Ko je bio Skenderbeg ili Đorđe Kastriot?

[sokolska]

Свакако, потребан је тачнији превод од мог почетничког покушаја, да би извели закључке, a посебно у разјашњењу улоге Флавиа Комнена.

Flavie Komen je osoba iz cijeg dela je Dikanz crpeo ove informacije, ne bi me cudilo da se radi o nekom profesionalnom sastavljacu fiktivnih rodoslova i porodicnih istorija pocev od svoje.

 

[Patrick Bateman]

Највероватније да је ствар таква да су сви узели двоглаве орлове са циљем да истанку управо оно о чему је Patrick Bateman горе и говорио, а да је развојем хералдике на нашим просторима то само на одговарајући хералдички начин уобличено у грбове.

evo sta pronadjoh u delu Jovana Muzakija - Breve memoria de li discendenti de nostra casa Musachi sa pocetka 16 veka -

You should also know that the emblem of our dynasty since ancient times has been a flowing fountain which flows in two streams, one on each side. This is the fountain of Epirus about which many authors have written that it extinguishes a lit torch and lights an extinguished torch. Later, we also had a two headed eagle crowned with a star in the middle, and as you know, we have cherished this fountain ever since that time for undertakings and ceremonies. These arms of ours are ancient, and both the arms and the family name come from that country.

dakle on svojim Muzakijima pripisuje isto znamenje kakvo nalazimo i na pecatu Djurdja Kastriota / s obzirom da dve razlicite porodice ne mogu imati identican grb - dalo bi se zakljuciti da dvoglavi orao u Skenderbegovom okruzenju nije imao heraldicko znacenje - nego je pre bio simbol odredjenih vrednosti - potpuno u skladu sa vizantijskom i srpskom politickom tradicijom

 

[Ројалиста]

evo sta pronadjoh u delu Jovana Muzakija - Breve memoria de li discendenti de nostra casa Musachi sa pocetka 16 veka -

You should also know that the emblem of our dynasty since ancient times has been a flowing fountain which flows in two streams, one on each side. This is the fountain of Epirus about which many authors have written that it extinguishes a lit torch and lights an extinguished torch. Later, we also had a two headed eagle crowned with a star in the middle, and as you know, we have cherished this fountain ever since that time for undertakings and ceremonies. These arms of ours are ancient, and both the arms and the family name come from that country.

dakle on svojim Muzakijima pripisuje isto znamenje kakvo nalazimo i na pecatu Djurdja Kastriota / s obzirom da dve razlicite porodice ne mogu imati identican grb - dalo bi se zakljuciti da dvoglavi orao u Skenderbegovom okruzenju nije imao heraldicko znacenje - nego je pre bio simbol odredjenih vrednosti - potpuno u skladu sa vizantijskom i srpskom politickom tradicijom

Мени је ово мишљење прихватљиво све док се један такав симбол не појави на штиту у комбинацији са другим шаржама које су међусобно уређене према хералдичким правилима. Када се то деси, ценим да се закорачило у свет хералдике и да тај симбол поприма нову и другачију конотацију. Значење симбола може да остане исто, али хералдичка правила више не дозвољавају употребу два истоветна грба.

С друге стране, нисам толико изненађен подударношћу између шаржи на познатом грбу Кастриота и шаржи са грба и поменутих Музакија. Шарже су честе и вероватно има још примера где се таква два грба у потпуности поклапају. Оно што мени много више запада за око у овом случају је грб који се налази у прилогу горе наведеног текста, а који је идентичан једном таквом грбу који је поставио Casino Royal из оних талијанских грбовника, а који је тамо приписан управо Кастриотама.

Из тога бих могао једино да изведем закључак да су ове две породице биле у кваквом блиском сродству, па да су на основу тога могле да користе један те исти грб, или једино да је неко фалсификовао па тако стекао право на грб који му иначе не припада?

 

[Patrick Bateman]

Мени је ово мишљење прихватљиво све док се један такав симбол не појави на штиту у комбинацији са другим шаржама које су међусобно уређене према хералдичким правилима. Када се то деси, ценим да се закорачило у свет хералдике и да тај симбол поприма нову и другачију конотацију. Значење симбола може да остане исто, али хералдичка правила више не дозвољавају употребу два истоветна грба.

slazem se / koliko sam uspeo pronaci u izvorima - izgleda da su znamenja dospela na stit tek sa primanjem arbanaskih velikaskih porodica u italijansko plemstvo

С друге стране, нисам толико изненађен подударношћу између шаржи на познатом грбу Кастриота и шаржи са грба и поменутих Музакија. Шарже су честе и вероватно има још примера где се таква два грба у потпуности поклапају. Оно што мени много више запада за око у овом случају је грб који се налази у прилогу горе наведеног текста, а који је идентичан једном таквом грбу који је поставио Casino Royal из оних талијанских грбовника, а који је тамо приписан управо Кастриотама.

Из тога бих могао једино да изведем закључак да су ове две породице биле у кваквом блиском сродству, па да су на основу тога могле да користе један те исти грб, или једино да је неко фалсификовао па тако стекао право на грб који му иначе не припада?

i meni je to odmah palo u oci / valjalo bi se ovim pitanjem ozbiljnije pozabaviti

 

[Ројалиста]

slazem se / koliko sam uspeo pronaci u izvorima - izgleda da su znamenja dospela na stit tek sa primanjem arbanaskih velikaskih porodica u italijansko plemstvo

i meni je to odmah palo u oci / valjalo bi se ovim pitanjem ozbiljnije pozabaviti

Делим твоје мишљење у оба случаја.

Елем, док то дубље не истражимо, ево још једна шпеција што се тиче титуле Скендербега.



У питањује је један рукописни извор настао средином XVII века, познат као препис Грбовника Шароле, а који ми је својом љубазношћу доставио један драги пријатељ. Ту видимо један од грбова Кастриота, а са стране поред имена Scanderberg наводи се титула Roy de Seruie ou Despote, иза тога следи блазон грба.

Поузданост овог податка није већа него и поузданост осталих натписа које смо и наслепо већ више пута оспорили, али мислим да је свакако занимљиво што је аутор ову титулу доделио баш Скендербегу.

 

[Сребрена]

У питањује је један рукописни извор настао средином XVII века, познат као препис Грбовника Шароле

Шта је шта на грбу у овој "шпецији" ?
Видим четири канџе у спољном "кругу", а ова три симбола на средини?Три круне?

 

[Ројалиста]

Шта је шта на грбу у овој "шпецији" ?
Видим четири канџе у спољном "кругу", а ова три симбола на средини?Три круне?

У средини на плавом стубу се налазе три златне тврђаве.

 

[Сребрена]

У средини на плавом стубу се налазе три златне тврђаве.

Јасно је сада, види се одлично
Сад ви мени да опростите хералдичко незнање, али обично кад се нагомила овако на грбу, то би требало да значи да су то освојене земље или удружени градови или удружена племена? Као код Карла петог?
http://sr.wikipedia.org/wiki/Карло_Пети
У случају из грбовника Шароле, може да се ради о најмање 3 удружена града (три тврђаве) и четири шта?
Три тврђаве које је освојио Скендер- бег се налазе између епирског орла (2 канџе) и српског орла (2 канџе), одн. између Епирског деспотата и Краљевине Србије?
Па онда, шпецикулишем)), онда Широла погреши пишући опис и уместо да стави "Господар три тврђаве( које се налазе ту и ту...) напише "Господар Србије и (Е)Деспотства"?
Недостаје реч "између", Господар ИЗМЕЂУ територија Србије и територија Деспотства.

 

[Ројалиста]

Јасно је сада, види се одлично
Сад ви мени да опростите хералдичко незнање, али обично кад се нагомила овако на грбу, то би требало да значи да су то освојене земље или удружени градови или удружена племена? Као код Карла петог?
http://sr.wikipedia.org/wiki/Карло_Пети
У случају из грбовника Шароле, може да се ради о најмање 3 удружена града (три тврђаве) и четири шта?
Три тврђаве које је освојио Скендер- бег се налазе између епирског орла (2 канџе) и српског орла (2 канџе), одн. између Епирског деспотата и Краљевине Србије?
Па онда, шпецикулишем)), онда Широла погреши пишући опис и уместо да стави "Господар три тврђаве( које се налазе ту и ту...) напише "Господар Србије и (Е)Деспотства"?
Недостаје реч "између", Господар ИЗМЕЂУ територија Србије и територија Деспотства.

Ако говоримо о симболици тврђава на овом грбу, оне заиста могу да представљају три града која је освојио Скендербег.

Иначе, велики број истих елемената не мора да значи да они представљају освојене земље (мада постоје и такви примери), или удружене градове (племена нису хералдичка категорија), иако и у овом другом примеру то може да буде случај, али онда је углавном у питању месни грб (кад спајањем неколико мањих места настане веће, па одређен број истих елемената може да представља број удружених места), а не лични као што је овај о коме тренутно говоримо.

А што се тиче спања више грбова у један, у политичком смислу, до тога долази кад један владар покори другог, или кад једна земља освоји другу, па ако се то хоће још и хералдички представити, онда долази до квадрирања грба, те грб покореног владара или земље улази у неизмењеном облику у грб стране победнице.

За канџе немам никакво објашњење, можда оно и постојио, али не бих смео ништа овако напамет да кажем. Што се тиче титулисање са стране, оно не би требало да има икакве везе са грбом. Иначе, нисам сигуран како бисмо тачно превели ту титулу, као Србије или Деспотовине, или као Србије и Деспотовине? Мени је некако логичније ово прво.

 

[Сребрена]

Ако говоримо о симболици тврђава на овом грбу, оне заиста могу да представљају три града која је освојио Скендербег.

Иначе, нисам сигуран како бисмо тачно превели ту титулу, као Србије или Деспотовине, или као Србије и Деспотовине? Мени је некако логичније ово прво.

Прво, ИЛИ
http://translate.google.com/#fr/sr/ou

 

[sokolska]

a sta je prva rec u sledecem redu, posle despot?

 

[Ројалиста]

a sta je prva rec u sledecem redu, posle despot?

Parti de 3. g. [...] (подељен на три...); то је део који се односи на блазон (опис) грба.

 

[Ројалиста]

У једном грбословном зборнику, под називом Famiglie Nobili della Repubblica Aristocratica di Venezia, насталом концем XVI или почетком XVII века, налазе се и три верзије грба Кастрита, од којих је на једној двоглави орао деломично беле боје. У прилогу можете видети сва три грба.



Поред приказаних грбова налази се и краћи текст о грбоносцу.



Не успевам да одгонетнем сва слова, па да протумачим цео текст, али ево оно што сам могао да прочитам:

Questa e la Casа Castriota di Giorgio Scanderbech huo:
mo cosi ualorose, e forte, (...)era Albanese Principe
d' Eppiro, (...) l'impresa, che (...) la signia: fece d'scutari
(...) di (...) uolta particolarme: contro Turchi
la sua fortezza fisatto del Conso: del 1416. manco
(...) Casa in Scanderbecha Cipriotto sepolto ni Alesio

 

[Сребрена]

У једном грбословном зборнику, под називом Famiglie Nobili della Repubblica Aristocratica di Venezia, насталом концем XVI или почетком XVII века, налазе се и три верзије грба Кастрита, од којих је на једној двоглави орао деломично беле боје.

Прелазни облик ?
Руски конзул Јастребов у Призрену крајем 19. века задро је, као путописац, дубље у турске вилајете него многи, помогло му је и знање шћипског језика.Ево неких одломака о расподели власти међу породицама и о Скендербеговој породици чије презиме, ипак, потиче од места порекла

Spojler

Цела књига "Стара Србија и Албанија" Јастребова
http://starieknigi.info/Knigi/JA/Yastrebov_I_S_Stara_Serbiya_i_Albaniya_1904.pdf

 

[Сребрена]

Potomak onog Skenderbega Crnojevića, Mahmud Bušatlija, promenio je veru, vratio se na pravoslavlje i promenio ime u Stanko Crnojević

Mahmud Bušatlija je potomak Skender-bega Crnojevića i Mahmud-paše Bušatlije, koji su se prvi iz te loze poturčili.- Deda mi je jednom prilikom rekao: “Znaš li da je krsna slava naše porodice Sveti Nikola? To je slava naših predaka Crnojevića..

http://www.blic.rs/Vesti/Drustvo/445190/Mahmud-Busatlija-postao-Stanko-Crnojevic

 

[Вучићевић]

У једном грбословном зборнику, под називом Famiglie Nobili della Repubblica Aristocratica di Venezia, насталом концем XVI или почетком XVII века, налазе се и три верзије грба Кастрита, од којих је на једној двоглави орао деломично беле боје. У прилогу можете видети сва три грба.



Поред приказаних грбова налази се и краћи текст о грбоносцу.



Не успевам да одгонетнем сва слова, па да протумачим цео текст, али ево оно што сам могао да прочитам:

Questa e la Casа Castriota di Giorgio Scanderbech huo:
mo cosi ualorose, e forte, (...)era Albanese Principe
d' Eppiro, (...) l'impresa, che (...) la signia: fece d'scutari
(...) di (...) uolta particolarme: contro Turchi
la sua fortezza fisatto del Conso: del 1416. manco
(...) Casa in Scanderbecha Cipriotto sepolto ni Alesio

Ројалиста, знају ли се тачне боје њиховог грба, или се тумаче по илирским грбовницима?

 

[Ројалиста]

Ројалиста, знају ли се тачне боје њиховог грба, или се тумаче по илирским грбовницима?

То питање може да има више одоговра, пошто су они имали неколико грбова, од којих су неки имали више верзија.

Најпоузданији податак о изгледу грба Ђорђа Кастриота Скендербега налазимо на његовом печату, где је приказан двоглави орао између чијих глава се налази шестокрака звезда, али тај податак нам ништа не говори и о бојама грба, тако да данас не можемо са сигурношћу рећи како је он тачно могао да изгледа. Извори који би нам требали бити од помоћи, а то су грбовници и други историјски извори, међусобно се не подударају.

С друге стране, ако говоримо о каснијим генерацијама Кастриота, пре свега о онима које су стекле млетачко и напуљско племство, оне су званично користиле исти онакав грб какав срећемо и у илирским грбовницима. Дакле, нећемо погрешити ако кажемо да су тинктуре које ту срећемо, тинктуре грба Кастриота, али вероватно не и свих генерација Кастриота које су користиле те исте шарже.

Осим различитих верзија са двоглавим орлом, Кастриоте имају и онај грб са златним тврђавама, код њега нема недоумица око тинктура. Постоји и један грб са пропетим златним лавом на плавом који у десници држи сребрни мач изнад кога је златни љиљан, као и она са руком која држи бодеж и пробија полумесец.

 

[vučko]

HISTORIJA KNJIŽEVNOSTI NARODA HRVATSKOGA I SRBSKOGA
"I slavni junak onoga doba Gjuragj Kastriot Skenderbeg dopisivaše s Dubrovnikom na našem jeziku" - Ovde se priča o srpskom jeziku.

https://www.facebook.com/istoricari...9404220804724/692832270795249/?type=1&theater

 

[Arbër.]

То питање може да има више одоговра, пошто су они имали неколико грбова, од којих су неки имали више верзија.

Најпоузданији податак о изгледу грба Ђорђа Кастриота Скендербега налазимо на његовом печату, где је приказан двоглави орао између чијих глава се налази шестокрака звезда,

Oprosti ali Skenderbeg nije imao svoj pecat , kao sto nije imao svoju kancelariju !
Ako mislis na ovake pecate :

To je dokazano da je falsifikat , odnosno pokusaj falsifikata ...

Grb Skenderbega ili dvoglavi Orel nije od vreme Skenderbega kao simbol vec od davnine a nije ni Vizantijski simbol :
Pronadjen u mikeni :

Pronadjen u Cesareas :

Ima jos vise takve primere ..

Iste simbole od davnine se vidju kod njegovog helmeta :

 

[Ројалиста]

Мисли се на овај печат испод. А двоглави орао као симбол је посебна прича.

 

[N3W]

Мени се све чини да је Скендербег преузео грб од Црнојевића са одређеним модификацијама наравно, са њима је био сусед и у блиским родбинским везама.

To jeste tako bilo i tu nema nikakve polemike.

Sve knjige i knjižice koje su nastale o delima Kastriotića kroz život u periodima od 18 i 19 veka (pa nadalje) su teška paljevina jer se vodio politički rat prispojavanja nacionalnog heroja Albaniji. Pošto druge likove nisu imali, a zato što je bilo Italiji i Austrougarskoj da vrše presiju na Srbe i Srbiju nakon povlačenja osmanlija, kao i toga da drže jasnu političku prevlast, otud nastaje Albanija u 20om veku kao politička manipulacija Italije. Ta vrsta propagande je išla toliko daleko da i u Srbiji danas postoji zgrada ''Albanija'' koja je dobila to ime po restoranu na istoimenoj lokaciji. Dakle, postojala je veoma uspešna politička akcija koja je bila na globalnoj skali, između čega je i velika laž švedskog pisca da su albanci u stvari iliri (na šta su se albosi primili k'o ciga na crkvu sv. petke)

Italijanski istoričari nisu sasvim čista sorta, kako zbog pomanjkanja razumevanja slovenskog jezika, tako i zbog pomanjkanja razumevanja za bilo šta što nije bilo papsko ili mletačko. Dovoljno je pogledati istorijske činjenice i uvideti da je Italija uvek koristila Albance kao plaćenike za svoje naume. Kada im je dosadilo da se Arberi (berberi) šećkaju do Sicilije i natrag, odlučili su da im daju njihovu državu na teritoriji onoga što je bilo Dušanovo carstvo oko 1350ih godina.

Pet ili šest vekova se radilo na tome da se napravi albanska istorija, a postoje jasni naglašaji da se radi o fabrikacijama kako istorijskog tako i filološkog karaktera.

 

[Theofan]

Tako je.
Potpisujem svaku tvoju rijec i rijecenicu.
" "

 

[sasasta]

http://www.kurir.rs/vesti/drustvo/s...tinu-o-poreklu-durda-kastriota-clanak-2431571

zasto je ovo do sada zanemarivano

 

[Rasejani Prorok]

da i nije bio cicija

 

[Meklaud]

Da kad bi istoriju pisao Deretic dr Jovan