Ko su splitski vlaji?

[krinka5]

Ako neko misli da će današnje zapadne Hercegovce pridobitii osvešćivanjem da su Srbi, mrka kapa od celog tog posla. Oni danas imaju svoj identitet od koga neće odustati a sigurno ne na taj način. Savremene probleme ili zacrtane ciljeve treba rešavati u savremenosti na savremen način . Šta to Srbi danas nude što može privući druge ? Ako nude tlapnju o prošlosti pa svako će od takvih pobeći.
S druge strane ako će nekome biti bolje da misli kako su zapadni Hercegovci Srbi , ako će mu to ublažiti nekakvu duševnu bol pa neka misli i dalje ali cela priča je jalova što se tiče današnjice.

 

[investigator]

Ne bih se složio sa tobom zato što smatram da su ti ljudi znali da su Vlasi i tako su se zvali; tako su ih zvali i to ne bezveze. Srbi su znali tko su i tako su se zvali; zvali su se Srbima. To što su ti vlasi imali pravoslavnu vjeru to ti ne daje pravo da ih svrtavas pod Srbe. Nisu ih svrstavali ni neki vladari i to srpski (a i Hrvatski) već su ih djelili i to se po nekim citatima koji su navedeni ovdje na forumu jako dobro može razaznati.

Postoji ono čuveno pismo "vlaških sinova pounske krajine" iz 1596. gdje oni pišu pismo Austrijancima u vezi prelaska na njihovu teritoriju, Pismo piše pop Radoslav (čisto romansko ime) i nabrajaju se vojvode Vujica, Bogdan, Radonja (sve sama romanska imena).

Samo 60 godina ranije pounskim krajem prolazi Benedikt Kuripešić i evo šta piše:

"Donja i Gornja Bosna.- Kuripešić,kao i stariji istoričari i geografi,dijele Bosnu na Donju i Gornju Bosnu.Donja Bosna obuhvatala je, po njemu,teritoriju od Une do Vrhbosne,a Gornja Bosna teritoriju od Vrhbosne do Zvečana i Mitrovice.U Donjoj Bosni je glavno mjesto Jajce, a u Gornjoj Vrhbosna(Sarajevo). str.20/21


Prije svega,Donja je Bosna vrlo brdovita, ima na sve strane velike šume,i, izuzev malo mjesta,slabo je,osobito na granici,obrađena,zbog toga što je Hrvati i drugi često plijene.

Dalje, u pomenutoj kraljevini Bosni našli smo tri nacije i tri vjere.Prvo su starosjedioci Bosanci (Wossner), oni su rimo-hrišćanske vjere.Njih je Turčin, kad je osvojio kraljevinu Bosnu,ostavio u njihovoj vjeri.Drugo su Srbi(Surffen), koje oni zovu Vlasima(Wallachen), a mi ih zovemo Zigen(Ćići,Čići) ili martolozima.Došli su iz mjesta Smedereva(Smedraw) i grčkog Beograda (griechisch Weussenburg), a vjere su sv. Pavla(Sanndt Pauls).

Treća nacija su pravi Turci.To su naročito ratnici i činovnici, koji vrlo tiranski vladaju objema prije spomenutim nacijama, hrišćanskim podanicima.Njih(hrišćane) je turski car,da samo obrađuju zemlju, ostavio dosada u njihovoj vjeri (izuzev one koje mladost i lakoumnost navede da se poturče).Ostavio im je njihove sveštenike,crkve i druge obrede."

Dakle Kuripešić zna da su to Srbi koje Turci nazivaju Vlasima, a Hrvati Ćićima i da su pravoslavne vjere.

Da li je među njima i etničkih romanskih Vlaha? Svakako da je bilo, ali u minornom procentu. Možda svega jedna četvrtina populacije. Glavninu su ipak činili etnički Srbi, što i genetska istraživanja potvrđuju. Stanovništvo jugozapadne Srbije, sjeverne Crne Gore, Hercegovine , Krajine je potpuno istovjetno i u genetskom, i u etnografskom i lingvističkom smislu. Samo ideološki opterećeni ljudi mogu to poricati. Ako su to sve Vlasi, onda je glavnina srpskog naroda vlaška, uključujući i Karađorđa i Vuka Karadžića i Cvijića i Desnicu i Teslu i Nenadoviće i Obrenoviće. Pa i ti vojvođanski Srbi koje mnogi Hrvati navode kao tobož najčistije Srbe su dobrim dijelom porijeklom upravo od Vlaha centralne Srbije koji su se tamo preselili poslije ukidanja vlaškog statusa u smederevskom sandzaku, a potom i od Srba iz seobe Čarnojevića koji su opet došli iz jugozapadne Srbije i crne Gore, jezgra Vlaha. Da ne pominjemo postojane seobe iz Like i Dalmacije u Vojvodinu tokom čitavog perioda poznog srednjeg vijeka. Nema nikakve razlike između Srba iz Gornjeg Milanovca, Sombora i Banja Luke. Jedine populacije Srba koje iskaču iz ovog kompaktnog prostora su Srbi jugoistočne Srbije, koji su vjerovatno imali sasvim drugačiji etnički razvoj i rekao bih nevelik broj Srba u centralnoj Bosni i Posavini, kao i Srbi zetskog govora koji su primili određene arbanaške uticaje.

Dakle ako su svi ovi Srbi Vlasi, pa gdje su onda Srbi? Da li uopšte postoje?

 

[Casino Royal]

Mozemo da nagadjamo sada koliko su bili bliski ali imamo evidentnu cinjenicu da se jezicko-geneticki danasnji Hrvati dele na 3 korpusa: R1b-cakavce, R1a-kajkavce i I2a1b1a-stokavce. Ovo je isuvise ozbiljna i markantna razlika da bi se mogla smatrati slucajnoscu.

Ja sam razmisljao o tim stvarima i dosao sam do zakljucka da je ta migracija bila skoro pa kolektivna. Mi imamo srecu da mozemo posmatrati bas ovaj marker 448 ciji prvi nosilac nije ziveo mnogo pre slovenskih migracija pa se njegovo potomstvo nije moglo previse rasiriti.

Nije zabranjeno postavljati razlicite hipoteze. Tako sam i ja postavio hipotezu da su I2-Din ili iskljucivo srpski ili iskljucivo hrvatski s tim da istorijski izvori mnogo vise vuku na stranu Srba. Zbog male starosti ove haplogrupe ona nije mogla da se mnogo siri medju razlicitim etnosima. Nema je medju Zagorcima, nema je medju Istranima (osim kao posledica kasnijih migracija) ali je itekako zastupljena medju stokavskim Dalmatincima i to u onom pojasu za koji DAI tvrdi da je naseljeno Srbima. Naravno, ima je i zapadno od tog pojasa ali to su opet bile migracije kasnijih vremena.

Ja priznajem da mi je ova priča o haplogrupama kada se krene sa njom u detalje, špansko selo (mada mi se čini da ni vama mnogo upućenijima nije daleko od španskoga sela - bez uvrede - ipak je to nauka koja je tek napravila prve korake, u ovom stadijumu je ona daleko od naučne istine). Ali sa druge strane, istorija mi i nije baš špansko selo.
Da odmah kažem da tvoja tvrdnja da su se Srbi i Hrvati kolektivno naselili na Balkan ne može da stoji. Porfirogenit kaže da se samo dio Hrvata odjelio od braće, a za njegovog pripovjedanja (sredinom X vijeka, 3 vijeka poslije seobe Hrvata) još postoji Bijela Hrvatska koja je tada oš veća od ove balkanske. Takođe car kaže za Srbe da su dva brata naslijedila vlast nad Srbijom, i da je jedan sa pola naroda odselio na Balkan. Naravno, ne treba bukvalno shvatati da je ovaj odselio sa pola naroda - vjerovatnije je da je odselio sa manje od pola naroda. Jer ćemo Srbe i tada nalaziti na sjeveru - a uprkos tome što tamošnji Srbi neće imati državu više od 1000 godina, i uprkos hiljadugodišnjoj asimilaciji, Lužičkih Srba ima čak i dan danas na prostoru Njemačke. Prema tome nema govora o kolektivnoj seobi Srba i Hrvata sa sjevera na Balkan.
Što se tiče poklapanja određenih haplogrupa sa određenim narječima, veliko je pitanje ima li to kakve veze sa haplogrupama - ja mislim da nema. Prvo, pitanje je da li su Sloveni tada govorili jednim jezikom ili ne? Ako jesu - onda bi i dijalektološke razlike mogli objašnjavati uticajem sredine đe su se naselili (bugarski nastaje na tračanskoj osnovi, srpsko-hrvatski na ilirskoj, slovenački na gernanskoj, a postoje i zone miješanja pa nastaju narečja - čakavsko, kajkavsko, torlačko). Ali hajde da pretpostavimo da ipak haplogrupe imaju veze sa narječjima i da Sloveni tada ne govore istim jezikom. To bi onda moglo eventualno da znači da su štokavci etnički jedno, čakavci drugo, a kajkavci treće. Međutim to uopšte ne mora da znači da su i jedni, i drugi, i treći Srbi ili Hrvati. ProtoSrbi i protoHrvati su možda govorili jezikom koji je danas bliži zapadnim Slovenima, pa su se na Balkanu jezički uklopili (baš kao i neslovenski Bugari) u slovensku većinu koja je otpala od Avara u Panoniji, a kojoj su se nametnuli na čelo. Tako bi ta slovenska masa iz Panonije mogla biti većinom baš sa prostora Ukrajine, i možda su oni nosici dobrim djelom I2a2. A te štokavce, kajkavce i čakavce su podvlastila zapadnoslovenska plemena Srba i Hrvata (ali i ostala manja). Ovo je naravno samo jedna od brojnih teorija.

 

[Kor]

Tandoori Masala

Sta da radimo? Tikvane nedokazni, nemoj mene (koji cu sasvim sigurno ostaviti kosti napolju) trpati u svoje bolesne i zatucane tripove. Boli me kita za zapadne Hercegovce, nisam toliko opterecen niti mutav da ih svrstavam u Srbe... Ne mozes nikoga silom svrstati u srpski etnicki korpus.

Ovde do izrazaja dolaze tvoje frustracije specificne prirode. Znam i zbog cega ali nije bitno.
Niko ih i ne svrstava medju Srbe (danasnje). A ako je tebi iz nekih razloga tesko prihvatiti cinjenicu da su isti nekada bili etnicki Srbi, to je drugo delo.

Jesi li cuo sto znaci asimilacija, mijesanje tokom vise generacija? Sta ce njegova (Arsenova) unuka koja ce se udati za Hrvata nekog biti ili njihova djeca?

Arsenova unuka udata za Hrvata radja Hrvate. Medjutim, Arsenov sin bi da je Hrvatska zdravo drustvo trebao da pravi Srbe i da mu niko na tome ne zameri. Medjutim, katolicki klerofasizam koji ti ocigledno podrzavas ne dozvoljava Arsenovom unuku da se slobodno izjasnjava Srbinom.
eto ti sablona kako su dojucerasnji Srbi-katolici postajali Hrvati.

Srpkinja, Srbi garant... Hoces li ti ici pred prag zapadnim Hercegovcima brojati im krvna zrnca (kao sto ovdje radis, dok neko u Hrvatskoj cita na netu tvoje glupe izjave, vjerovatno kipti i razmislja kako ce s gustom nalemati nekog nesretnog srpskog povratnika)

Vracamo se na gore pomenuti klerofasizam u Hrvata. Ukoliko nekoga bole cinjenice sto mu je krv srpska a nacionalnost hrvatska, zabole me qr za njega.

Posljedni put kad se to isto brojanje krvnih zrnaca desavalo, bas ti tvoji pokatoliceni Srbi su nam krvnicki iebali nanu naninu za vjek vjekova upravo zbog izvanredno glupih i psiholoskih mehanizama koje ti slijepacki furas (rasisticki, fasisticki kompleks (ne)ciste nacije, bas cist narod u evopskim okvirima rijetko gdje da postoji, a stalno i iritantno nabijanje nekome na nos da je bivsi Srbin dok si sam sasvim sigurno sastavljen od svega i svacega),

Opet se obrati na adresu klerofasizma. Konvertitski sindrom je jako gadna stvar. Ko je podgrevao klerofasizam? Vatikan! Ko je koristio Vatikan za svoje ciljeve? Bec! Ovi o kojima ti govoris su obicna sitna buranija koja se javlja obicnim egzekutorima onoga sto je dumo objasnio da je pravilno i ispravno.

Izvrsi test, pokazi rezultate i ubedi nas da nisi Srbin, skidam ti kapu. Medjutim, ako uradis test i pokaze se da si ne ono sto si mislio da jesi vec si nesta deseto.... (za Hrvate, ne daj Boze, Srbin) e onda si u velikom problemu.

Sa takvim tvojim stavovima ti samo radis u prilog bagre iz Vatikana. Nisu zalud Ustase palile stare spise gde bi moglo da se procita par informacija o necijem poreklu.

dok svi ostali isto tako bjeze od nas kao djavo od krsta,

Ako ja imam argumente koji su istiniti, zabole me qr hoce li neko bezati od mene. On u tom slucaju ne bezi od mene vec od istine.

samo ti izgleda neces progledati do daljnjeg zbog (sasvim sigurno) genetski plitkog i retroaktivnog mozga, ... Samo ti broji i mjeri krvna zrnca drugom, a tapsi samom sebi svakog jutra pred ogledalom da si genetski cist...

Sa ovakvim svojim stavovima, ti cinis veliku uslugu zlocincima svih boja a pogotovo ustasama- vatikanskoj gardi. Bojis se cinjenica i zelis da ih sakrijes. Eto, neki Hrvat ce procitati sto ja pisem pa ce premlatiti nekog Srbina povratnika..... E pa ti ne pisi o tome i aminuj zlocin nad svojim narodom. Ja ne nameravam nikome da cutim pogotovo kada argumenti sa kojim istupam imaju svoju specificnu naucnu tezinu.

Istoriju mozes falsifikovati, gene- nema teorije.

 

[Kor]

Ako neko misli da će današnje zapadne Hercegovce pridobitii osvešćivanjem da su Srbi, mrka kapa od celog tog posla. Oni danas imaju svoj identitet od koga neće odustati a sigurno ne na taj način. Savremene probleme ili zacrtane ciljeve treba rešavati u savremenosti na savremen način . Šta to Srbi danas nude što može privući druge ? Ako nude tlapnju o prošlosti pa svako će od takvih pobeći.
S druge strane ako će nekome biti bolje da misli kako su zapadni Hercegovci Srbi , ako će mu to ublažiti nekakvu duševnu bol pa neka misli i dalje ali cela priča je jalova što se tiče današnjice.

Niko i ne namerava da ih preokrece u Srbe. Daleko im lepa kuca!!!

Ovde se govori o materijalnim cinjenicama. Samo to i nista vise. Katolicka crkva u Hrvata je ustaske bojovnike moralno obradjivala tako sto im je govorila kako su Srbi niza rasa, cigani, bica nedostojna zivota. E sada, kada sve ukazuje na to da su i oni potekli od tih omrazenih stvorenja, nece bas moci da prodje prica o nistavilu jednih i velicanstvu drugih.

Dakle, ono sto treba da bude rezultat obelodanjivanja porekla jednog dosta znacajnog dela Hrvata nije raspirivanje mrznje vec pomirenje.

Uostalom, sve ce da legne na svoja mesta, ja se za to ne brinem.

 

[Kor]

Casino Royal

Da odmah kažem da tvoja tvrdnja da su se Srbi i Hrvati kolektivno naselili na Balkan ne može da stoji. Porfirogenit kaže da se samo dio Hrvata odjelio od braće, a za njegovog pripovjedanja (sredinom X vijeka, 3 vijeka poslije seobe Hrvata) još postoji Bijela Hrvatska koja je tada oš veća od ove balkanske. Takođe car kaže za Srbe da su dva brata naslijedila vlast nad Srbijom, i da je jedan sa pola naroda odselio na Balkan. Naravno, ne treba bukvalno shvatati da je ovaj odselio sa pola naroda - vjerovatnije je da je odselio sa manje od pola naroda. Jer ćemo Srbe i tada nalaziti na sjeveru - a uprkos tome što tamošnji Srbi neće imati državu više od 1000 godina, i uprkos hiljadugodišnjoj asimilaciji, Lužičkih Srba ima čak i dan danas na prostoru Njemačke. Prema tome nema govora o kolektivnoj seobi Srba i Hrvata sa sjevera na Balkan.
Što se tiče poklapanja određenih haplogrupa sa određenim narječima, veliko je pitanje ima li to kakve veze sa haplogrupama - ja mislim da nema. Prvo, pitanje je da li su Sloveni tada govorili jednim jezikom ili ne? Ako jesu - onda bi i dijalektološke razlike mogli objašnjavati uticajem sredine đe su se naselili (bugarski nastaje na tračanskoj osnovi, srpsko-hrvatski na ilirskoj, slovenački na gernanskoj, a postoje i zone miješanja pa nastaju narečja - čakavsko, kajkavsko, torlačko). Ali hajde da pretpostavimo da ipak haplogrupe imaju veze sa narječjima i da Sloveni tada ne govore istim jezikom. To bi onda moglo eventualno da znači da su štokavci etnički jedno, čakavci drugo, a kajkavci treće. Međutim to uopšte ne mora da znači da su i jedni, i drugi, i treći Srbi ili Hrvati. ProtoSrbi i protoHrvati su možda govorili jezikom koji je danas bliži zapadnim Slovenima, pa su se na Balkanu jezički uklopili (baš kao i neslovenski Bugari) u slovensku većinu koja je otpala od Avara u Panoniji, a kojoj su se nametnuli na čelo. Tako bi ta slovenska masa iz Panonije mogla biti većinom baš sa prostora Ukrajine, i možda su oni nosici dobrim djelom I2a2. A te štokavce, kajkavce i čakavce su podvlastila zapadnoslovenska plemena Srba i Hrvata (ali i ostala manja). Ovo je naravno samo jedna od brojnih teorija.

Da sada ne usloznjavam stvari, Namamo podatke o rasprostranjenosti I2a1b1 van prostora bivse SFRJ. Investigator je govorio o tome da u otvorenim bazama imamo 25 srbo-hrvata pa onda 17 nemaca. Ovaj podatak moze malo da zavara posto nemci imaju vise love od nas i lakse se odlucuju na testiranje. U ukupnom zbiru nemackih haplotipova, ovih 17 ipak zauzimaju samo promile.
Upravo zbog toga govorim da je doseljavanje Srba praceno sa velikim procentom onih koji nose Din-S jer istih nije ostalo previse na prostorima gde su oni potencijalno ziveli. U svakom slucaju su tamo manjina u odnosu na Din-N.

Poklapanje haplogrupa sa narecjima je vise nego indikativno, druze. I2a1b1 su svugde stokavci. Ako uzmemo u obzir i cinjenicu kako su se odvijale migracije za poslednjih 1000 godina, videcemo da se sve izuzetno lepo poklapa kako sa genetikom, tako i sa lingvistikom i istorijom.

Apsolutno si u pravu da su panonski R1a1 "ukrajinskog" tipa. Interesantno je da se oni "poljskog" tipa srecu uglavnom u Sloveniji.
O masi I2a1b1 iz Ukrajine ne moze da bude reci posto su tamosnji Din tipa Din-N za razliku od nasih koji su Din-S.


I kada smo vec kod ovoga, gledao sam haplotipove iz CG. Od 117 haplotipova koji pripadaju I2a1b1, njih 36 je Din-N tipa.To jeste, 30,7%.

 

[krinka5]

Niko i ne namerava da ih preokrece u Srbe. Daleko im lepa kuca!!!

Ovde se govori o materijalnim cinjenicama. Samo to i nista vise. Katolicka crkva u Hrvata je ustaske bojovnike moralno obradjivala tako sto im je govorila kako su Srbi niza rasa, cigani, bica nedostojna zivota. E sada, kada sve ukazuje na to da su i oni potekli od tih omrazenih stvorenja, nece bas moci da prodje prica o nistavilu jednih i velicanstvu drugih.

Dakle, ono sto treba da bude rezultat obelodanjivanja porekla jednog dosta znacajnog dela Hrvata nije raspirivanje mrznje vec pomirenje.

Uostalom, sve ce da legne na svoja mesta, ja se za to ne brinem.

Sama činjenica da je odnos procenata haplogrupa na dinarskom području skoro potpuno identičan kod različitih etničkih skupina čini apsurdnom tvrdnju o genetskoj superiornosti neke nacije.
S druge strane teza da su hercegovački Hrvati nastali od Srba jeste nategnuta i u ovom trenutku daleko od naučno verifikovane . Poleteo si Kore, al' hajde da vidimo šta će se dešavati.

 

[Tandoori Masala]

Tandoori Masala


Ovde do izrazaja dolaze tvoje frustracije specificne prirode. Znam i zbog cega ali nije bitno.
Niko ih i ne svrstava medju Srbe (danasnje). A ako je tebi iz nekih razloga tesko prihvatiti cinjenicu da su isti nekada bili etnicki Srbi, to je drugo delo.

Arsenova unuka udata za Hrvata radja Hrvate. Medjutim, Arsenov sin bi da je Hrvatska zdravo drustvo trebao da pravi Srbe i da mu niko na tome ne zameri. Medjutim, katolicki klerofasizam koji ti ocigledno podrzavas ne dozvoljava Arsenovom unuku da se slobodno izjasnjava Srbinom.
eto ti sablona kako su dojucerasnji Srbi-katolici postajali Hrvati.

Vracamo se na gore pomenuti klerofasizam u Hrvata. Ukoliko nekoga bole cinjenice sto mu je krv srpska a nacionalnost hrvatska, zabole me qr za njega.



Opet se obrati na adresu klerofasizma. Konvertitski sindrom je jako gadna stvar. Ko je podgrevao klerofasizam? Vatikan! Ko je koristio Vatikan za svoje ciljeve? Bec! Ovi o kojima ti govoris su obicna sitna buranija koja se javlja obicnim egzekutorima onoga sto je dumo objasnio da je pravilno i ispravno.

Izvrsi test, pokazi rezultate i ubedi nas da nisi Srbin, skidam ti kapu. Medjutim, ako uradis test i pokaze se da si ne ono sto si mislio da jesi vec si nesta deseto.... (za Hrvate, ne daj Boze, Srbin) e onda si u velikom problemu.

Sa takvim tvojim stavovima ti samo radis u prilog bagre iz Vatikana. Nisu zalud Ustase palile stare spise gde bi moglo da se procita par informacija o necijem poreklu.



Ako ja imam argumente koji su istiniti, zabole me qr hoce li neko bezati od mene. On u tom slucaju ne bezi od mene vec od istine.



Sa ovakvim svojim stavovima, ti cinis veliku uslugu zlocincima svih boja a pogotovo ustasama- vatikanskoj gardi. Bojis se cinjenica i zelis da ih sakrijes. Eto, neki Hrvat ce procitati sto ja pisem pa ce premlatiti nekog Srbina povratnika..... E pa ti ne pisi o tome i aminuj zlocin nad svojim narodom. Ja ne nameravam nikome da cutim pogotovo kada argumenti sa kojim istupam imaju svoju specificnu naucnu tezinu.

Istoriju mozes falsifikovati, gene- nema teorije.

Kao prvo, kad se radi o genetici, tu se barata ne o desetinama, stotinama, nego hiljadama godina, sad, da li su bas ti zapadni Hercegovci stalno bili Srbi tokom tog "haplotipskog" vremena je diskutabilno zbog toga sto se dosta stvari ne zna o etnogenezi samih Srba, postanku srpskog imena, etnogenezi opet na sirem planu Slovena en general i Indoevropljana (radi se o desetinama, ako ne stotinama teza), znaci, samo sa te strane imas logicku falinku koja te obara kao od sale... Znaci, ti uopce ne znas da li su oni stvarno etnicki Srbi, kao sto se dosadno ponavljas iz dana u dan, to se jos uvijek ne zna kad se gleda dugorocno sa naucnog stanovnista... Sa druge strane, sasvim sigurno nemam frustracije jer nisam Hrvat niti rimokatolik ali koliko su tvoje teze glupe, neodgovorne i stetne po sam srpski narod pokazuje ovoe: kad vec planiras da prepjesacis zapadnu Hercegovinu i podijelis sertifikate ljudima u kojim pise da se radi o nekadasnjim Srbima (poslije nemoj samo cmizdriti, eno ustase se povampirile i opet kolju), srpskim i slovenskim haplogrupama, onda otidji prvo po dijaspori i sprijedi etnicko i genetsko osipanje samih Srba koji su pozenili Austrijanke, Engleskinje, Amerikanke, Francuskinje, Talijake, itd. Uz sve to da bi bio naucno dosljedan (kao sto nisi) onda vrati nazad silne Albance, Bugare, Grke, Vlahe, Cincare i sve ostale koji su posrbljeni tokom vjekova zbog kulturnog uticaja pravoslavne crkve i sasvim prirodne asimilacije.. Jos nesto, vatikansko-becki smrad nije posijao mrznju nego Srbi i Hrvati su naslijedili trzavice i tudje svadje od samih pocetaka hriscanstva, kad se nekom davnom crkvenom velikodostojniku (vrlo cesto je mogao biti i sa vizantijske strane, grcke, pa sire i jevrejske) digne patka, pa donosi odluike koje ce ubuduce uticati na sudbinu ljudskih zivota, prema tome, glupa ti je i ta postavka...

 

[Bastiani]

Sama činjenica da je odnos procenata haplogrupa na dinarskom području skoro potpuno identičan kod različitih etničkih skupina čini apsurdnom tvrdnju o genetskoj superiornosti neke nacije.
S druge strane teza da su hercegovački Hrvati nastali od Srba jeste nategnuta i u ovom trenutku daleko od naučno verifikovane . Poleteo si Kore, al' hajde da vidimo šta će se dešavati.

Lično sam obično oprezan kada pripisujem nacionalnost, pa čak i etničku pripadnost, bilo kojoj grupi pre, recimo, početka 19. veka. Ali upravo u kasnijem periodu imaš sasvim nesumnjive podatke o hercegovačkim (pravoslavnim) porodicama koje su primile katolicizam u prvoj polovini 19. veku. Neću da kažem da su bili Srbi, ali Hrvati nisu bili sigurno. To se dakle dogodilo u vreme kada o tome ima pisanih svedočanstava, nije neko maglovito vreme, da ne pričam da same te (katoličke) porodice možda i danas čuvaju sećanje na to vreme. O tome ima knjiga, ja nisam mnogo čitao ali mi pada na pamet knjiga "Popovo u Hercegovini".

Da ne zaboravimo prezimena koja su do dana današnjeg istovetna i srpskim i (danas) hrvatskim familijama. Šta će ti bolji primer od Šešelja. Sećam se, gradonačelnik Mostara se pre nekog vremena zvao Milivoje Petković. Smeo bi čovek da se kladi da je Srbin, ono Hrvat sa dna kace.

Ok, znam šta ćeš da kažeš, ovo o čemu ja govorim odnosi se samo delimično na današnje hercegovačke Hrvate i ne objašnjava poreklo svih hercegovačkih Hrvata.

 

[čvrsnica]

Lično sam obično oprezan kada pripisujem nacionalnost, pa čak i etničku pripadnost, bilo kojoj grupi pre, recimo, početka 19. veka. Ali upravo u kasnijem periodu imaš sasvim nesumnjive podatke o hercegovačkim (pravoslavnim) porodicama koje su primile katolicizam u prvoj polovini 19. veku. Neću da kažem da su bili Srbi, ali Hrvati nisu bili sigurno. To se dakle dogodilo u vreme kada o tome ima pisanih svedočanstava, nije neko maglovito vreme, da ne pričam da same te (katoličke) porodice možda i danas čuvaju sećanje na to vreme. O tome ima knjiga, ja nisam mnogo čitao ali mi pada na pamet knjiga "Popovo u Hercegovini".

Da ne zaboravimo prezimena koja su do dana današnjeg istovetna i srpskim i (danas) hrvatskim familijama. Šta će ti bolji primer od Šešelja. Sećam se, gradonačelnik Mostara se pre nekog vremena zvao Milivoje Petković. Smeo bi čovek da se kladi da je Srbin, ono Hrvat sa dna kace.

Ok, znam šta ćeš da kažeš, ovo o čemu ja govorim odnosi se samo delimično na današnje hercegovačke Hrvate i ne objašnjava poreklo svih hercegovačkih Hrvata.

koje?

sto se tice popovog polja,ono je bilo zadnji bastion obrane katolicanstva u hercegovini.preko srpskih vladara,pa do srpskih vazala pod turskom zastavom.ovo zadnje je znacilo konacan progon katolika toga kraja, i preveslavanje na pravoslavlje onih koji nisu otisli
glavu je spasio i trebinjski biskup koji je pobjegao u dubrovacki mrkanj,te se radi toga,od tada pa do danas biskupija zove trebinjsko-mrkanjska

 

[Kor]

Tandoori Masala

Kako si glup i zaguljen, ovo je medicinski i psihijatrijski fenomen... Kao prvo, kad se radi o genetici, tu se barata ne o desetinama, stotinama, nego hiljadama godina, sad, da li su bas ti zapadni Hercegovci stalno bili Srbi tokom tog "haplotipskog" vremena je diskutabilno zbog toga sto se dosta stvari ne zna o etnogenezi samih Srba, postanku srpskog imena, etnogenezi opet na sirem planu Slovena en general i Indoevropljana (radi se o desetinama, ako ne stotinama teza), znaci, samo sa te strane imas logicku falinku koja te obara kao od sale... Znaci, ti uopce ne znas da li su oni stvarno etnicki Srbi, kao sto se dosadno ponavljas iz dana u dan, to se jos uvijek ne zna kad se gleda dugorocno sa naucnog stanovnista...

Da ti odgovorim da deo ovog tvog posta i da prekinemo ovu glupu raspravu.
Uzmimo za primer da su Srbi cigani (posto ne znamo njihovu etnogenezu i sve ostalo). Ono sto je zapisano u genima i sto ne moze da se falsifikuje je cinjenica da su i Hrvati iz zap. Hercegovine i iz Dalmacije cigani. Ukoliko su Srbi Eskimi, Hrvati iz zap. Hercegovine i Dalmacije su takodje Eskimi.

Da li su ti cigani/eskimi imali migracije u smeru zapad-istok? Nisu. Da li su imali migracije istok-zapad? Jesu.

Da ja ne bi mnogo palamudio procitaj lepo katolicku enciklopediju i sta oni pisu pocetkom XX veka:

There are 5,388 settlements, of which only 11 have more than 5,000 inhabitants, while 4,689 contain less 500 persons. Excluding some 30,000 Albanians living in the south-east, the Jews who emigrated in earlier times from Spain, a few Osmanli Turks, the merchants, officials. and Austrian troops, the rest of the population (about 98 per cent) belong to the southern Slavonic people, the Serbs. Although one in race, the people form in religious beliefs three sharply separated divisions: the Mohammedans, about 550,000 persons (35 per cent), Greek Schismatics, about 674,000 persons (43 per cent), and Catholics, about 334,000 persons (21.3 per cent).

Pogledaj malo ko je davao podatke za te izvore, molim te. Ima li i jednogo jedinog Srbina? Nema.

Jedino zlonameran covek moze da prelazi preko ovakvih stvari. I upravo zbog takvih kao ti koji zarad laznog bratstva-jedinstva istinu trpaju pod tepih, imamo krvave ratove pomamljenih balkanskih plemena.

Ono sto je pisala katolicka enciklopedija pre 106 godina je upravo ono sto govori danasnja genetika. Ako ne verujes meni, pitaj investigatora. Ako ni njemu ne verujes, pitaj Nortdvedta.

Ja sam izneo svoj stav po ovom pitanju i ne bi ustupao u dalju diskusiju.

 

[Tandoori Masala]

Da ti odgovorim da deo ovog tvog posta i da prekinemo ovu glupu raspravu.
Uzmimo za primer da su Srbi cigani (posto ne znamo njihovu etnogenezu i sve ostalo). Ono sto je zapisano u genima i sto ne moze da se falsifikuje je cinjenica da su i Hrvati iz zap. Hercegovine i iz Dalmacije cigani. Ukoliko su Srbi Eskimi, Hrvati iz zap. Hercegovine i Dalmacije su takodje Eskimi.

Da li su ti cigani/eskimi imali migracije u smeru zapad-istok? Nisu. Da li su imali migracije istok-zapad? Jesu.

Da ja ne bi mnogo palamudio procitaj lepo katolicku enciklopediju i sta oni pisu pocetkom XX veka:

There are 5,388 settlements, of which only 11 have more than 5,000 inhabitants, while 4,689 contain less 500 persons. Excluding some 30,000 Albanians living in the south-east, the Jews who emigrated in earlier times from Spain, a few Osmanli Turks, the merchants, officials. and Austrian troops, the rest of the population (about 98 per cent) belong to the southern Slavonic people, the Serbs. Although one in race, the people form in religious beliefs three sharply separated divisions: the Mohammedans, about 550,000 persons (35 per cent), Greek Schismatics, about 674,000 persons (43 per cent), and Catholics, about 334,000 persons (21.3 per cent).

Pogledaj malo ko je davao podatke za te izvore, molim te. Ima li i jednogo jedinog Srbina? Nema.

Jedino zlonameran covek moze da prelazi preko ovakvih stvari. I upravo zbog takvih kao ti koji zarad laznog bratstva-jedinstva istinu trpaju pod tepih, imamo krvave ratove pomamljenih balkanskih plemena.

Ono sto je pisala katolicka enciklopedija pre 106 godina je upravo ono sto govori danasnja genetika. Ako ne verujes meni, pitaj investigatora. Ako ni njemu ne verujes, pitaj Nortdvedta.

Ja sam izneo svoj stav po ovom pitanju i ne bi ustupao u dalju diskusiju.

Ako je neko nevjerovatno bezobrazan i zlonamjeran, to si ti, prema svom zatucanom politickom i ideoloskom nahodjenju ocito krojis podatke i tvrdis nesto za sto nemas dokaza sto su ti diskutanti koji se razumiju bolje od mene u genetiku pokazali... Cekaj, katolicka enciklopedija sada relevantniji izvor od matematicki precizne genetike. Izgleda, da si spao veceras na niske grane... Ti ne razumijes jednu stvar, a posto sam osoba koja ne drzi do kitnjaste i prefinjene retorike diplomatskog protokola pogoto kad je neko ekstremno glup u pitanju, onda ti se mora reci jedno, sto uopce ne vidis. Koristis genetiku toboze da otkrijes porijeklo zapadnih Hercegovaca u kontekstu vise hiljada godina, a ta ista genetika te pobija, odnosno ne daje nikakve konkretne odgovore ni sto se tice samog porijekla Srba.
Gdje su migracije Hrvata prema istoku, sto su ih Turci odveli kao roblje, onda oni defterski izvjestaju o naseljavanju u Hercegovini (Nedim Filipovic je nesto pisao o tome 1971. godine), spomen hrvatskog imena dolje do Grcke... Sta kaze Enciklopedija, sta su bili zapadni Hercegovici prije 4, 000 godina?

 

[Bastiani]

koje?

sto se tice popovog polja,ono je bilo zadnji bastion obrane katolicanstva u hercegovini.preko srpskih vladara,pa do srpskih vazala pod turskom zastavom.ovo zadnje je znacilo konacan progon katolika toga kraja, i preveslavanje na pravoslavlje onih koji nisu otisli
glavu je spasio i trebinjski biskup koji je pobjegao u dubrovacki mrkanj,te se radi toga,od tada pa do danas biskupija zove trebinjsko-mrkanjska

O kom vremenu pišeš?

Nisam siguran da te razumem. Hoćeš da kažeš da su u Popovom polju u 19. veku već uveliko svi bili pravoslavci jer su nekada mnogo ranije prevedeni na pravoslavlje? To kažeš? Ne znam.

Nisam ni rekao da se podatak o pokatoličenim porodicama odnosi na Popovo polje, nego da se knjiga tako zove - "Popovo u Hercegovini". A ako me teraš da se prisećam, upravo će biti da se podatak ne odnosi na Popovo polje nego na Zapadnu Hercegovinu. Knjiga je retka, nemam je, imao sam negde fotokopirane delove, a i tada kada sam čitao nije mi to bilo najbitnije. Tako da se samo sećam podatka da su takve porodice postojale (neke su mislim i navedene), kao i okolnost da su decenijama posle konverzije i dalje obeležavale slavu.

Uostalom to nije nikakvo otkriće. Postoje i porodice koje su tada prešle na islam. Porodica Emira Kusturice je recimo sačuvala pamćenje o tome.

 

[investigator]

O kom vremenu pišeš?

Uostalom to nije nikakvo otkriće. Postoje i porodice koje su tada prešle na islam. Porodica Emira Kusturice je recimo sačuvala pamćenje o tome.

Što se Kusturica tiče stvar je malo komplikovanija. Oni su po svoj prilici ciganskog , a ne srpskog porijekla. Postoji opisano tačno porijeklo Kusturica kod Jefte Dedijera u "Bilećkim Rudinama". Neki od Avdića ( poturčeni rođaci pravoslavnih Zimonjića) na svom putu iz Carigrada kući pokupio je neko ciganče u Ćustendilu i od tog Cigana su Kusturice. Tako piše Dedijer.

Očigledno da muslimani puno ne čitaju Dedijera inače bi ovakav podatak dosad vjerovatno upotrijebili u napadima na Kusturicu.

 

[krinka5]

Lično sam obično oprezan kada pripisujem nacionalnost, pa čak i etničku pripadnost, bilo kojoj grupi pre, recimo, početka 19. veka. Ali upravo u kasnijem periodu imaš sasvim nesumnjive podatke o hercegovačkim (pravoslavnim) porodicama koje su primile katolicizam u prvoj polovini 19. veku. Neću da kažem da su bili Srbi, ali Hrvati nisu bili sigurno. To se dakle dogodilo u vreme kada o tome ima pisanih svedočanstava, nije neko maglovito vreme, da ne pričam da same te (katoličke) porodice možda i danas čuvaju sećanje na to vreme. O tome ima knjiga, ja nisam mnogo čitao ali mi pada na pamet knjiga "Popovo u Hercegovini".

Da ne zaboravimo prezimena koja su do dana današnjeg istovetna i srpskim i (danas) hrvatskim familijama. Šta će ti bolji primer od Šešelja. Sećam se, gradonačelnik Mostara se pre nekog vremena zvao Milivoje Petković. Smeo bi čovek da se kladi da je Srbin, ono Hrvat sa dna kace.

Ok, znam šta ćeš da kažeš, ovo o čemu ja govorim odnosi se samo delimično na današnje hercegovačke Hrvate i ne objašnjava poreklo svih hercegovačkih Hrvata.

Nisi razumeo, ta rečenica na koju si ti repricirao bila je napisana u drugom kontekstu . Ne negiram pokatoličavanje.

 

[Bastiani]

Što se Kusturica tiče stvar je malo komplikovanija. Oni su po svoj prilici ciganskog , a ne srpskog porijekla. Postoji opisano tačno porijeklo Kusturica kod Jefte Dedijera u "Bilećkim Rudinama". Neki od Avdića ( poturčeni rođaci pravoslavnih Zimonjića) na svom putu iz Carigrada kući pokupio je neko ciganče u Ćustendilu i od tog Cigana su Kusturice. Tako piše Dedijer.

Očigledno da muslimani puno ne čitaju Dedijera inače bi ovakav podatak dosad vjerovatno upotrijebili u napadima na Kusturicu.

И добро, да поновим питање, када се то као догодило, шта каже Дедијер.

А нисам ни рекао да је био српског порекла, него да је са православља прешао на ислам. И могли су се сматрати Србима чак и ако су им неки од предака били Цигани. Сасвим лако.

 

[investigator]

И добро, да поновим питање, када се то као догодило, шта каже Дедијер.

А нисам ни рекао да је био српског порекла, него да је са православља прешао на ислам. И могли су се сматрати Србима чак и ако су им неки од предака били Цигани. Сасвим лако.

To se dogodilo u vrijeme Turaka, pa nešto ne vjerujem da je poturčeni Avdić iz Ćustendila doveo baš pravoslavnog Ciganina koji se po dolasku u Hercegovinu počeo osjećati Srbinom i pri tome prešao na islam.

Ovo naravno na pobija tvoju priču u pogledu islamizacije hercegovačkih Srba. Sami pomenuti Avdići koji su potekli od Alekse tj. Avdije sina Mihajla Vlastelinovića, su potvrda te teze.

 

[Акај]

Боље спречити него лечити, вели народна мудрост. Тема затворена до даљњег.

 

[Акај]

Хајде да пробамо још једном. Тема отворена на молбу покретача.

 

[Mrkalj]

 

[Sivonja]

@Kor

Kor brate, svaka ti je zlatna i očitao si lekciju ruralno-provincijalnom tipu kakav je Tandoori. U svakom slučaju želim ti predočiti da vodiš diskusiju sa osobom koja jeste inače u fazi konvertiranja pa kod njega uspješno funkcioniše mehanizam potiskivanja i represije želje za istinom. On smatra da to može nadomjestiti gomilanjem nekakvih što relevantnih što potpuno irelevantnih informacija. Sasvim nevažan tip vjeruj mi.

On ti i jeste školski primjer kako se od pokatoličenog Srbina formira psihologija agresivnog konvertita kada mu kažeš istinu. Pazi, još će uobraziti da je 90% ovoga foruma slijepo zato što ne slaže sa njegovim stanovištem ili je možda uvredljvo nekome dobronamjerno ukazati na "srpsko porijeklo".

Sve u svemu to je njegov/njihov problem a ti si mu adekvatno odgovorio ubovši ga u srž istine.

 

[Tandoori Masala]

@Kor

Kor brate, svaka ti je zlatna i očitao si lekciju ruralno-provincijalnom tipu kakav je Tandoori. U svakom slučaju želim ti predočiti da vodiš diskusiju sa osobom koja jeste inače u fazi konvertiranja pa kod njega uspješno funkcioniše mehanizam potiskivanja i represije želje za istinom. On smatra da to može nadomjestiti gomilanjem nekakvih što relevantnih što potpuno irelevantnih informacija. Sasvim nevažan tip vjeruj mi.

On ti i jeste školski primjer kako se od pokatoličenog Srbina formira psihologija agresivnog konvertita kada mu kažeš istinu. Pazi, još će uobraziti da je 90% ovoga foruma slijepo zato što ne slaže sa njegovim stanovištem ili je možda uvredljvo nekome dobronamjerno ukazati na "srpsko porijeklo".

Sve u svemu to je njegov/njihov problem a ti si mu adekvatno odgovorio ubovši ga u srž istine.

Sta su onda bili zapadni Hercegovci, ti pokatoliceni Srbi, prije 4 'iljade godina? Odgovor jos nisam dobio.

 

[Konstantin Veliki]

Što se Kusturica tiče stvar je malo komplikovanija. Oni su po svoj prilici ciganskog , a ne srpskog porijekla. Postoji opisano tačno porijeklo Kusturica kod Jefte Dedijera u "Bilećkim Rudinama". Neki od Avdića ( poturčeni rođaci pravoslavnih Zimonjića) na svom putu iz Carigrada kući pokupio je neko ciganče u Ćustendilu i od tog Cigana su Kusturice. Tako piše Dedijer.

Očigledno da muslimani puno ne čitaju Dedijera inače bi ovakav podatak dosad vjerovatno upotrijebili u napadima na Kusturicu.

A ja sam citao da je od Vasojevica, blo kako bilo covek uopste ne izgleda ko da ima cigansko poreklo. Vecina Srba izgledaju vise ko Cigani nego on.

 

[oralni terorista]

A ja sam citao da je od Vasojevica, blo kako bilo covek uopste ne izgleda ko da ima cigansko poreklo. Vecina Srba izgledaju vise ko Cigani nego on.

Ovo inače nije tačno, a i malo je glupo reći tako nešto (ne zbog Cigana, isto bi bilo i da su upitanju neki drugi narodi).Al' to je druga tema.

 

[Hrvoje Cro]

Ako neko misli da će današnje zapadne Hercegovce pridobitii osvešćivanjem da su Srbi, mrka kapa od celog tog posla. Oni danas imaju svoj identitet od koga neće odustati a sigurno ne na taj način. Savremene probleme ili zacrtane ciljeve treba rešavati u savremenosti na savremen način . Šta to Srbi danas nude što može privući druge ? Ako nude tlapnju o prošlosti pa svako će od takvih pobeći.
S druge strane ako će nekome biti bolje da misli kako su zapadni Hercegovci Srbi , ako će mu to ublažiti nekakvu duševnu bol pa neka misli i dalje ali cela priča je jalova što se tiče današnjice.

Netočno rezoniraš. Zapadni Hercegovci su oduvijek bili Hrvati, štoviše vjerojatno je da su stanovnici tih krajeva, porijeklom, "veći" Hrvati, nego neki drugi. Taj kraj je bio u kontinuitetu naseljen Hrvatima, a većina ih tamo živi i danas. Također, mnogi od njih su se tijekom stoljeća naselili i u Dalmaciji.