Ko su splitski vlaji?

[investigator]

Podvučeno. Kada neko nema dokaza za nešto a njegovo uverenje se zasniva na verovanju onda se to tako i napiše da znamo o čemu se radi. Ovako ispade da je to naučna činjenica a nije.

Niko nikad i nije tvrdio da je to naučna činjenica...To je samo lično mišljenje.

 

[krinka5]

Niko nikad i nije tvrdio da je to naučna činjenica...To je samo lično mišljenje.

Pa nije baš tako ;

Ja stojim iza reci koje su napisane tamo iako nekome mogu da se ne svidjaju. Dakle, Din-S mogu da budu iskljucivo genuini pripadnici ili srpskog ili hrvatskog naroda. Neke stvari koje su mi poznate od ranije mi govore da je u pitanju upravo srpski narod

Kada neko napiše da Din-S mogu da budu isključivo pripadnici ili srpskog ili hrvatskog naroda , onda to isključuje druge mogućnosti i stvari se predstavljaju kao isključive, zapravo kao naučne činjenice. Znači ne postoji mogućnost da Din- S budu i Srbi (stari) i Hrvati(stari).

 

[Casino Royal]

Jedino je pod velikim pitanjem sta je tada predstavljala rec Srbin a sta Vlah. Tandorije nam je pokazao spisak "vlaskih" porodica za koje ja mogu i bez ikakvih testova (za one koje licno znam) da tvrdim da su I2. Varijanta da su u pitanju neslovenski elementi ne pije vodu.

Ni za Madjare koji su dosli posle Avara se tacno ne zna odakle su a ti nam znas odakle su Avari i da nemaju nikakvu vezu sa Avarima na Kavkazu. Ali za divno cudo, Srbi i Luzicki Srbi po tebi savrseno moraju da imaju vezu. Ni Bugari nisu Sloveni ali su ostavili svoje ime narodu koji govori slovenski jezik.

Pozdrav Kor!

Zašto tvrdiš da te "vlaške" porodice koje poznaješ, a koje su I2, ne mogu biti "neslovenski elementi"? Na osnovu čega bi to zaključili? Pretpostavljam da ne na osnovu nekih tvrdnji koje su se ovdje postavljale, kako recimo Vlasi moraju biti niski visinom i moraju imati krive noge? Jer tadašnji pojam Vlaha nije obuhvatao jednu etničku skupinu, već više različitih etničkih skupina koje je vezivlo to što su romanizovani, i što su živjeli sličnim načinom života. Takve tvrdnje su podjednako ozbiljne kao kada bih ja rekao da Sloveni mogu biti samo plavi i visoki.

Ne znam imaju li veze Avari iz Panonije ili Kavkaza, ali ono što dovodi u vezu Srbe i Lužičke Srbe nije istovjetnost njihovog imena samo po sebi, već su istorijski izvori, tačnije Porfirogenit. Dodatna potvrda je i to što na Balkanu nalazimo i Obodrtite, Mihailo Višević je od Licika sa rijeke Visle (po kojoj najvjerovatnije nosi i prezime), Hrvati su sa prostora Poljske ili Češke, a čak smo našli i neke Trebovljane u Poljskoj, (koji možda mogu imati veze sa Travunjanima), kao što nalazimo oblast Duklu na granici Češke i Poljske.

 

[Lesandar]

Kor preterao si , kako možeš da identifikuješ Din - S sa Srbima kad Din-S poseduju i Hrvati ?

Jel ti stvarno ovo smatraš argumentom? Zaboravio si i Dobre Bošnjane da pomeneš, možda će se neko naljutiti.

 

[krinka5]

Jel ti stvarno ovo smatraš argumentom? Zaboravio si i Dobre Bošnjane da pomeneš, možda će se neko naljutiti.

Postoji razlika između Hrvata i Bošnjana (dobrih ili loših) . Ovi prvi su na Balkan došli zajedno sa Srbima a Bošnjani su nastali kasnije. Međutim to nije toliko bitno. Bitno je da ja ne tvrdim da ovi prvi (Hrvati) nisu nastali od Srba kao što je moguće da je i obrnuto, međutim Kor svojom postavkom ostavlja mogućnost samo za ovo drugo (da su Srbi nastali od Hrvata) . Ako Hrvati nisu Din-S (kao Srbi) već Din-N a pošto su Din-S nastali posle DIN-N (kako tvrdi Kor) to znači da samo Srbi mogu nastati od Hrvata .

 

[Kor]

Kor preterao si , kako možeš da identifikuješ Din - S sa Srbima kad Din-S poseduju i Hrvati ?

Ufff.... rekao sam da necu da odgovaram na ova pitanja u okviru ove teme ali posto si ti korektan covek, pokusacu da ti ukratko objasnim zasto....

U okviru teme o GG dok je tamo bija sjor Brtulin, objasnio sam dosta toga a sada cu da rekapituliram posto smatram da to ipak ima vezu sa ovom temom.

1. Ne ulazeci u igru sa brojkama, genetika zna da su Din-S mladji ogranak Din hg. Ukoliko uzmemo da je starost njihovog MRCA 2000 godina, to znaci da je do seobe Slovena taj "tata" imao pred sobom nekih 500-600 godina da naroka sto vise deca.
2. Objasnili smo da Srbi nisu mogli biti velika etnicka grupa. To se savrseno poklapa sa cinjenicom da je kod danasnjih Srba dominantni I2a1b1a u proslosti bila ne tako brojna haplogrupa. Svoju ekspanziju duguje potonjem velikom natalitetu.
3. Mene su ovde napadali zbog misljenja da su ti Srbi (oni koji su po DAI naselili primorje) bili u velikom procentu bas I2a1b1. Ja i dalje tvrdim da je prvobitno jezgro srpskog plemena sazdano upravo na toj haplogrupi jer je neko ko je tu grupu i oformio ocigledno pripadao ovoj haplogrupi. Analogicno su formirani recimo i Poljaci ali oko R1a1. Ostatak je tu dosao putem asimilizacije.
4. Zasto govorim o Srbima a ne o Hrvatima?
a) svi I2a1 Din-S su stokavci a svi Hrvati nisu stokavci.
b) opis iz DAI o naseljavanju Srba savrseno odgovara podrucjima sa maksimumima I2a2.
c). Zbog cinjenica iznesenih u tackama 1-3 tvrdim da Din-S ne mogu biti po etnikom poreklu istovremeno Srbi i Hrvati.
d) Postoje brojna svedocanstva (zanemarimo ovde DAI) o migracijama stanovnistva iz CG i Hercegovine prema Dalmaciji.
e) kod brojnih danasnjih Hrvata je jos do u nazad 100-ak godina prisustvovala jaka svest o njihovom srpskom poreklu. Videli smo i u brojnim temama na sajtu da su cak fratri srbovali a da ne govorim o obicnom pucanstvu.
5. mogao bi jos 2 sata da pisem ali ovo je dovoljno....

Rezimiram: Din-S u vecem procentu postoji jedino kod danasnjih Srba i Hrvata. I to ne kod svih. Na zapadu Hrvatske i na istoku Srbije tamosnji Din su vecinski Din-N tipa, sto opet govori da su dosli tamo putem nekih drugih migracija.

Kao sto rekoh, iz politkorektnosti mogu da tvrdim da su svi Din-S ili etnicki Srbi ili etnicki Hrvati ali nikako i jedni i drugi . Ovde govorimo o etnickim a ne o politickim narodima. Meni nije cilj da govorim o velicinama prangija kako to kaze Tandorije vec govorim sa argumentima a isti su trenutno mnogo vise na strani pretpostavke o izvorno srpskom poreklu svih Din-S (ili skoro svih).

 

[barbarogenius]

investigator, preskocicu tvoju tiradu i skoncentrisacu se na par stvari u njoj koje mogu da se iskoriste u koliko toliko naucne svrhe:

Ja ne mogu puno da pričam o drugim haplogrupama, ali za svoju (I2a1b1 Dinaric) znam da je slovenska, jer prosto najbliže rođake imam među Srbima i ostalim slovenskim narodima, uključujući i Njemce koji su nastali od Slovena.

Dakle ti si se testirao i dobio se rezultat da si I2a1b1, po najnovijem ISOGG drvetu to je hg definisana mutacijom M359, jel tako:

, ako nije ispravi me posto se klasifikacija cesto menja. ali ti verovatno nisi ni radio test na snp mutacije vec samo na str vrednosti pa ti je to tamo neko protumacio da je I2a1b1, al ajd neka bude. Ali u svakom slucaju ti svoje str vrednosti znas pa ih upisi ovim redom:

456 389I 390 389II 458 19 385a 385B 393 391 439 635 392 GATA 437 438 448

pa cemo redom da ih uporedimo sa vrednostima iz studije Mirabel 2010. pa cemo da vidimo sa koliko Srba ti imas zajednickog pretka u poslednjih par hiljada godina.
Evo je tabela iz Mirabel studije ovde, samo sam dodao redne brojeve ladi lakseg pronalazenja:

dakle u ovoj tabeli su po tvom saborcu koru svi do jednog '' dinaric '' ,ma sta to bilo, sa TMRCA koji je ziveo pre 1000-2000 godina, naravno kao i uvek kor nije objasnio kako npr. haplotipovi 1 i 12 mogu da se razlikuju u ni manje ni vise nego 15 vrednosti na str mestima a i dalje da imaju zajednickog pretka od pre 1000-2000 godina? Evo vi kazete da 1 razlika na str mestu znaci TMRCA koji je ziveo pre 600 godina? Pa sta imamo onda? 15x600=9000 godina. Dakle 2 gospodina koja imaju haplotip pod rednim brojem 1 i gospodin sa haplotipom br. 12 imali su TMRCA koji je ziveo pre najmanje 9000 godina, dakle komotno njih dvojica mogu da budu potomci autohtonog stanovnistva a onaj sa br. 12 moze da bude doseljeni Sloven ili obrnuto. tacnije, negde izmedju 7000 pne i 500 godine n.e jedan njegov predak je sa Balkana mogao da se odslei negde severno od karpata da bi se posle vise hiljada godina neki njegov potomak doselio na Balkan i tamo zatekao svoje vrlo daleke rodjaka. Dakle izvoli pa redom uporedjuj svoj sa navedenim haplotipovima pa nam pokazi ko je sve od njih u srodstvu s tobom u poslednjih 1500 godina.

1. Ne ulazeci u igru sa brojkama, genetika zna da su Din-S mladji ogranak Din hg. Ukoliko uzmemo da je starost njihovog MRCA 2000 godina, to znaci da je do seobe Slovena taj "tata" imao pred sobom nekih 500-600 godina da naroka sto vise deca.

dokaz za ovo? sta su ove hg, sta ih definise? g.Ken?

2. Objasnili smo da Srbi nisu mogli biti velika etnicka grupa. To se savrseno poklapa sa cinjenicom da je kod danasnjih Srba dominantni I2a1b1a u proslosti bila ne tako brojna haplogrupa. Svoju ekspanziju duguje potonjem velikom natalitetu.

ehe, dokaz da je I2a1b1a? Opet g. Ken? Pozdravi ga, nek ti uzme jos jednom bris...

3. Mene su ovde napadali zbog misljenja da su ti Srbi (oni koji su po DAI naselili primorje) bili u velikom procentu bas I2a1b1. Ja i dalje tvrdim da je prvobitno jezgro srpskog plemena sazdano upravo na toj haplogrupi jer je neko ko je tu grupu i oformio ocigledno pripadao ovoj haplogrupi. Analogicno su formirani recimo i Poljaci ali oko R1a1. Ostatak je tu dosao putem asimilizacije.

napšadali su te jer falsifikujes, nema dokaza da su bas I2a1b1 ili sta vec, ima dokaza da su I2a1 ili u najboljem slucaju I2a1b, obe grupe stare preko 12,000 godina.

a) svi I2a1 Din-S su stokavci a svi Hrvati nisu stokavci.

i svi posrbljeni vlasi su stokavci

b) opis iz DAI o naseljavanju Srba savrseno odgovara podrucjima sa maksimumima I2a2.

DAI ne govori da su se Srbi naselili zapadno od Neretve, svakako ne u Livnu i Duvnu, a ni u sirokom.

d) Postoje brojna svedocanstva (zanemarimo ovde DAI) o migracijama stanovnistva iz CG i Hercegovine prema Dalmaciji.

o migracijama vlaskog i srpskog stanovnistva koje se vec 1000 godina pre toga mesalo sa domorocima i kome vrlo lako moze da zahvali za svoj I2a

e) kod brojnih danasnjih Hrvata je jos do u nazad 100-ak godina prisustvovala jaka svest o njihovom srpskom poreklu. Videli smo i u brojnim temama na sajtu da su cak fratri srbovali a da ne govorim o obicnom pucanstvu.

etnicka svest, divno. a jel posrbljeni vlasi isto imaju srpsku etnicku svest ili neku drugu? Je li Vuk Karadzic iz Drobnjaka koji su u srednjem veku Vlasi ima u 19. veku sprsku etnicku svest? Mesas babe i zabe, posrbljeni vlah moze da ima srpsku etnicku svest isto kao i sto pohrvaceni vlah ima hrvatsku nacionalnu svest, al oni su etnicki ili ako hoces genetski vlasi. Sve u svemu sve se svodi na smejuriju, ercegovacki Hrvati su pohrvaceni Srbi pa imaju 2 put vecu koncentraciju I2a od pravih Srba iz nekog cudnog razloga...

 

[Kor]

. Ako Hrvati nisu Din-S (kao Srbi) već Din-N a pošto su Din-S nastali posle DIN-N (kako tvrdi Kor) to znači da samo Srbi mogu nastati od Hrvata .

))))))) malo si me nasmejao
Din-N imas i medju srpskim Din (istok Srbije) i to negde u procentima 20-30%.
Din N postoji medju svim Slovenima a ne samo medju Hrvatima
Ako izbacimo udeo Din-S kod danasnjih Hrvata tada je ostatak Din-N nosilaca znatno manji od nosilaca R1a i R1b u Hrvata.

Da je Kor (a nije kor vec drugi ljudi, ja samo prenosim) rekao da su Din-N Hrvati, tada bi tvoja logika bila ispravna. Ostaje samo misterija za koju hg treba vezati izvorne Hrvate. Cakavci R1b, kajkavci R1a ili stokavci I2a?

 

[Kor]

Casino Royal

Pozdrav Kor!

\o

Zašto tvrdiš da te "vlaške" porodice koje poznaješ, a koje su I2, ne mogu biti "neslovenski elementi"? Na osnovu čega bi to zaključili?

Pa iz onog tandorijevog spiska ja mogu da izaberem bar 10 porodica ciji su predstavnici "pravi" Hercegovci. Mnogi iz njih su visoki i svetlokosi.

Pretpostavljam da ne na osnovu nekih tvrdnji koje su se ovdje postavljale, kako recimo Vlasi moraju biti niski visinom i moraju imati krive noge?

))))) Ne bas tako ali slicno- po antropoloskim karakteristikama. Tamo gde je rasprostranjen I2 imamo ljude visokog rasta sa izduzenom butnom kosti kao i "odrezani" potiljak. To ukazuje na njihovo "kromanjoidno" poreklo. Ukoliko pratimo ono sto nam danas govori GG, onda znamo da ti ljudi nisu ziveli na ovim prostorima za vreme do seobe Slovena.

Jer tadašnji pojam Vlaha nije obuhvatao jednu etničku skupinu, već više različitih etničkih skupina koje je vezivlo to što su romanizovani, i što su živjeli sličnim načinom života. Takve tvrdnje su podjednako ozbiljne kao kada bih ja rekao da Sloveni mogu biti samo plavi i visoki.

Jesmo li konstatovali da DAI tvrdi kako su primorski krajevi bili opustoseni i bez populacije, sto je i bio razlog da se tu nasele Srbi i Hrvati?

Ne znam imaju li veze Avari iz Panonije ili Kavkaza, ali ono što dovodi u vezu Srbe i Lužičke Srbe nije istovjetnost njihovog imena samo po sebi, već su istorijski izvori, tačnije Porfirogenit.

Ni ja ne znam za Avare ali mislim da ovi na Kavkazu ne bas slucajno nose to ime.
A tvrditi da je Porfirogenit 100% u pravu znaci naprimer prihvatiti cinjenicu da su Hrvati imali mnogo zemlje pa su dobili to ime, da su Srbi bili robovi zbog njihove obuce i sl. tome...

Dodatna potvrda je i to što na Balkanu nalazimo i Obodrtite, Mihailo Višević je od Licika sa rijeke Visle (po kojoj najvjerovatnije nosi i prezime), Hrvati su sa prostora Poljske ili Češke, a čak smo našli i neke Trebovljane u Poljskoj, (koji možda mogu imati veze sa Travunjanima), kao što nalazimo oblast Duklu na granici Češke i Poljske.

Nije mi bas najjasnije koliko ovo sto pises ima veze sa vlasima ali je ovo sve u principu moguce.

Pazi ovo.....

Ovo je po Nortdvedtu hipoteticko mesto nastanka haplogrupe I2-Din.
-Da li se ovo poklapa sa cinjenicom da je Misko Visevic od Licika sa reke Visle? Odgovor: da, poklapa se.
Da li su Luzicki Srbi bili locirani izmedju reka Elbe i Odre?
odgovor: da. Da li je Visevic mogao imati haplogrupu I2? Odgovor: da. Da li je izvoriste I2-Din izmedju Elbe i Odre? Odgovor: ne.

Ja ne mogu jos uvek nista da tvrdim na 100%.Jos ne znamo gde se sve nalaze tragovi Din-S u Poljskoj a pogotovo medju Luzicanima. Ukoliko nadjemo Din-S u Luzici tada mozemo govoriti o tome da postoji veza izmedju Luzicana i juznih Srba. Kod juznih Poljaka imamo znacajne tragove Din-S. Ja na kompu imam bazu od 121 Poljaka sa I2a-Din haplogrupom. Njih 19 ima hg Din-S. Znaci, negde oko 16%.

 

[Tandoori Masala]

d) Postoje brojna svedocanstva (zanemarimo ovde DAI) o migracijama stanovnistva iz CG i Hercegovine prema Dalmaciji.
e) kod brojnih danasnjih Hrvata je jos do u nazad 100-ak godina prisustvovala jaka svest o njihovom srpskom poreklu. Videli smo i u brojnim temama na sajtu da su cak fratri srbovali a da ne govorim o obicnom pucanstvu.
5. mogao bi jos 2 sata da pisem ali ovo je dovoljno....

Stvarno si nezreo, sebican, zatupljen i zatvoren, ne vidis nista dalje od Srba... Nije ti palo na pamet da je Bosna (Vrbas, rijeka Bosna, Vrhbosna, odnosno Zavrsje) mjesto gdje su se prvobitni srednjovjekovni Srbi i Hrvati mijesali? Ljudi su pisali o tim ranim migracijama na Balkanu zbog identicnosti mikrotoponima. A migracije stanovnistva iz Bugarske, Rumunije, Albanije i Grcke u Hercegovinu ne vrijede? Uzrokovane susom, ratovima, potragom za boljom ispasom, metanastazicka kretanja, itd. Koliko je naroda protutnjalo Balkanom, ostavilo svoje gene. Usko gledas na sve to.
Kod srednjovjekovnih Hrvata Dalmatinaca imas srpsku svijest, pjevaju pjesme o kraljevicu Marku u centru Splita, ali ne znaci da su automatski Srbi. Pitanje je sada ko je uopce bio porimokatolicen. Dalje, ti ljudi teze da se oslobode od ovog ili onog okupatora, slave cara Dusana, vezuju se za kulturni identitet, sto nema nikakve veze sa tim sto ti hoces da dokazes.
Imam osjecaj da je preopterecenost Hrvatima dosegla klinicke razmjere, treba ipak da te bude sramota sto narod farbas svojim jednostranim, ideoloskim i sovinistickih glupostima (nisi jedini, na Istoriji ne smije da bude mjesta za politiku i ideologiju) dok se ljudi vjekovima sheve, mjesaju, asimilacija cini cvoje.. Istinska snaga jedne nacije jeste u tome sto privlaci i upija razlicite etnicke elemente.

 

[investigator]

@barbarogenius

Stvarno cijenim tvoj trud, ali mi zaista nije jasno šta želiš da dokažeš. Da su Srbi koji imaju I2a Dinaric po svaku cijenu romanski Vlasi? Pogledao sam ovu tablicu koju si postavio još prije godinu dana, ali naravno da nisam prebirao po bezimenim haplotipovima i poredio ih sa svojim, koja bi bila svrha toga ne shvatam. S druge strane skinuo sam 84 haplotipova Din S sa javnih datoteka, to je naime sve što se u ovom trenutku može naći (u obzir dolaze samo haplotipovi koji su testirali 448) i zamisli među njima je bio samo jedan Rumun, nijedan Šiptar, nijedan Grk, nijedan Cincar, ali zato 25 Srbo-Hrvata, , 17 Njemaca, 13 Poljaka, 8 Sekelja, 7 Čehoslovaka, 3 Ukrajinca,3 Rusa, 1 Bugarin, 1 Makedonac, 2 Jevreja, 4 Italijana (južna Italija). Od slovenskih naroda ukupno 61 što čini 75% ukupnog broja I2 Din S. Da li mi zato isto treba Nordtvedt, ili mi je dovoljno da koristim zdrav razum? A ti objasni šta recimo Vlasi sa Balkana traže u sjevernoj Poljskoj?

Sve ove haplotipove (koje ću nadam se poimence objaviti ovdje na forumu) sam ubacivao u programe za određivanje TMRCA i zamisli predak svih tih ljudi nije živio dalje od 1800 godina nazad što je i Verenićeve i Nordtvedtova procjena...Ne možeš tako prosto računati TMRCA po razlikama u STR-ovima, jer ima markera koji su brzomutirajući i koji su sporomutirajući. Ljudi se profesionalno bave time, imaju dostup svim mogućim bazama podataka, a ti onako ofrlje za njih sve kažeš da nemaju pojma i da nisu dobro računali. Neka ti bude, ako hoćeš u to da vjeruješ.

Ova tablica koju si okačio je SNP testirala samo P37.2 i M26. Tj. to su haplotipovi koji su pozitivni na P37.2, a negativni na M26. Generalno ovi haplotipovi mogu dakle biti: Dinaric, Disles ili Isles. I da, moguće je da je neko ko se testirao na 17 markera sa razlikom 9 ima zajedničkog pretka 2500 godina nazad koliko se procjenjuje za Din S i Din N. Uopšte ne vidim šta je tu sporno.

 

[Kor]

I jos da prokomentarisem jednu stvar.... Ovde je Tandorije izlozio segment iz Hrabakovog rada gde se tvrdi da su Slovni prvobitno bili ekavci pa su posle prilagodili romanofonom stanovnistvu i tako se formirala ijekavica.

E sad, sa kojim su se to onda romanofoncima mesali Rusi i Ukrajinci pa su i oni ijekavci??? Ukrajinci cak u dobroj meri i ikavci.... A i jedni i drugi su stokavci.

Jedino sto se mogu sloziti sa Hrabakom je da je akcent u tim krajevima formiran pod romanofonim uticajem. Zbog toga imamo ono "uvijanje" kod Hercegovaca, Dalmatinaca i Crnogoraca......

 

[Tandoori Masala]

I jos da prokomentarisem jednu stvar.... Ovde je Tandorije izlozio segment iz Hrabakovog rada gde se tvrdi da su Slovni prvobitno bili ekavci pa su posle prilagodili romanofonom stanovnistvu i tako se formirala ijekavica.

E sad, sa kojim su se to onda romanofoncima mesali Rusi i Ukrajinci pa su i oni ijekavci??? Ukrajinci cak u dobroj meri i ikavci.... A i jedni i drugi su stokavci.

Jedino sto se mogu sloziti sa Hrabakom je da je akcent u tim krajevima formiran pod romanofonim uticajem. Zbog toga imamo ono "uvijanje" kod Hercegovaca, Dalmatinaca i Crnogoraca......

To su Ljuba Stojanovic i Erdeljanovic tvrdili. Radi se o tezi, tvrdio je jos neko (spomenuo sam ranije, bila je odlicna tema na jednom drugom forumu, kod komsija). Onda su se nadovezali Andre Burger, Emil Petrovici... Osim toga, ako neka pojava postoji na sjeveru, ne mora uvijek znaciti da je doneseno ili preneseno, jezik je cudna biljka i ponekad zivi, pulsire, dise u sklopu vlastitog mikroambijenta, inace sjevernodalmatinski Benkovcani i stanovnici Leedsa su povezani jer za konj ili Monday kazu kunj ili mundi, mundej... Milan Budimir sam rece pred smrt u intervjuu (Politika, 1975) da nema cistih jezika.

 

[Kor]

Tandoori Masala;

Stvarno si nezreo, sebican, zatupljen i zatvoren

A ti si moja puna negacija, jel' da?

, ne vidis nista dalje od Srba...

ne bi se bas slozio sa tobom. Samo pratim rezultate.

Nije ti palo na pamet da je Bosna (Vrbas, rijeka Bosna, Vrhbosna, odnosno Zavrsje) mjesto gdje su se prvobitni srednjovjekovni Srbi i Hrvati mijesali?

Niko ne spori da su se mesali i da su od davnina bili bliski. Medjutim, ukoliko su se mesali, to ne znaci da su poprimali genetske promene vec samo kulturalno/politicke.

Ljudi su pisali o tim ranim migracijama na Balkanu zbog identicnosti mikrotoponima. A migracije stanovnistva iz Bugarske, Rumunije, Albanije i Grcke u Hercegovinu ne vrijede?

A gde sam ja osporio te migracije? Nigde i ni jednom recju.
Migracije kod nas su isle pravcem istok-zapad. Upravo iz tog razloga je danasnja Dalmacija "srpskija" od 4/5 Srbije. Ali ti jednostavno ne zelis da razumes ono o cemu ja govorim. Ne mozemo mesati etnicko i politicko poreklo naroda.

Uzrokovane susom, ratovima, potragom za boljom ispasom, metanastazicka kretanja, itd. Koliko je naroda protutnjalo Balkanom, ostavilo svoje gene. Usko gledas na sve to.

Opet nisi u pravu. Ja o svemu tome vodim racuna i svestan sam tih migracija. Mozda su Srbi i Hrvati imali srecu jedni od njih) da se mogu razlikovati od ostalih Slovena po tom markeru za Din-S pa ce se moci izvrsiti rekonstrukcija njihovih migracija.

Kod srednjovjekovnih Hrvata Dalmatinaca imas srpsku svijest, pjevaju pjesme o kraljevicu Marku u centru Splita, ali ne znaci da su automatski Srbi. Pitanje je sada ko je uopce bio porimokatolicen.

rimokatolicizam, pravoslavlje, islam itd nemaju apsolutno nikakvu vezu sa etnickim poreklom nekog coveka. Svi Srbi su nekada bili katolici. Danas onaj ko je katolik automatski je i Hrvat. Vazi i vice versa.

Dalje, ti ljudi teze da se oslobode od ovog ili onog okupatora, slave cara Dusana, vezuju se za kulturni identitet, sto nema nikakve veze sa tim sto ti hoces da dokazes.

Ma da.... a sta da radimo sa onim silni prezimenima poreklom iz Hercegovine i CG? Arsen Dedic se smatra danas Hrvatom iako mu je cale bio predsednik pravoslavne opstine.
Ne razumem zasto tebi sve to smeta? Ukoliko su recimo Oliver Dragojevic ili Doris Dragovic tisucljetnji Hrvati, ja cu da odsecem svoju prangiju.

Imam osjecaj da je preopterecenost Hrvatima dosegla klinicke razmjere, treba ipak da te bude sramota sto narod farbas svojim jednostranim, ideoloskim i sovinistickih glupostima (nisi jedini, na Istoriji ne smije da bude mjesta za politiku i ideologiju)

Naprotiv. Ja upravo "razdevam" vatikansk0-becki smrad koji je i bacio seme razdora medju Srbe i Hrvate. Upravo je taj smrad bio uzrok svih klanja medju Srbima i Hrvatima. Ukoliko si ti vatreni pobornik tog smrada i ne zelis da se sazna istina onda se samo moze tvrditi da si pokvaren covek sa losim namerama.

dok se ljudi vjekovima sheve, mjesaju, asimilacija cini cvoje.. Istinska snaga jedne nacije jeste u tome sto privlaci i upija razlicite etnicke elemente.

ima ona dobra stara bosanska pesma... "volim pi*ku katolicku, ni srpska mi nije mrska a ni turska kad' je uska". Ljudi se seksaju ali se prenose informacije sa oca na sina preko Y hromozoma pa se moze videti ko je kome deda i pradeda.

 

[Casino Royal]

Pa iz onog tandorijevog spiska ja mogu da izaberem bar 10 porodica ciji su predstavnici "pravi" Hercegovci. Mnogi iz njih su visoki i svetlokosi.

Ne bas tako ali slicno- po antropoloskim karakteristikama. Tamo gde je rasprostranjen I2 imamo ljude visokog rasta sa izduzenom butnom kosti kao i "odrezani" potiljak. To ukazuje na njihovo "kromanjoidno" poreklo. Ukoliko pratimo ono sto nam danas govori GG, onda znamo da ti ljudi nisu ziveli na ovim prostorima za vreme do seobe Slovena.

Jesmo li konstatovali da DAI tvrdi kako su primorski krajevi bili opustoseni i bez populacije, sto je i bio razlog da se tu nasele Srbi i Hrvati?

Ni ja ne znam za Avare ali mislim da ovi na Kavkazu ne bas slucajno nose to ime.
A tvrditi da je Porfirogenit 100% u pravu znaci naprimer prihvatiti cinjenicu da su Hrvati imali mnogo zemlje pa su dobili to ime, da su Srbi bili robovi zbog njihove obuce i sl. tome...

Ovo je po Nortdvedtu hipoteticko mesto nastanka haplogrupe I2-Din.
-Da li se ovo poklapa sa cinjenicom da je Misko Visevic od Licika sa reke Visle? Odgovor: da, poklapa se.
Da li su Luzicki Srbi bili locirani izmedju reka Elbe i Odre?
odgovor: da. Da li je Visevic mogao imati haplogrupu I2? Odgovor: da. Da li je izvoriste I2-Din izmedju Elbe i Odre? Odgovor: ne.

Koji su to "pravi" Hercegovci? Znači li to da su ovi ostali "krivi" Hercegovci? Znači ti što su visoki i svjetlokosi su Sloveni, a svi ovi što su tamnoputi i crnokosi to nisu?
Ko tvrdi da su ti Vlasi bili ovdje na Balkanu od pamtivjeka i da dio njih nije prethodno ovdje naseljen sa nekog drugog prostora u još nekom daljem istorijskom periodu? I ko uopšte kaže da ti Vlasi etnički svi isti?

Pa naravno da se DAI ne može čitati bukvalno, sam Porfirogenit je objasnio nastanak riječi Srbin iz nekog njemu poznatrog izvora - ali to ne znači da je taj izvor dao pravilno objašnjenje tog naziva. Ne možemo bukvalno shvatati i mnoge druge stvari, kao onu da je Časlav zatekao samo 50 ljudi u Srbiji koji su preživljavali baveći se lovom. Ali onaj dio koji govori o seobi sa prostora istočne Njemačke, Poljske i Češke nam potvrđuje čitav niz provjerenih istorijskih činjenica.
Uzgred Višević i nije od Srba, već od Licika (poljsko pleme Licicaviki, Ligizi), ali nam taj podatak o njegovom porijeklu potvrđuje tezu da su Srbi i Hrvati došli od tamo sa nizom drugih manjih plemena i rodova.

Evo karte koje sam našao na wikipediji koji pokazuje rasprostiranje haplogrupe I2a2 (ne znam koliko je vjerodostojna, pa se i ograđujem ako nije tačna):

Spojler

Po njoj ti prostori odakle su došli protoSrbi i protoHrvati baš i nisu zahvaćeni u nekom velikom procentu ovom haplogrupom I2a2.

 

[barbarogenius]

Stvarno cijenim tvoj trud, ali mi zaista nije jasno šta želiš da dokažeš. Da su Srbi koji imaju I2a Dinaric po svaku cijenu romanski Vlasi? Pogledao sam ovu tablicu koju si postavio još prije godinu dana, ali naravno da nisam prebirao po bezimenim haplotipovima i poredio ih sa svojim, koja bi bila svrha toga ne shvatam.

Ehm, pa svrha je da pokazes koliko to Srba ima taj famozni ''dinaric'' nastao pre 2000 godina i koji mogu biti potomci Slovena doseljenih pre 1400 godina? Ako ti imas neki haplotip koji se nalazi kod nekog Poljaka, super, al nemoj trpati sve ostale Srbe i druge sa tobom u isti kos, moj prvi post na temu I2a uopste je bio: da je deo I2a kod Srba donet slovenskom migracijom posto se I2 nalazi i kod ostalih Slovena u manjim frekvencijma ali da je jedan, svakako veci, deo te haplogrupe bez sumnje autohtonog porekla posto je frekvencija kod Srba i Hrvata mnogo veca nego kod ostalih Slovena, te da je razlika upravo rezultat doprinosa autohtonog stanovnistva srpskom genetskom pulu. Dakle, ti vrlo lako mozes da imas isti haplotip I2a kao neki Poljak zato sto je tvoj neki predak bio Sloven sa tim haplotipom doseljen na Balkan ali dobar deo ostalih Srba apsolutno ne mora da ima taj haplotip i nema ga upravo zato sto su njihovi preci posrbljeni domoroci, nazovi ih vlasi, marsovci ili kako god hoces.

S druge strane skinuo sam 84 haplotipova Din S sa javnih datoteka, to je naime sve što se u ovom trenutku može naći (u obzir dolaze samo haplotipovi koji su testirali 448) i zamisli među njima je bio samo jedan Rumun, nijedan Šiptar, nijedan Grk, nijedan Cincar, ali zato 25 Srbo-Hrvata, , 17 Njemaca, 13 Poljaka, 8 Sekelja, 7 Čehoslovaka, 3 Ukrajinca,3 Rusa, 1 Bugarin, 1 Makedonac, 2 Jevreja, 4 Italijana (južna Italija). Od slovenskih naroda ukupno 61 što čini 75% ukupnog broja I2 Din S. Da li mi zato isto treba Nordtvedt, ili mi je dovoljno da koristim zdrav razum? A ti objasni šta recimo Vlasi sa Balkana traže u sjevernoj Poljskoj?

Super e sad nam pokazi koliko od Srba iz navedene table ima taj haplotip da utvrdimo frekvecniju te halogrupe medju Srbima jednom za svagda, evo imas testiranih 68 Srba sa sve haplotipovima pa nam lepo pokazi koliko je od njih ima identican haplotip sa tobom i zajednickog pretka od pre 1800 godina.

O

va tablica koju si okačio je SNP testirala samo P37.2 i M26. Tj. to su haplotipovi koji su pozitivni na P37.2, a negativni na M26. Generalno ovi haplotipovi mogu dakle biti: Dinaric, Disles ili Isles. I da, moguće je da je neko ko se testirao na 17 markera sa razlikom 9 ima zajedničkog pretka 2500 godina nazad koliko se procjenjuje za Din S i Din N. Uopšte ne vidim šta je tu sporno.

A jeli, znac sada i mogu da budu Dinaric, Disles ili Isles kao sto sam ja tvrdio a nisu svi do jednog dinaric kako tvrdi tvoj drug Kor, osecam da predstovji ljubavna svadja.Dalje evo sad cu da citiram gospodina kora iz treda o GG, samo da ilustrujem o kakvim manipulacijama se ovde radi, sve ovo znam mnogo bolje od njega:

Познавање брзине мутација дозвољава прорачунати време живота првог
заједничког претка (TMRCA) за свака два мушкараца. У кратких 12 маркерних потписа једна разлика између две ДНК потписа значи удаљење живота заједничког претка за 40 генерација, односно 1000 - 1200 година.

У овоме примеру два фиктивна "брата" имају само једну различиту мутацију али то већ значи да су они потомци деце човека који је живео пре 40 генерација.

To je vrlo jednostavno za objasniti.
Recimo da sam ja "brat 1" (ili rodjak 1)
a ti si "brat 2" (ili rodjak 2)
a ovaj treci dole (ne brat) je neki bogumilo-ilir koji nema aman ha nikakve veze sa Srbima.

Kod mene i tebe je jedina razlika u jednom markeru i to u DYS19. U mene je 16 a u tebe 15 (pogledaj sta su markeri u tekstu o tome). Znaci, razlika u 12-markernom DNK kodu kod mene i tebe je u jednoj mutaciji i nas zajednicki praroditelj je ziveo otprilike pre 40 generacija iliti 1000 i kusur godina.

E sad, ovaj nas "ne brat" je samo na prvom markeru od nas dalek 3 mutacije, sto izadje 120 generacija, na drugom 2 mutcije, znaci jos 80 generacija itd itd....

To je najuproscenije objasnjenje a naravno postoji jos mnogo finesa.

http://forum.krstarica.com/showthread.php/420890-%D0%93%D0%95%D0%9D%D0%95%D0%A2%D0%98%D0%A7%D0%9A%D0%90-%D0%93%D0%95%D0%9D%D0%95%D0%90%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%88%D0%90/page3

Pa ko sad laze od vas dvojice, kor kaze jedna mutacija 40 generacija dakle 1000 godina do zajednickog pretka na 12 markera, posle se ''korigivao'' pa ispade 600 ali sad ocigledno kad treba da se dokaze po svaku cenu da su Srbi dinaric moze i 15 mutacija da se desi na 2500 godina nema problema, sve je moguce kad treba da se bude u pravu, jel tako.
Opet te pozivam da napises svoj haplotip i uporedis sa haplotipovima testiranih Srba pa da nam pokazes ko je to dinaric a ko ne i koji je njegov procenat u Srba. Evo ja kazem da su to sve I2a1b bez naknadnih SNP mutacija ciji je TMRCA ziveo pre 12,000 godina a ti dokazi da nisu, al da ti unapred kazem tvoji dokazi nece vredeti nista posto 15 mutacija ne znaci nista to mogu biti i rodjena braca, al eto desilo se. Eto ovako upravo vi ''diskutujete''.

 

[investigator]

@barabarogenius

Ne moram da poredim, dovoljno je da pogledam ključne markere i da vidim da se radi o tipičnim Dinaric haplotipovima.

Tvoja teza je ako dobro shvatam je da postoji samo jedan I2a1b star 12000 godina pa kod nas ima i onog koji je starosjedilački i onog koji je donesen sa Slovenima. Kao što rekoh tvoja je stvar u šta ćeš vjerovati.

Ono što sam znam nakon mnogo pregledanih Dinaric haplotipova i njemačkih i poljskih i srpskih i hrvatskih je da su oni svi veoma bliski, da se čak ne mogu podijeliti ni na kakve klastere tipa da postoji poseban srpski ili poseban njemački klaster već su svi izmješani do te mjere da sve govori o nagloj ekspanziji haplogrupe u nedavnom periodu. Već nekoliko testiranih m423, P41.2 je prošlo kroz WTY detaljnu analizu SNP mutacija i ni kod jednog nisu našli nikakvu specijalnu SNP mutaciju što isto govori o mladosti haplogrupe.

Ali mi je jasna tvoja pozicija. Zacementirao si svoj stav i sad se hvataš za i najtanju slamku samo ako može ikako da potkrijepi tvoje ideje.
I usput nije moj haplotip nikakav specifičan slovenski I2a1b1 Dinaric, već dosta blizak i Poljacima kao i Srbima i Hrvatima i Česima. U genetici se to naziva modalni haplotip.

I nisi mi odgovorio na pitanje: Šta rade vlasi na sjeveru Poljske?

I drugo pitanje: Gdje je I2a1b1 Dinaric kod Rumuna i Cincara ili bar Šiptara? Zar ne bi trebao po tvojoj logici biti veći kod njih nego kod Poljaka npr.?

 

[barbarogenius]

I nisi mi odgovorio na pitanje: Šta rade vlasi na sjeveru Poljske?

Ne razumem tvoje pitanje , ako si video sta pisem mislim da ti je jasno da ja kazem da jedan deo I2a haplogrupe donet slovenskom migracijom posto i ostali Sloveni takodje imaju I2a hg u nekom procentu, ona je tamo dospela pre vise hiljada godina i oni koji su je doneli nisu bili vlasi kao sto i oni kod kojih se je doneli nisu bili sloveni.

I drugo pitanje: Gdje je I2a1b1 Dinaric kod Rumuna i Cincara ili bar Šiptara? Zar ne bi trebao po tvojoj logici biti veći kod njih nego kod Poljaka npr.?

ne razumem, sta ce Rumuni, Cincari ili Siptari na centralnom Balkanu pre 1400 godina? Sve ove grupe nemaju ama bas nikakve veze sa preslovenskim stanovnistvom Huma, Trebinja, Bosne i porfirogenitski shvacene Srbije koje se u srednjem veku javlja pod imenom tj. egzonimom vlasi.

Ne moram da poredim, dovoljno je da pogledam ključne markere i da vidim da se radi o tipičnim Dinaric haplotipovima.

tj. radi se onom sto ti mislis, verujes i tvrdis bez ikakvog osnova da je tipican dinaric haplotip bez ikakvih dokaza, evo ja tvrdim da su to sve tipicni I2a1b* definisan mutacijom m423 i star 12,000 godina, jer to je ocigledno na prvi pogled, tipicni markeri su tu. da rezimiramo ako je neka haplogrupa stara dve hiljade godine tu moze doci da 3-4 mutacije STR vrednosti maksimalno, ako ima vise od 3-4 mutacije starost je veca, dzaba sto ima 13 od 17 identicnih vrednosti kad nisu sve.

Tvoja teza je ako dobro shvatam je da postoji samo jedan I2a1b star 12000 godina pa kod nas ima i onog koji je starosjedilački i onog koji je donesen sa Slovenima. Kao što rekoh tvoja je stvar u šta ćeš vjerovati

U dosadasnjim istrazivanjima je utvrdjeno upravo to, ali ja vidim da je vama tesko to da shvatite i prihvattie, nijedna dosadasnja studija ni kod Srba ni kod drugih naroda nije isla dalje od I2a1b definisane SNP markerom M423 cija je starost preko 12,000 godina. Naravno postoje i pod grupe ove grupe po najnovijem drvetu to su I2a1b1 i I2a1b2 ali o njihovim frekvencijama nemamo podataka, to sto ti imas haplotip slican nekom Poljaku ne dokazuje ama bas nista sem da je tvoj predak svojevremeno dosao sa prostora Poljske, to je tacno za tebe al ne mora da bude tacno za 99.8% ostalih Srba. Evo ponovo te pozivam javno pred ovim ljudima, nemoj da vrdas nego ispis svoj haplotip pa ga uporedi sa haplotipovima ispitanih Srba iz studije Mirabel, ako su svi slovenskog porekla mogu da se razlikuju za maksimalno 3-4 vrednosti STR mutacije na istim STR mestima, sve preko toga obara tvoju tezu.

 

[Kor]

Casino Royal

Koji su to "pravi" Hercegovci? Znači li to da su ovi ostali "krivi" Hercegovci? Znači ti što su visoki i svjetlokosi su Sloveni, a svi ovi što su tamnoputi i crnokosi to nisu?

Nije tema u okviru koje hocu sire govoriti o tome. "pravi Hercegovci" u ovom slucaju su oni koji potpadaju pod antropolosku vecinu. Cinjenica da su svetlokosi daje neuporedivo vecu sansu da im je poreklo "iz uvoza". Kada covek malo izvezba oko lako moze da uoci razliku izmedju mediteranaca i norika. Mediteranci nemaju veliku butnu kost, naprimer, iako mogu da budu svetlokosi. Ja necu reci da sam savrseno precizan u odredjivanju necijeg porekla gledajuci njegov fenotim. Jedini nacin da se to sazna je testiranje. Ja jedino mogu da sa manjom ili vecom verovatnocom opredelim potencijalnu haplogrupu sto sam i ucinio u danom primeru.

Ko tvrdi da su ti Vlasi bili ovdje na Balkanu od pamtivjeka i da dio njih nije prethodno ovdje naseljen sa nekog drugog prostora u još nekom daljem istorijskom periodu? I ko uopšte kaže da ti Vlasi etnički svi isti?

Pod Vlasima se mogu podrazumevati doslovenski stanovnici Balkana. U najvecem broju slucajeva to su E1b, R1b i J2. Medju njima u to vremenije bilo I2a1b1 tako da ne mozemo govoriti o nikakvim balkanskim vlasima.

Pa naravno da se DAI ne može čitati bukvalno, sam Porfirogenit je objasnio nastanak riječi Srbin iz nekog njemu poznatrog izvora - ali to ne znači da je taj izvor dao pravilno objašnjenje tog naziva. Ne možemo bukvalno shvatati i mnoge druge stvari, kao onu da je Časlav zatekao samo 50 ljudi u Srbiji koji su preživljavali baveći se lovom. Ali onaj dio koji govori o seobi sa prostora istočne Njemačke, Poljske i Češke nam potvrđuje čitav niz provjerenih istorijskih činjenica.

Ja sam ti vec odgovorio da se slazem sa dobrim delom DAI. Ne iskljucujem mogucnost da Luzicani i juzni Srbi imaju neku blisku vezu ali za sada ona nije dokazana, kako lingvisticki tako ni genetski.

Uzgred Višević i nije od Srba, već od Licika (poljsko pleme Licicaviki, Ligizi), ali nam taj podatak o njegovom porijeklu potvrđuje tezu da su Srbi i Hrvati došli od tamo sa nizom drugih manjih plemena i rodova.

Ni Rjurjik nije bio od rusa pa opet je stvorio Rusiju

BTW, ne mozemo reci da je to u to vreme bilo poljsko pleme. Ono je tek kasnije postalo poljsko.
Ako pogledas tvoj CG danas, videces da je i ona sastavljena od mase plemena i rodova. Takva je bila i plemanska masa ljudi koji su kao Sloveni posli na jug.
Ta plemena koja su dosla sa Srbima i Hrvatima opet su im bila po krvi bliska isto onako kako u CG imas bliza i dalja rodstva. Nije iskljuceno da je tu bio i neko "sa strane" ali to zasigurno nije bilo pravilo vec izuzetak.

Ja samo zakljucujem da se pracenjem Din-S moze doci do rekonstrukcije migracije Srba i onih koji su im bili u rodu. Za sada jos uvek nemamo dovoljno podataka ali ce se vremenom to popraviti.

Evo karte koje sam našao na wikipediji koji pokazuje rasprostiranje haplogrupe I2a2 (ne znam koliko je vjerodostojna, pa se i ograđujem ako nije tačna):

Po njoj ti prostori odakle su došli protoSrbi i protoHrvati baš i nisu zahvaćeni u nekom velikom procentu ovom haplogrupom I2a2.

Karta je relativno tacna ali je i prilicno stara (3-4 godine). Ona stvara mali problem sa percepcijom. Pokazuje nam sadasnje stanje a mi govorimo o stanju unazad skoro 2000 godina. Isto je tako zapadnjacima bilo sokantno saznati da su njihovi najstariji pretci medju Armenima (to im je pravilan nazim, Jerneni je turska varijanta), Turkmenima, Ujgurima, Baskirima..... tamo nemamo danas tako velike postotke R1b ali su oni stariji od onih u zapadnoj Evropi gde ih ima nesrazmerno vise.

 

[Marin80]

Srbi imaju samo 15% R1a, a jezik im je slavenski. Dakle nisu slaveni a govore slavenskim jezikom. Genetski su daleko od Rusa, Bjelorusa, Ukrajinaca, Poljaka i Ceha.

 

[Kor]

Srbi imaju samo 15% R1a, a jezik im je slavenski. Dakle nisu slaveni a govore slavenskim jezikom. Genetski su daleko od Rusa, Bjelorusa, Ukrajinaca, Poljaka i Ceha.

Marine, bok, stari!
Tadzici imaju 63% R1a, Uzbeci 56%, u Indiji preko 100 miliona muskaraca nosi tu haplogrupu.
Kako ces me ubediti da oni nisu Sloveni?
A samo pogledaj slicicu koju je postavio Casino Royal pa onda izvedi neke zakljucke, zarad svog dusevnog zdravlja.

 

[Casino Royal]

Pod Vlasima se mogu podrazumevati doslovenski stanovnici Balkana. U najvecem broju slucajeva to su E1b, R1b i J2. Medju njima u to vremenije bilo I2a1b1 tako da ne mozemo govoriti o nikakvim balkanskim vlasima.

Ni Rjurjik nije bio od rusa pa opet je stvorio Rusiju BTW, ne mozemo reci da je to u to vreme bilo poljsko pleme. Ono je tek kasnije postalo poljsko.
Ako pogledas tvoj CG danas, videces da je i ona sastavljena od mase plemena i rodova. Takva je bila i plemanska masa ljudi koji su kao Sloveni posli na jug.
Ta plemena koja su dosla sa Srbima i Hrvatima opet su im bila po krvi bliska isto onako kako u CG imas bliza i dalja rodstva. Nije iskljuceno da je tu bio i neko "sa strane" ali to zasigurno nije bilo pravilo vec izuzetak.

Karta je relativno tacna ali je i prilicno stara (3-4 godine). Ona stvara mali problem sa percepcijom. Pokazuje nam sadasnje stanje a mi govorimo o stanju unazad skoro 2000 godina. Isto je tako zapadnjacima bilo sokantno saznati da su njihovi najstariji pretci medju Armenima (to im je pravilan nazim, Jerneni je turska varijanta), Turkmenima, Ujgurima, Baskirima..... tamo nemamo danas tako velike postotke R1b ali su oni stariji od onih u zapadnoj Evropi gde ih ima nesrazmerno vise.

Ali na osnovu čega možemo tvrditi da i među doslovenskim stanovnicima Balkana nije bilo i onih sa haplogrupom I2a1? Možda ih je baš bilo, pa je dolaskom novih stanovnika sa istom haplogrupm došlo do njenog pojačavanja, tako da je upravo naš prostor ex-Yu, uz Moldaviju, danas sa najvećom koncentracijom I2a1?
Ovo da Liciki tada nisu tada bili poljsko pleme je tačno, rekao sam to sa današnje tačke gledišta. A tačno je i to da su tadašnji protoSrbi, protoHrvati i ostala plemena i rodovi zaista bila jako slična i bliska.
Međutim ono što nije jasno je ovo - ako su Srbi i Lužički Srbi nekad bili isti narod, logično je i da danas imaju približan omjer haplogrupa. Isto važi za Hrvate, pa i Licike - nisu Srbi, Hrvati i recimo Liciki u kompletu došli na Balkan, već ih je najmanje pola (a vjerovtno i mnogo više) ostalo na sjeveru i oni su danas postali integralni djelovi današnjih naroda: Lužičkih Srba (koji su asimilovali i djelove Bodrića i Ljutića), Poljaka, Kašuba, Čeha i Slovaka. Međutim baš ti narodi danas imaju znatno veći udio R1a u odnosu na balkanske Srbe i Hrvate, a znatno manje I2a1 od istih. E to je ono što nije logično. Pa se pitam da ipak nije možda tačna teorija da su Srbi, Hrvati i ostali koji su došli ipak bili relativno mala plemena koja su ostalima nametnuli vlast i ostavili ime. E ko su ostali? Pa vjerovatno Sloveni koji su se odmetnuli od Avara u Panoniji, ali i zatečeni nesloveni koji će se u kasnijim migracijama i pojačavati na određenim područjima i slovenizovati se.

 

[Kor]

Casino Royal

Ali na osnovu čega možemo tvrditi da i među doslovenskim stanovnicima Balkana nije bilo i onih sa haplogrupom I2a1?

Moracu jos jednom da ponovim stvar koju sam ponavljao vise puta. Jeste da je ovome mesto na temi o GG ali cu biti kratak koliko mogu:

Ukoliko je trenutna procena starosti najstarijeg potomka onih koji danas nose (nebalkanski) I2-Din-N oko 2650 godina a onih koji nose Din-S do 2000 godina, onda nije logicno da se iz nicega zarode na Balkanu. Tim vise, Din-N imaju vrednost tzv alela na markeru DYS448=20 dok Din-S imaju vrednost 19. Sta to znaci? Znaci da je doslo do jedne mutacije vise i da je broj tzv STR (short tandem repeats) smanjen za 1 usled te mutacije (STR je lanac aminokiselina naprimer kao TGCA-TGCA-TGCA-TGCA...). Starije haplogrupe imaju taj niz duzi dok mladje zarad novih mutacija imaju kraci. Sta to opet znaci... znaci da je kretanje poslo od onih sa 20 koji zive severno a na jug je doslo sa onima koji imaju 19. Da je slucaj bio suprotan i da juznjaci imaju DYS448=20 a severnjaci 19, onda bi mogli govoriti o kretanju sa juga prema severu.

Možda ih je baš bilo, pa je dolaskom novih stanovnika sa istom haplogrupm došlo do njenog pojačavanja, tako da je upravo naš prostor ex-Yu, uz Moldaviju, danas sa najvećom koncentracijom I2a1?

Nije moglo biti tako iz upravo nabrojanog razloga. DYS448 kod Moldovana je 20. Kod svih je maltene 20 osim kod danasnjih Srba i Hrvata.

Ovo da Liciki tada nisu tada bili poljsko pleme je tačno, rekao sam to sa današnje tačke gledišta. A tačno je i to da su tadašnji protoSrbi, protoHrvati i ostala plemena i rodovi zaista bila jako slična i bliska.

Mozemo da nagadjamo sada koliko su bili bliski ali imamo evidentnu cinjenicu da se jezicko-geneticki danasnji Hrvati dele na 3 korpusa: R1b-cakavce, R1a-kajkavce i I2a1b1a-stokavce. Ovo je isuvise ozbiljna i markantna razlika da bi se mogla smatrati slucajnoscu.

Međutim ono što nije jasno je ovo - ako su Srbi i Lužički Srbi nekad bili isti narod, logično je i da danas imaju približan omjer haplogrupa. Isto važi za Hrvate, pa i Licike - nisu Srbi, Hrvati i recimo Liciki u kompletu došli na Balkan, već ih je najmanje pola (a vjerovtno i mnogo više) ostalo na sjeveru i oni su danas postali integralni djelovi današnjih naroda: Lužičkih Srba (koji su asimilovali i djelove Bodrića i Ljutića), Poljaka, Kašuba, Čeha i Slovaka.

Ja sam razmisljao o tim stvarima i dosao sam do zakljucka da je ta migracija bila skoro pa kolektivna. Mi imamo srecu da mozemo posmatrati bas ovaj marker 448 ciji prvi nosilac nije ziveo mnogo pre slovenskih migracija pa se njegovo potomstvo nije moglo previse rasiriti.

Međutim baš ti narodi danas imaju znatno veći udio R1a u odnosu na balkanske Srbe i Hrvate, a znatno manje I2a1 od istih. E to je ono što nije logično.

Jos je nelogicnije da Baski imaju 96% R1b a narodi u Aziji 10-15%. To jeste nelogicno ali mi za sada ne znamo zasto je to tako. Sta vise, da su sa I2a1b posli i pripadnici R1a1 onda bi oni imali R1a1-M458 koja je izrazito dominantna kod danasnjih Poljaka a ne R1a1-M17 kao sto je imamo kod Srba. M17 je rusko/ukrajinska varijanta R1a1.

Pa se pitam da ipak nije možda tačna teorija da su Srbi, Hrvati i ostali koji su došli ipak bili relativno mala plemena koja su ostalima nametnuli vlast i ostavili ime. E ko su ostali? Pa vjerovatno Sloveni koji su se odmetnuli od Avara u Panoniji, ali i zatečeni nesloveni koji će se u kasnijim migracijama i pojačavati na određenim područjima i slovenizovati se.

Nije zabranjeno postavljati razlicite hipoteze. Tako sam i ja postavio hipotezu da su I2-Din ili iskljucivo srpski ili iskljucivo hrvatski s tim da istorijski izvori mnogo vise vuku na stranu Srba. Zbog male starosti ove haplogrupe ona nije mogla da se mnogo siri medju razlicitim etnosima. Nema je medju Zagorcima, nema je medju Istranima (osim kao posledica kasnijih migracija) ali je itekako zastupljena medju stokavskim Dalmatincima i to u onom pojasu za koji DAI tvrdi da je naseljeno Srbima. Naravno, ima je i zapadno od tog pojasa ali to su opet bile migracije kasnijih vremena.

 

[kodiak]

Srbi u Hrvatskoj i Bosni su ponosno sebe nazivali vlasima, tj. vlaškim sinovima jer se u kontekstu 16. i 17. vijeka ime vlah odnosilo na socijalni status. Naglašavanjem sebe kao vlaha oni su zapravo htjeli da kažu da su slobodni ljudi, nezavisni od kmetskih obaveza. Pročitajte Fortisa i njegovo tumačenje termina Vlah kod Morlaka, koji su ime Vlasi tumačili kao plemeniti i moćni, a nikako kao pogrdan termin.Znači sami Srbi nisu izbjegavali to ime, već su ga naprotiv isticali i sami sebe tako nazivali.

Mislim da smo/ste otišli malo predaleko sa ovim genetskim istraživanjima.

investigator

Ne bih se složio sa tobom zato što smatram da su ti ljudi znali da su Vlasi i tako su se zvali; tako su ih zvali i to ne bezveze. Srbi su znali tko su i tako su se zvali; zvali su se Srbima. To što su ti vlasi imali pravoslavnu vjeru to ti ne daje pravo da ih svrtavas pod Srbe. Nisu ih svrstavali ni neki vladari i to srpski (a i Hrvatski) već su ih djelili i to se po nekim citatima koji su navedeni ovdje na forumu jako dobro može razaznati.

1. Stefan Prvověnčani Nemanjić iz perioda između 1215. i 1219. godine:
"I da ne jemle Srbin Vlaha bez suda."
2. Matěj Ninoslav god. 1232/35.
"ako vjeruje Srbljin Vlaha, da se p'ri pred knezem; ako vjeruje Vlah srbljina, da se p'ri pred Banom, a inomu vlahu da ne bude izma. Bože-re ti daj zdravije."
3. U Cetinskoj županiji, 18. III. 1436.
I da ne more otdati(tužiti) Vlah na Vlaha sto libar, ki sam nima sto libar. I da ne more otdati najamnik(plaćenik) ni lovas(sluga, konjušar) na gospodara, i Srblin da ne more otdati na Vlaha, ni Vlah na Srblina. I da ni među njimi ku.a stav...ović(nečitljivo) ni svidok ni porotnik, ni nitkor ot njih da ni časnik; ni da je virovan mimo četire bolanče (ne može svjedočiti na sudu, ako je veća svota od 4 bolanče).

Mislim da je razlog toj podjeli bio zato što je Srba bilo premalo i bojali su se da ih Vlasi ne asimiliraju ali su srećom imali pametne vladare koji su pametnim djelovanjem asimilirali Vlase uz pomoć prvo crkve a nakon podjele i pravoslavne crkve. Vlasi nisu imali svoju državu, nisu imali vladare (najveći je biće bio poglavar sela) tako da Srbima koji su imali vladare i vojsku i crkvu nije bio problem držati Vlase u djelu u kojem su Srbi živjeli pod svojom vlašću. Morali su im dati nekakva veća prava sto su i učinili samo da ih drže mirnima i da upravljaju sa njima i poslje stave pod svoje.

Lesandar kaže:

"Turski popis na Kosovu 1455. ( da napomenem da je to jedna od dve stanice, druga je Crna Gora, gde su Vlasi mogli da pređu prema ostatku bivše YU)

12.985 Srba prisutnih u svih 480 sela i svim gradovima
75 vlaških kuća u 34 sela
46 albanskih kuća u 23 sela
17 bugarskih kuća u 10 sela
5 grčkih kuća u selu Lauša, kod Vučitrna
1 jevrejska kuća u Vučitrnu
1 hrvatska kuća

Znači Srbi su uopšte znali šta je to Vlah u 34 sela a za Šiptare se malo i znalo.

Malo je uopšte diskutabilno pričati o Vlasima čak i u 15. veku kad se vidi da je žarište gde su trebali da budu u ogromnom broju, praktično nenaseljeno Vlasima. malo je ta priča o njima prenaduvana."

Kako je moguće da se Srbi toliko rašire etnički kad su u jeku najvećih ratova u srcu Srbstva i kad su bili pod Turcima i koji su ih zatirali imali maksimalno 30000 Srba (kaže Lesandar: 12985 Srba)?
Bilo je Srba i okolo po današnjoj Srbiji i po Bosni i Hercegovini (to ne niječem) , i neka su imalo po desetero djece (u što sumnjam; Turci su im odvodili djecu i to mušku, a zna se ko pravi djecu) nema šanse da su se mogli tako puno fizički raširiti u jeku ratova i gladi.

Jedini način da se rašire je da dio Vlaha koji je zivio tamo gdje su bili Srbi ja da ih stave pod svoje tj. da ih asimiliraju (daju ima svoju vjeru i svoja imena i prezimena) . Ne mislim da je to bilo planirano, ali to se događalo pod utjecajem crkve (u ovom slučaju Prvoslavne) čije snaga se mjeri po broju vjernika i kojoj je cilj imati što više vjernika (vrijedi za svaku crkvu). A u ona vremena crkva i vladari su bili jedno pošto nisu mogli funkcionirati jedno bez drugog.

Isto je vrijedilo i za Vlase koji su zivjeli u području Hrvatske i za rimokatoličku crkvu.

Isto tako Vlasi nisu bili jedinstveni ni po svojem etnikumu; da to tako nazvoem. Postojale su razlike i medu njima samima. To je puno ljudi ovdje reklo.

Neki ovdje spominju Fortisa. Pa pročitajte u njemu da su neki svećenici Vlase koji bi u vjeru posumnjali isti tu vjeru ukorijenivali i pomoću batine. Mislim da je tim ljudima koji su vjerovali u vještice i vile bilo lako nametnuti svoju vjeru u tim vremenima ili ih nagovarati da prijeđu sa vjere na vjeru.

Moje mišljenje je da su u Dalmatinsku zagori pored Vlasa koji su tu već prije živjeli i koji su primili katoličanstvo doselili i Vlasi iz Bosne od kojih je veći dio bio rimokatoličke vjeroispovjesti i dio pravoslavnih vlasa.

Da su se recimo u Dalmatinski zagoru naseljavali Srbi onda bi oni teško i promjenili svoju vjeru iz pravoslavne u rimokatoličku, a ovako ono malo pravoslavnih Vlasa sto se tu naselio dio je uistinu promjenio svoju vjeru a dio je ostao vjeran pravoslavlju.

Nisu u ono vrijeme postojale ceste i dobri putevi pa da su svećenici mogli često ići od sela do sela i propovjedati svoju vjeru.


Recimo na putu od grada u kojem živim do mog sela (put od 90 km) postoje samo par pravoslavnih sela za koja je i moj pokojni djed tvrdio da su oduvijek bila pravoslavna, a da je u tim krajevima pravoslavlje bilo zatirano, baš i nije koliko ja znam jer da je onda ne bi recimo postojao pravoslavni manastir Krka .

A ri srbincrnogorac daj dokaze da to nije tako!

 

[Tandoori Masala]

Ma da.... a sta da radimo sa onim silni prezimenima poreklom iz Hercegovine i CG? Arsen Dedic se smatra danas Hrvatom iako mu je cale bio predsednik pravoslavne opstine.
Ne razumem zasto tebi sve to smeta? Ukoliko su recimo Oliver Dragojevic ili Doris Dragovic tisucljetnji Hrvati, ja cu da odsecem svoju prangiju.

Sta da radimo? Tikvane nedokazni, nemoj mene (koji cu sasvim sigurno ostaviti kosti napolju) trpati u svoje bolesne i zatucane tripove. Boli me kita za zapadne Hercegovce, nisam toliko opterecen niti mutav da ih svrstavam u Srbe... Ne mozes nikoga silom svrstati u srpski etnicki korpus. Jesi li cuo sto znaci asimilacija, mijesanje tokom vise generacija? Sta ce njegova (Arsenova) unuka koja ce se udati za Hrvata nekog biti ili njihova djeca? Srpkinja, Srbi garant... Hoces li ti ici pred prag zapadnim Hercegovcima brojati im krvna zrnca (kao sto ovdje radis, dok neko u Hrvatskoj cita na netu tvoje glupe izjave, vjerovatno kipti i razmislja kako ce s gustom nalemati nekog nesretnog srpskog povratnika) i govoriti im da su bivsi Srbi (pitanje je uopce da li je ta prica bas takva, drugom se gleda trunka, a balvan u vlastitim ocima se izbjegava sto je nevidjeno licemjerje samo u ovih par stranica). Posljedni put kad se to isto brojanje krvnih zrnaca desavalo, bas ti tvoji pokatoliceni Srbi su nam krvnicki iebali nanu naninu za vjek vjekova upravo zbog izvanredno glupih i psiholoskih mehanizama koje ti slijepacki furas (rasisticki, fasisticki kompleks (ne)ciste nacije, bas cist narod u evopskim okvirima rijetko gdje da postoji, a stalno i iritantno nabijanje nekome na nos da je bivsi Srbin dok si sam sasvim sigurno sastavljen od svega i svacega), koji su i prouzrokovali toliku mrznju prema Srbima, dok svi ostali isto tako bjeze od nas kao djavo od krsta, da ne govorim da su takva razmisljanja dovela do same propasti da jedva kao narod sastavljamo kraj sa krajem, razbacani sirom svijeta... Eto ti tvoja zadrigla logika, zaostala totalno u 19. i 20. vijeku, samo ti izgleda neces progledati do daljnjeg zbog (sasvim sigurno) genetski plitkog i retroaktivnog mozga, ... Samo ti broji i mjeri krvna zrnca drugom, a tapsi samom sebi svakog jutra pred ogledalom da si genetski cist...