer životnog neiskustva i blebetanja nekog umišljenog deteta u telu čoveka. Dali je ovo možda rekla žena?

Dakle skoncentirsi se na ovo i mozda dozivis ono sto je Sopenhauaer nazvao "rodjenje filozofskog razbora". To je slicno nekom otkrovenju jer iz osnova menja dotadasnji pogled na svet.

ahaha... ne pomera se kursor, pomeram se ja? Ta neposrednost nepostoji. Čovek je biće koji ima ruke i njima menja, upravlja i uništava svet oko sebe. Jedini osećaj koji možeš da dobiješ je da su objekti oko tebe živi jer kada ih pogledaš i zaboraviš na sebe ti umisliš da oni postoje kao živa bića. Stvara se strah usled konfuzije.
Teško je dokazati da čovek može ubaciti svoju dušu u objekte, jer ako možeš ti, može i neko drugi, što znači da je to nešto što si sam umislio. Mada sumnja i strah ostaju dok god čovek ne zaboravi na to, jer je tezu nemoguće razotkriti... kao npr. tezu: dali postoje duhovi. I da postoje, nemožemo ih videti
Ono što stvarno menja pogled na svet je interakcija sa ljudima(živim bićima) a ne sa objektima.
...

 

[oziman]

"If I behold some object such as a view and think to myself that, if at this moment my head were chopped off, I know that the object would still be there Unmoved and undisturbed, then this implies fundamentally and at bottom that I too would still exist. This will be obvious to a few, but let it be said for these."

gluposti... nema veze s veze, kako ljudi kažu nešto glupo pa prežive xD
ovo je čisti primer životnog neiskustva i blebetanja nekog umišljenog deteta u telu čoveka. Dali je ovo možda rekla žena?

Ovo je rekao Artur Sopenhauer ,ako nisi cuo za njega to je jedan od najvecih (po mom misljenju i najveci) filozof covecanstva.
Citat je iz Parerga i Paralipomena 2 glava 4,

 

[Exaybachay]

bodyexumf


Drago mi je da si se angazovao i pokusao ovo da razumes.
Ali nazalost pitanje koje postavljas odnosi se bas na onaj momenat neposrednog uvida koji je najneposredniji moguc pa samim tim ja nisam u stanju da ga uz pomoc reci tebi priblizim, iako vidim da si na jedan korak od njega.

Dakle mogu samo i dalje ponavljati primere.

Ono sto vidis ispred sebe jeste slika. TO, TA SLIKA ispred tebe ,ta sfera , obojena, jeste objekat ispred tebe(ne ispred tvog tela i ono je deo te sfere kao objekat). Skoncentrisi se na tu sliku kao takvu i UVIDI da ONA KAO TAKVA, KAO NESTO ,obrati paznju na ovo, kao nesto ISPRED TEBE u samoj svojoj egzistenciji sustiniski zahteva taj odnos BITI ISPRED.
Ako tebe nema taj objekat vise NIJE ISPRED i posto to nije, on nije takav kakvim ga vidimo ispred kada je ispred nas. To je to. Takvo. Apsolutna apodikticka cinjenica.

Razmisljam da nesto nacrtam ali sumnjam da bi pomoglo.

Dakle skoncentirsi se na ovo i mozda dozivis ono sto je Sopenhauaer nazvao "rodjenje filozofskog razbora". To je slicno nekom otkrovenju jer iz osnova menja dotadasnji pogled na svet.

Ok.Da bi neka slika egzistirala ona zahteva da bude ispred mene.
Gledam ispred sebe u akvarijum i ribice su objekti moga pogleda,deo te slike i sfere.Kada skrenem pogled,te ribice vise nisu deo moje sfere,slike,objekat mog posmatranja,one su sada deo necega izvan moje sfere posmatranja,one vise nisu kakve su bile kada su bile ispred mene.Verovatno sam suvise zdravorazumski orjentisan,ali jednostavno to meni nista ne znaci,i dalje mi nema nikakve veze sa realnoscu i zvuci kao neko filozofiranje u oblacima ...,to je to,bolje da prestanem da pokusavam da me ne zaboli glava - mozda mi samo dodje za 10 dina

 

[oziman]

Ok.Da bi neka slika egzistirala ona zahteva da bude ispred mene.
Gledam ispred sebe u akvarijum i ribice su objekti moga pogleda,deo te slike i sfere.Kada skrenem pogled,te ribice vise nisu deo moje sfere,slike,objekat mog posmatranja,one su sada deo necega izvan moje sfere posmatranja,one vise nisu kakve su bile kada su bile ispred mene.Verovatno sam suvise zdravorazumski orjentisan,ali jednostavno to meni nista ne znaci,i dalje mi nema nikakve veze sa realnoscu i zvuci kao neko filozofiranje u oblacima ...,to je to,bolje da prestanem da pokusavam da me ne zaboli glava - mozda mi samo dodje za 10 dina

Tvoje teskoce mogu da razumem.
Ovo ocito nije stvar koja je coveku pristupacna kada mu se kaze i to je fenomen svoje vrste.
Mogu samo savetovati da krenes iz pocetka onako kako je to filozofska javnost kroz ove vekove od Dekarta do danas usvajala.

1) Dakle Dekartovo znas :"Mislim dakle postojim." Ovo je samo napravilo jedan zaokret paznje sa do tada neprikosnovenog tkz. realnog spoljnjog sveta na celu unutrasnju imanentnu oblast svesti.

2) Sledio je Dzon Lok i podela na primarne i sekundarne kvalitete ili to da oseti boje , mirisa , ukusa, dodira, zvuka nisu u predmetima vec u covekovoj svesti. Otada su svi ti kvaliteti smesteni u subjektivno u vidu tkz "sekundarnih kvaliteta" a prostiranje, oblik, kvantitet ostao je "napolju" kao primarni kvalitet. Odatle tkz. Lokov empirizam.

3) Zatim je stupio na scenu Dzord Barkli sa uvidom koji upravo na ovoj temi iznosim a koji je u imanentnu oblast svesti smestio kako sekundarne tako i Lokove primarne kvalitete.

4) Sledeci je Kant i njegova Kritika cistog uma koja je odgovarajuci na pitanje "Kako su moguci sinteticki sudovi apriori?"definitivno razgranicila pojavu od stvari po sebi.

5)Na kraju je Sopenhauer koji je dao resenje svih pitanja koji su se ovim "Kopernikanski obrtom" u fillozofiji otvorili.

Zatim sledi Nice, Bergson itd.itd,

 

[oziman]

Viral

Teško je dokazati da čovek može ubaciti svoju dušu u objekte,

Opazaj koji zoves "covek" i opazaj koji zoves" objekat vec su u svesti i nemas tu sta ubacivati ili izbacivati.
Ti nisi pojam "covek" vec subjekat koji konkretni opazaj zvani "covek" posmatra.A taj subjekat nikada nije bio opazen. On je ono sto sve vidi a sto nikada nije vidjeno.

OPAZITI subjekat jeste kontradikcija zato sto subjekat koji bi bio opazen ne bi bio subjekat vec objekat nekog drugog subjekta..
Bas kao sto oko ne moze samo sebe da vidi.

 

[Tuzni_patak]

Igramo se ezoterije.....

 

[gost 10000]

nije ezoterija, al ima metafizike... ( :
ono što govori oziman dosad su neki od argumenata kojima se kant branio od optužbi da je idealista...
ozimane, možda je sad vreme da pomeneš i volju kod šopenhauera, "htenja" kod kanta. mislim da su svi ovde saglasni sa šopenhaurom o tome da se nikad spolja ne može prići suštini stvari, a da je volja suština svega..