Ko je bio Skenderbeg ili Đorđe Kastriot?

[Viden]

Цар Душан је умро крајем 1355. године. Тешко да је он могао било коме шта да да 1368. године.
е да, сада видим где је настала забуна са извесним Бранилом. Ево споразума о пријатељству са Дубровником господина Каноне и Авлоне Александра на стр. 114-115, број документа 119.
http://www.scribd.com/doc/132965833...-Pisma-knjiga-I-Beograd-Sremski-Karlovci-1929
Међу сведоцима су Бранило, кефалија Валоне, и Кастриот, кефалија Канине. Дакле, Бранило и Кастриот, двојица кефалија, нису једна те иста особа.

Лапсус. Спекулација је да је Душан морао неком да повери освојену Јањину, наравно у току живота и на власти, а да се као управник Јањине, 23 године ,касније јавља човек са презименом Кастриоти. Уважавам Љ.Стојановића, дакле: не знамо име Ђурђевог чукундеде, не пише у преписци са Дубровником, хвала за исправку и доказ.
Однекуд је ипак овај родословац преписао то име, а и да је име измешано, Србин је управник Јањине 1368. и 1369.године.И од тог Србина са презименом Кастриот потиче Ђурђ Ивановић Кастриот назван Скендер- бег.
Branilo (+ assassinato a Jannina nel 1379 circa), di origine serba, Governatore di Jannina nel 1368. Sposa N.N.
http://www.genmarenostrum.com/pagine-lettere/letterac/CASTRIOTA E BRANAI.htm

Што се тиче печата са прве слике, реч је о његовој аутентичној реконструкцији, али ми на основу само ње не можемо извести закључак које је боје био орао.

Онда да тражимо на основу чега ( описа?) је извршена реконстркција.

 

[Ројалиста]

Онда да тражимо на основу чега ( описа?) је извршена реконстркција.

Реконструкција боја грба је извршена према рукописним изворима, највероватније племићким исправама или грбовницима, а због њихове честе међусобне неподударности данас имамо неколико могућих верзија његовог изгледа. Оно пак што је доследно увек остајало исто, јесте црни двоглави орао.

 

[snouden]

zašto piše ...BIGO?

 

[Theofan]

zašto piše ...BIGO?

vidi sad, jos on nam falio.
evo vec 10 godina vrtite te isty pricu o svacemu na krug.
cas mu je pradjeda Branilo bio, cas nije, pa opet. pa dolaze i jos neki bugarcini, i tvrde ono suprotno od vas da je ON zapravo bio pravoslavni makedonac.
pa cas dolazi sa Kostura cas sa Valone, ili jos da mu loze idu do Nemanjica.

dalje

pitas za ovo BIGO, a ne pitas za ono vaznijeg sto vaznije ne mora bit. znaci lijepo pise : GEORGIVS.
a sto ne pitas tj. pitate : "zasto ne pise Ђурaђ ili te Ђoрђе" ???!!!

BIGO : na albanskom cesta upotrebljena rec, npr. : " mu ka qu BIG, më rri gjithnjë BIG, . . .", itd.
po srpskome bih rekao : "moras da ga BIGAS, BIGAJ ga, . . . ." itd.

 

[Сребрена]

Teofane, de, objasni šta si hteo sa pomenom Svetog grada. Celo popodne provedoh oko tog toponima.
Zasto ga zapisa kao Heilige?

 

[Theofan]

sta stim gradom ?

evo desetljecima vrtite se po ovome forumu, a vaznije je vama da pisete (barem) nesto, ili da pljujete o svaceo i svakoga
a nije vam tesko, samo mausom ili sad jos laksije prstima da posecijte ovolike bogate i dragocjene strane ovoga foruma a narocito ovog mog omiljenog pdfeu
ako niste mogli ili hteli u skoli obraziti, pa iliu Krstarici moze covjek ili nigdje, pa to ti je kao kad plaris jurseve, al ovdje za djaba
bili, jesu, i bit ce punih obrazovnih i voljnih ljudi ovdje na Krstarici, svaka im cast
ima ovdje dokumentacije i fakata podnosenih, da ni srednjoskolski, ni stari ni mladji, profesori nisu ni culi ni vidjeli
da ne nabrajam sad te korisnike, svaka im cast.

i sad oces da ti ja nesto pisem o Svetom Gradu ?
ja bih rado, ali nemam toliko vremena ko VI.

evo vam Sndanski, ovdje negde se vrti, pa neka on, samo on zna cinjenice, i te iste da kaci, a da tumacis ili ti da razumijes, moras sama, ko svi mi

 

[Лекизан]

Мени се све чини да је Скендербег преузео грб од Црнојевића са одређеним модификацијама наравно, са њима је био сусед и у блиским родбинским везама.

 

[Theofan]

i da, izvini, zaboravih ja da ti odgovorim

nisam ja zapisa "grad", nego "GRAL"
a za to heilig, i na moj cjelokupni post, uveren sam, ako se malkice potrudis, razumjeces

 

[Сребрена]

.Нема предања да је Коџаџиk био Светиград, једино се поклапа година турског освајања.
Који ли је то разлог да се град назове Светим????

Римљани су једно брдо звали Светим, јер је Јупитеров храм био на њему.
Света земља је тло комплекса Хиландар.
Тврђава (утврда, грађевина) не Светом брду (где је некада био храм, пагански или хришћански) могао би бити Свети град.
Такође и Тврђава коју је подигао неко кога су сматрали Светим , или је живео на том месту, небитно да ли је канонизован, али је Светац за више покољења која преносе причу и назив.

Швајцарски професор и академик (хвала Готском за књигу, такође сумња, као и ја, да је у питању данашњи Коџаџик.
Њему је, као и мени, логичније да се ради о топониму везаном за Дрвановиће (претпостављам за Будимира , с обзиром на примање хришћанства), иако он мисли да се ради о планини Дервеник код Сопотнице и Демир Хисара ( у данашњој Македонији).За српску историју важнија би била Демир-капија, у којој је сачуван српски дијалект од Душановог времена до данас.

Ја бих пре Светиград тражила у близини Кроје , с обзиром да је друго по важности место (после Кроје) на које је Ђурђ Кастриоти ударио, посебно зато што постоји топоним (41°30'41"N 19°42'21"E) сличан имену Дервановом -Дервен ( наравно не мислим на Дрвенград Цара Душана) у области Fushe-Kruje
http://wikimapia.org/16346233/Mount-Derven
http://wikimapia.org/13857725/Derven
http://www.maplandia.com/albania/kruje/places-derven-kroi-i-madh.html

http://avaxhome.cc/ebooks/history_military/3791722298r.html
Evo knjige tog Švajcarca, ja sam je skinuo pre par dana ali nisam imao vremena da je pogledam iskreno, a i moj nemački je prilično zarđao.

Ја сам поподне читала ,али нисам стигла све. У првом делу, кад говори о младости Ђурђевој, нигде не помиње "Бранила", него само да се презиме Кастриоти први пут појављује код "кефалије" .Извукла сам неке делове, па видите сами (Нисам наишла на неке битне пасусе где је потцртано да је Ђурђ искључиво Србин, као што сам очекивала јер је преводилац одмах умртвљен, али и моје знање немачког подлеже манама):

Spojler

На овој карти аутор је означио територије на којима су се сукобљавале османлијска и Ђурђева војска( црвена слова сам ја додала))

Део у коме образлаже сва записана имена Ђурђовог оца и транслитерације, и на крају, закључује да , адекватно латинском Јоанесс и турском Јувана, српски изговор треба да гласи ЈОВАН КАСТРИОТА:

Родослов изводи тек од Павла, Ђурђевог деде:

Много српских рођака има преко женине стране и родослова:

А овај део не разумем добро: могуће је да се ради о потомцима Карла Топије, који су Карловићи

Даје могућност да је Ђурђева мајка Војислава била од Бранковића

Међу Дукађинима видим искључиво српска имена:

http://www.montenegrina.net/pages/p...i/cetinjski_ljetopis_kao_istorijski_izvor.htm

Симпатична грешка објашњена у тексту везаном за Цетињски рукопис:
"Na 4.1. rukopisa stoji: ''Aranit Sopia Golim'', a treba: Arijanit Topija Golemi; stoji: ''Andrej Topčia'', a treba: Andrej Topija"...

Знамо да је "Голем" синоним за "Велики", "Огроман", "Дивовски". али ово Топчија да не испадне Тобџија?

 

[snouden]

pitas za ovo BIGO, a ne pitas za ono vaznijeg sto vaznije ne mora bit. znaci lijepo pise : GEORGIVS.

a DJORDEVIĆ... )

evo gledam jednu staru matičnu knjigu: Boxiзa, Boxilio, Giovanni, Pietro, Vragnies, Lazzaro, Boxo, Milas,Steffano,Uterhen,Zuita...

Spojler

a u knjigi umrlih za iste stoji:
ps. ako niste sami prokljuvili otvorite ovaj spoiler.

Spojler

Boxiзa=Божица,
Boxilio=Божило,
Giovanni=Јован,
Pietro=Петар,
Vragnies=Врањеш,
Lazzaro=Лазар,
Boxo=Божо,
Milaз=Милаш,
Uterhen=Утрзен,
Zuita=Цвита..
...

osim ovoga BIGO od koristi bi jos koje pisanje iz tog kraja i vremena.evo nasao sam na wiki da se cirilinco pominje kao Djuradj.)

 

[Moračanin]

Ja sam mislio da su Kastrioti Albanci hrišćani i da je istina ono što je i zvanično danas govori o Skenderbegu.
Sada, kad se postaviše neki zanimljivi dokazi koji su još stariji od toga vremena, sada u sve sumnjam.

Inače se vodi kvalitetna i zanimljiva rasprava koju sa zanimanjem pratim
ali nažalost ne mogu da učestvujem jer za ta najstarija vremena nemam dokaza.

Malo pratim pomenute druge osome,razne vezire i careve te druge osobe iz toga vremena i po godinama se sve slaže.
Nije nigdje omanuto.

 

[Klaudije II Gotski]

Лапсус. Спекулација је да је Душан морао неком да повери освојену Јањину, наравно у току живота и на власти, а да се као управник Јањине, 23 године ,касније јавља човек са презименом Кастриоти. Уважавам Љ.Стојановића, дакле: не знамо име Ђурђевог чукундеде, не пише у преписци са Дубровником, хвала за исправку и доказ.
Однекуд је ипак овај родословац преписао то име, а и да је име измешано, Србин је управник Јањине 1368. и 1369.године.И од тог Србина са презименом Кастриот потиче Ђурђ Ивановић Кастриот назван Скендер- бег.
Branilo (+ assassinato a Jannina nel 1379 circa), di origine serba, Governatore di Jannina nel 1368. Sposa N.N.
http://www.genmarenostrum.com/pagine-lettere/letterac/CASTRIOTA E BRANAI.htm
Онда да тражимо на основу чега ( описа?) је извршена реконстркција.

Бранило, кефалија Валоне, и Кастриот, кефалија Канине (која је нешто јужније од Валоне) су две различите личности. Осим што се спомињу у повељи/писму Александра, господара Валоне и Канине, из 1368. о њима двојици ништа друго и не знамо. Зато је идентификација овог кефалије Кастриота са Скендербеговим претком (прадеда или деда?) отежана.

Бранило нема никакве везе са Јањином, па самим тим није ни могао тамо страдати 1379. Мени изгледа да је овде, у том неком родослову, неко нешто крпио из незнања или просто жеље. И да не заборавимо, 1368. године (а тек 1379) мало је још живих сабораца Стефана Душана, сада су на сцени или њихови синови или неке нове личности о чијој породичној прошлости готово ништа и не знамо...Душан је Епир поверио полубрату деспоту Симеону-Синиши, само што је овај напустио Епир већ 1355. да би се домогао Тесалије, али је и ту у почетку пропао.Укратко, област Јањине и Епира у ужем смислу је било поприште анархије све до 1366/67. године. па и касније. Сви су ту: Ромеји/Византинци/Грци, Срби, Арбанаси, Латини и, нарафски, Османлије од 1381. године (ако не и пре)...

Јањина је заиста у то време имала једног Србина за владара, само што тај опет нема никакве директне везе са Кастриотима. У питању је био Тома Прељубовић, касније деспот, кога је у Јањину упутио цар Симеон-Синиша од кога су грађани Јањине тражили помоћ од напада Арбанаса. Прељубовић је градом и околином владао од 1366. или 1367. до 1384. када је заиста пао у атентату од руке једног од сопствених телохранитеља (или га је убила рођена жена, Симеонова ћерка Марија). Борбом против Арбанаса задобио је надимак Албаноктонос тј. Убица Арбанаса/Албанаца. Његова владавина и сродни догађаји забележени су у Јањинској хроници (илити Хроници Прокла и Комнина) на грчком која је састављена у првој половини 15. века. Јако је важно што постоји наративни извор који се бави микроисторијом, дакле историјом Јањине и околине. Да су Кастриоти тада боравили у Јањини или околини ту је готово савремени извор који би нам то саопштио.
О Прељубовићу и Јањини:
http://www.scribd.com/doc/63790781/...-1331-1355-and-His-Successors-George-C-Soulis стр. 108-109, 121-129.

И да не заборавим, Јањина и Арта, још јужније на обали Амбракијског залива, била су два политичка центра Епирске деспотовине у 13. веку па до Душановог освајања. Као што се види (на Сребрениној карти) Јањина је доста јужније од Валоне, а самим тим и од Канине, где је био кефалија Кастриот у име господина Александра (1368), а и од Кроје и осталих области у којима је касније деловао Скендербег. То би требало лепо да покаже, за почетак, да Скендербег нема везе са Епиром у смислу Епира касног средњег века (видећемо како су Епир називали Ромеји/Византинци, Срби, Латини и остали савременици и, уопште, житељи...мислим да нису бркали Арбанон и Епир за разлику од учевних хуманиста типа Барлетија или Сануда школованих у Италији и уклопљених у високе кругове католичке цркве и сл).

 

[Сребрена]

i da, izvini, zaboravih ja da ti odgovorim
nisam ja zapisa "grad", nego "GRAL"
a za to heilig, i na moj cjelokupni post, uveren sam, ako se malkice potrudis, razumjeces

Tako sam i videla, ali bilo mi je previše fantastično, pa sam preokrenula gral u grad.
Njemu se ionako pripisuje tri vere (ortodox-islam- catholic), gde još da je preneo neku svetinju ?
Ako pogodim, kazaćeš?

Spojler

..Pre desetak godina pored Kroje, u selu Derven, (41° 30' 46" North, 19° 42' 20") kad su poželeli da zidaju novu crkvu Sv.Jovana Krstitelja, naišli su na ostatke stare crkve, tiranske novine su objavljivale da je "hiljadu godina stara". Uklopila bi se u svetinje o kojima narod (srpski hrišćanski) govori , svejedno da li je zadužbina nekog našeg vladara poznijeg (napr.Jovana Vladimira) ili ranijeg (Drvenarevića).
Kisha e Gjon Pagëzorit në fshatin Derven
http://www.shqiperia.com/lajme/lajm/nr/1203/Kisha-e-Gjon-Pagezorit--Dokumentimi-mesjetar--ne-Derven
http://lajme.parajsa.com/Shqiperia/id_64541/
Ne mogu da joj nađem sliku, mogla bi biti ova, na brdu, ali nisam sigurna
http://www.a1tv.al/index2.php?faqe=lajmi&lajmID=8889
Još me buni da su freske (kažu iz 14.veka) propale, zbog nemara oko poplava
http://www.revistajava.al/reportazh/20131021/afresket-e-dervenit-shtate-vjet-per-ti-shkaterruar

Selo Derven je zapadno od Kroje, tamo gde sam mislila da je Sveti Grad, udaljeno od FusheKruje 5 km
http://www.maplandia.com/albania/kruje/derven/
http://www.gomapper.com/travel/directions-from/derven-durres-to-fushe-e-krujes.html

Јањина је заиста у то време имала једног Србина за владара, само што тај опет нема никакве директне везе са Кастриотима. У питању је био Тома Прељубовић, касније деспот, ... Албаноктонос тј. Убица Арбанаса/Албанаца.О Прељубовићу и Јањини:
http://www.scribd.com/doc/63790781/...-1331-1355-and-His-Successors-George-C-Soulis стр. 108-109, 121-129.

Odmah je zadobio sve moje simpatije, nema veze dal je seddeo u JAnjini,Trikali ili Srbici/Serviji
Iako nije jasno odakle nadiru u Janjinu/Trikalu, Srbicu , s juga,od Romeja/Grka ili zaista iz pravca Rabana?
Nije tema, ali zar prvi pomeni Arvanita ne potiču od Grka, jesu li nam ih oni, kao i Turke, "uvalili"?
To nadiranje u vlašku Tesaliju, dokazuje ono što stalno pričam na drugoj temi o poreklu Šćipetara, da sve izgovaraju na vlaški način.

То би требало лепо да покаже, за почетак, да Скендербег нема везе са Епиром у смислу Епира касног средњег века .мислим да нису бркали Арбанон и Епир за разлику од учевних хуманиста типа Барлетија или Сануда

Po onim srednjevekovnim knjigama, zapisima i onim portretima iz 16.i 17. veka bio je "epirski"...to mora da se prihvati..znači da termin "albanske" ili "arbanaške" neke formirane državotvorne zajednice ili makar saveza plemena uopšte nije postojao.To su posle smućkali austrijski alhemičari.Možda je i on, kao Toma Preljub, gonio razbojnike zvane Arbanasi što su sa Turcima vojevali ?
Mi smo taj "Epir" zvali, bar po nekolicini starijih autora, Prava Srbija. Mnoštvo naših toponima u današnjoj Labaniji može se povezati sa dinastijom Drvenarovića (opisanih u Letopisu Popa Dukljanskog po pojedinačnim imenima). Nije mi jasno kako se srpski naziv zagubio , čini mi se još u vreme Cara Dušana, i zašto.
Gledala sam Šuicinu knjigu čiji si link dao ovde i baš pomno pregledala ko je vladao u ime sina Dušanovog šuraka (Aleksandra Asena) i opet samo srpska imena.

 

[Patrick Bateman]

Разумем да говориш о последња два цртежа, са википедије. Знаш ли нешто о првобитном грбу Ђурђа Кастриота на печату , са горње слике?? ... Кад би нашли да је веродостојан печат Кастриота са белим дволавим орлом (налик раним Немањићким), могли би одбацити тврдње да су Кастриоте Грци или Албанци, а можда би се нашла и нека рођачка веза са српском династијом.

pecat je autentican - potice sa isprave izdate 7 juna 1450 godine / ipak ne radi se o grbu - jer sadrzaj nije predstavljen na stitu

o poreklu Kastriota ne znamo mnogo - sudeci po imenu najverovatnije su grcko-vlaskog porekla da bi se kasnije orodili i sa nekim uglednim arbanaskim i srpskim porodicama / izvesno je samo da dolaze iz istocnohriscanskog vizantijsko-srpskog kulturnog i politickog kruga - a upravo se to vidi i po znamenju koje je uzeo Djuradj Kastriot Skenderbeg / dvoglavi orao nije bio njegov licni ili porodicni grb - nego znamenje statusa - u vizanstijskom dvorskom ceremonijalu i srpskoj politickoj tradiciji to je simbol najvise vlasti / dakle Skenderbeg nije na pecat stavio znak svoje porodice | jer ga ona nije ni imala | nego znak vladara / to da li je dvoglavi orao na njegovim zastavama bio zlatni srebrni ili crni nije bilo od narocitog znacaja - vazna je bila poruka koja se time slala / uostalom mi ne mozemo biti savim sigurni ni u tinkture nemanjickog grba

iako Skenderbeg potice iz sveta romejskih ideja i shvatanja - kome je heraldika bila strana - stupajuci u bliske politicke i kulturne veze sa Italijom - pre svega Venecijom i Napuljskom kraljevinom - oni su znamenje Skenderbega prepoznali i protumacili kao njegov grb / a primajuci Kastriote u italijansko plemstvo taj su znak i formalno priznali i kao takvog ga uneli u zvanicne grbovnike - po svim pravilima zapadne heraldike prenoseci sadrzaj pecata na stit i vodeci pri tome racuna o slaganju tinktura / tako je blazon trajno fiksiran - dvoglavi orao je postao crn obicno na zlatnom stitu a zvezda u metalu stavljena u plavi klin

Да, мој коментар се односио на последња два цртежа.

Што се тиче печата са прве слике, реч је о његовој аутентичној реконструкцији, али ми на основу само ње не можемо извести закључак које је боје био орао. Да би било јасније то што желим да кажем, у прилогу је линијска верзија отиска тог печата, па то што видимо из тог цртежа је ни више ни мање што хералдички можемо да распознамо и на самом печату.

Али зато имамо немали број других извора где је тај грб сликовно представљен и на основу чега недвосмислено можемо закључити да се готово увек радило о црном двоглавом орлу. На теми Хералдика и њени принципи једном смо се дотакли и грбова Кастриота па тамо можете видети неколико старијих извора у којима се тај грб у различитим комбинацијама јавља, а ако је од потребе и значаја, није ми проблем да изложим и додатног материјала и то поткрепим.

Иначе, овде сад говоримо само о двоглавом орлу, а треба имати на уму да постоје и разне друге представе њиховог грба. Нисам се поближе тиме бавио, али и то треба имати на уму. А што се самог двоглавог орла тиче, као централни мотив на грбовима нашег племства јавља се само код Немањића, Црнојевића и Кастриота, и у сва три примера орлове главе су крунисане. Да не заборавим још споменути, у челенци грба Кастриота, из илирских грбовника, налази се црвени двоглави орао.

tako je / samo bih dodao da su dvoglavog orla isticali i ostali pretendenti na nemanjicko nasledje - Kotromanici Lazarevici i Brankovici

Реконструкција боја грба је извршена према рукописним изворима, највероватније племићким исправама или грбовницима, а због њихове честе међусобне неподударности данас имамо неколико могућих верзија његовог изгледа. Оно пак што је доследно увек остајало исто, јесте црни двоглави орао.

dabome

 

[Сребрена]

pecat je autentican - potice sa isprave izdate 7 juna 1450 godine / ipak ne radi se o grbu - jer sadrzaj nije predstavljen na stitu

crni orao

dabome

Како сад да схватимо ово? Печат јесте аутентичан, остао је бели отисак на исправи, али на печату је био урезан црни орао?

dvoglavi orao nije bio njegov licni ili porodicni grb - nego znamenje statusa - u vizanstijskom dvorskom ceremonijalu i srpskoj politickoj tradiciji to je simbol najvise vlasti / dakle Skenderbeg nije na pecat stavio znak svoje porodice | jer ga ona nije ni imala | nego znak vladara

Чији је владарски симбол ставио? Чији је владарски симбол био (црни) орао са звездицом?
Турке је напустио, са Венецијом је лоше стајао, остају само Срби и Ромеји, зар не?

 

[Patrick Bateman]

Како сад да схватимо ово? Печат јесте аутентичан, остао је бели отисак на исправи, али на печату је био урезан црни орао?

pecat je otisak u vosku ili nekom metalu - zato njegov sadrzaj nema boju / to moze biti problem kod kasnije rekonstrukcije grba ako su pecati i kovani novac jedini sacuvani izvor - sto je slucaj kod veceg dela nasih srednjovekovnih heraldickih znamenja / kakve je tinkture bio dvoglavi orao na zastavi Skenderbega to ne mozemo sa sigurnoscu znati - nije nam sacuvan opis

Чији је владарски симбол ставио? Чији је владарски симбол био (црни) орао са звездицом?
Турке је напустио, са Венецијом је лоше стајао, остају само Срби и Ромеји, зар не?

crni dvoglavi orao je unet u italijanske grbovnike kao grb Skenderbegovih potomaka - sasvim je moguce da je crna izvorna tinktura ali nije iskljuceno da je bila i drugacija / u vizantijskom poretku - koji su usvojili i Srbi i Bugari - dvoglavi orao je simbol vladara i najvisih zvanicnika carstva / kroz znamenje koje je Djuradj Kastriot odabrao - on se u ideoloskom smislu jasno identifikovao sa politickim nasledjem Vizantije i Srbije - dva carstva u cijim je politickim granicama i kulturnoj sferi bila nekad i njegova Arbanija/Albanija
___________________

cinjenica da su Kastrioti poput srednjovekovnih srpskih vladara i vlastele cinili priloge manastiru Hilandar - a prema sacuvanim zapisima skoro je izvesno da su Skenderbegov otac i stariji brat i sahranjeni u Hilandaru - dovoljno govori o tome kakve su politicke ideje bastinili

 

[Patrick Bateman]

insistiranje na etnickom poreklu sredjovekovnog plemstva nema narocitog smisla - jer plemstvo ni onda kao ni danas nema etnicku pripadnost nego pre svega politicku / tako i odgovor na pitanje ko je bio Skenderbeg mozda moze zadovoljiti nasu radoznalost ali ne moze nista objasniti / mnogo je vaznije pitanje sta je Skenderbeg hteo

skrenuo bih paznju na jedan vrlo bitan detalj koji vam je promakao u analizi sacuvanog pecata - to je natpis pored glava orla D AL - Dominus Albaniae / Djuradj Kastriot je zajedno sa ostalim arbanaskim velikasima koje je okupio nastojao da u onim smutnim i neizvesnim vremenima 15 veka izgradi jedan novi politicki identitet - da je u tome uspeo nastala bi albanska drzava / medjutim ono sto je vazno - drzava koju je on stvarao jasno je i vrlo svesno postavljena na temelje drzava na cije se nasledje pozivala - pre svega Srbije i Vizantije / u tom smislu njegova Albanije je nesto sasvim drugo od Albanije koju su 1912 stvorile velike sile

 

[Ројалиста]

tako je / samo bih dodao da su dvoglavog orla isticali i ostali pretendenti na nemanjicko nasledje - Kotromanici Lazarevici i Brankovici

Били су ми и они на уму, али нисам хтео исувише да се удаљавам од теме, па сам зато и нагласио да се јављају као централни мотив на грбовима поменуте властеле.

Пошто је сад и мене ова тема заинтересовала, тражећи нешто о пореклу њиховог грба, налетим на ову згодну књижицу:

Hieronymus Henninges, Theatrum genealogicum ostentans omnes omnium aetatum familias: monarcharum, regum, ducum, marchionum, principum, comitum, atque illustrium heroum et heroinarum: item philosophorum, oratorum, historicorum, quotquot a condito mundo usque ad haec nostra tempora vicerunt, quorumque memoria literis consecrata habetur, exquisitiß. et absolutiß: diagrammatibus compraehensas. Ad omnes omnium aetatum et gentium historias facilius et rectius intelligendas hactenus desideratum. Monarchia I - III, Bände 1-3, Kirchner, 1598

А на њеним последњим страницама обрађена је и генеалогија Кастриота.

Они који су дубље упућени у ову тему моћи ће да оцене колико је извор поуздан, а ја им у прилогу шаљем поменуте странице.

 

[Сребрена]

Teško je ovo sa grbovima sada.

dvoglavi orao je simbol vladara i najvisih zvanicnika carstva / kroz znamenje koje je Djuradj Kastriot odabrao - on se u ideoloskom smislu jasno identifikovao sa politickim nasledjem Vizantije i Srbije

. На теми Хералдика и њени принципи једном смо се дотакли и грбова Кастриота .... А што се самог двоглавог орла тиче, као централни мотив на грбовима нашег племства јавља се само код Немањића, Црнојевића и Кастриота, и у сва три примера орлове главе су крунисане. [/B][/COLOR].

Na toj temi , od grbova koje je postovao KazinoRojal, sličan je grb Crnojevića (iako je beli orao); Nemanjićki grb podrazumevamo kao moguć uzor;

Spojler

i grb Komnina(?), gde je crni orao u pitanju

Spojler

a meni je zanimljivo da se menja broj krakova zvezde iznad orlovih glava
* ovde je 8 zvezdinih krakova, kao kod Balšića (a još je prisutan i propeti lav- simbol reke Maće i Maćedonije na prvom primeru)

Spojler

*ovde 6 kraka (sa belim orlom, grb Venecija/Napulj i primeri sa pečata)

Spojler

Porodica Komnen je meni nedovoljna jasna, još više sada kad vidim sličnost grba,, ima li veze sa tazbinom Đurđa Kastriota?
Nekako su se imena povezala u slučaju Đurđovog tasta Đorđa ( inače prvog vlastelina oko reke Vojuše kome je sultan morao da prizna nezavisnost 1439. године, a Mleci su mu kasnije dali vojvodsku titulu ), i Golem, kao vladar Kroje iz pretodnog veka, oženjen ženom nemanjićke krvi; i Komnen, kao rođačka veza sa romejskom dinastijom Komnen..Tast je gospodario i teritorijom od Skadra do Drača i od Škundre do Vojuše, prilično je to veliko prostranstvo,
Ako je Đurđova majka Vojisava bila od Brankovića (po švajcarskom autoru), imao je jake pozicije, tim pre što se tast Đorđe orodio sa Brankovićima i preko ćerke Angeline (dakle duplo).

Spojler

Razmiljam da nije napravljena kombinacija, u slučaju Skenderbegovog grba, od svih pomalo Nemanjić+Crnojević+Balšić+Komneni ; ili je možda preuzet samo od tastovog grba?? Kako izgleda grb Đorđa Arijanita Komnena?(http://www.marchesimonferrato.com/w...=IT{97631B39-7C9D-BB6B-5ECD-F98F0E3035D1}&A=0)
Šta li je Skenderbeg dobio u miraz? U slučaju Kroje, dešavalo se već slično, da njome upravljaju domazeti..


Kroja i porodica Nemanjić

Spojler

Pokušala sam da sredim spisak vladara Kroje u prethodnom periodu i tu se pojavljuje lik Komnene Nemanjić, kćeri Stefana Prvovenčanog.Obojici njenih muževa data je na upravu teritorija Kroje, a u medjuvremenu (godinu dana između dva muža) vladala je sama.
*Prvi muž (Dmitar) bio je iz porodice Progon .Njen prvi svekar, Progon- krojski episkop (http://books.google.rs/books?id=bXM...a=X&ei=D5ewUvmSK8vDswbA64GgCw&ved=0CDcQ6AEwAQ) , "upravljao" je Krojom u vreme poslednje decenije života Stefana Nemanje (1190-1199).Ne bi bilo nelogično da ga je "na vlast u tvrđavi" postavio sam Nemanja. Progona je prvo nasledio stariji sin (do 1208).a zatim mlađi (do 1215) koji je oženio Nemanjinu unuku Komninu.
*Svoju (udovičku)samostalnu vlast predala je 1216.g. drugom mužu ,Grguru Kamonasu, koji je (Krojom) vladao do 1252.g.Iza toga, Kroja je poverena njihovom zetu Golemu,ali to nije dugo trajalo, dve godine i to uz probleme, jer su Romeji stalno "meračili" taj deo.

 

[Ројалиста]

Teško je ovo sa grbovima sada.

Na toj temi, od grbova koje je postovao KazinoRojal, sličan je grb Crnojevića (iako je beli orao); Nemanjićki grb podrazumevamo kao moguć uzor;

Spojler

Није тешко.

То што је Patrick Bateman написао, односи се на симболику двоглавог орла у ширем смислу од хералдичког, а ово што сам ја навео односи се на двоглавог орла у хералдици. Ми у нашим историјским изворима двоглавог орла много чешће срећемо изван оквира хералдике, него у њеним оквирима, па је стога важно имати пре свега на уму ово што је Partick Bateman написао.

Што се тиче овог грба Црнојевића, то је оно о чему сам говорио на претходној страни, да немамо поуздане податке које је боје био орао на њиховом грбу. Кад би се утврдило да је био бели, онда би недвосмислено указивао да вуче корене из грба Немањића, али за такву тврдњу нам требају много јачи докази од овог грбовника.

i grb Komnina(?), gde je crni orao u pitanju

Spojler

Скренуо бих пажњу, да је код оваквих извора препоручљива одређена доза опрезности, пре свега када су тинктуре у питању.

a meni je zanimljivo da se menja broj krakova zvezde iznad orlovih glava
* ovde je 8 zvezdinih krakova, kao kod Balšića (a još je prisutan i propeti lav- simbol reke Maće i Maćedonije na prvom primeru)

Spojler

*ovde 6 kraka (sa belim orlom, grb Venecija/Napulj i primeri sa pečata)

Spojler

Porodica Komnen je meni nedovoljna jasna, još više sada kad vidim sličnost grba,, ima li veze sa tazbinom Đurđa Kastriota?
Nekako su se imena povezala u slučaju Đurđovog tasta Đorđa ( inače prvog vlastelina oko reke Vojuše kome je sultan morao da prizna nezavisnost 1439. године, a Mleci su mu kasnije dali vojvodsku titulu ), i Golem, kao vladar Kroje iz pretodnog veka, oženjen ženom nemanjićke krvi; i Komnen, kao rođačka veza sa romejskom dinastijom Komnen..Tast je gospodario i teritorijom od Skadra do Drača i od Škundre do Vojuše, prilično je to veliko prostranstvo,
Ako je Đurđova majka Vojisava bila od Brankovića (po švajcarskom autoru), imao je jake pozicije, tim pre što se tast Đorđe orodio sa Brankovićima i preko ćerke Angeline (dakle duplo).

Spojler

Промена броја кракова звезда у хералдици није непозната, али са самом хералдиком нема везе, у питању су грешке које временом прерасту у правило. Рецимо зна се да осмокраке звезде на грбу грофова Цељских говоре да је реч о старијој верзији њиховог грба, док шестокраке звезде на истом грба указују на то да је реч о његовој каснијој верзији. Није искључено да се исто десило и са грбом кнезова Крчких.

Везано за златног лава који се овде јавља уз црног двоглавог орла, да додам да то је само још један грб Кастриота. Није искључено да има неке везе са апокрифним грбовима који се доводе у везу са Македонијом (или боље речно са Александром Македонским), али можда је и реч о сасвим независном симболу који су они из само себи познатих разлога увели у свој грб.

У другом спојлеру, прва слика, орао је црни, само је боја црне доста исветљена. А Комнене препуштам некоме другом, пошто се ни ја најбоље не сналазим с њима.

Razmiljam da nije napravljena kombinacija, u slučaju Skenderbegovog grba, od svih pomalo Nemanjić+Crnojević+Balšić+Komneni ; ili je možda preuzet samo od tastovog grba?? Kako izgleda grb Đorđa Arijanita Komnena?(http://www.marchesimonferrato.com/w...=IT{97631B39-7C9D-BB6B-5ECD-F98F0E3035D1}&A=0)
Šta li je Skenderbeg dobio u miraz? U slučaju Kroje, dešavalo se već slično, da njome upravljaju domazeti..

Kroja i porodica Nemanjić

Spojler

Pokušala sam da sredim spisak vladara Kroje u prethodnom periodu i tu se pojavljuje lik Komnene Nemanjić, kćeri Stefana Prvovenčanog.Obojici njenih muževa data je na upravu teritorija Kroje, a u medjuvremenu (godinu dana između dva muža) vladala je sama.
*Prvi muž (Dmitar) bio je iz porodice Progon .Njen prvi svekar, Progon- krojski episkop (http://books.google.rs/books?id=bXM...a=X&ei=D5ewUvmSK8vDswbA64GgCw&ved=0CDcQ6AEwAQ) , "upravljao" je Krojom u vreme poslednje decenije života Stefana Nemanje (1190-1199).Ne bi bilo nelogično da ga je "na vlast u tvrđavi" postavio sam Nemanja. Progona je prvo nasledio stariji sin (do 1208).a zatim mlađi (do 1215) koji je oženio Nemanjinu unuku Komninu.
*Svoju (udovičku)samostalnu vlast predala je 1216.g. drugom mužu ,Grguru Kamonasu, koji je (Krojom) vladao do 1252.g.Iza toga, Kroja je poverena njihovom zetu Golemu,ali to nije dugo trajalo, dve godine i to uz probleme, jer su Romeji stalno "meračili" taj deo.

Највероватније да је ствар таква да су сви узели двоглаве орлове са циљем да истанку управо оно о чему је Patrick Bateman горе и говорио, а да је развојем хералдике на нашим просторима то само на одговарајући хералдички начин уобличено у грбове.

 

[Сребрена]

Хвала, Ројалиста, на објашњењима, искочиће нам вероватно још неки податак (кад га не будемо тражили)

Ako je Đurđova majka Vojisava bila od Brankovića (po švajcarskom autoru), imao je jake pozicije, tim pre što se tast Đorđe orodio sa Brankovićima i preko ćerke Angeline (dakle duplo).

У току живота Ђурђа Ивановића Кастриотија, 1456.године, Деспот Ђурђ Бранковић се потписивао као "Албаније господар". Како је у оригиналу (који се чува у Милану) гласио назив "Албаније", не знам, пронашла сам у Гласнику Српског Ученог Друштва (Књ.32 из 1871.године, рад В.В. Макушева))Ђурђево писмо папином будимском посланику (на латинском) и превод на савремени српски, зато стоји Албаније господар.

Spojler

https://archive.org/details/glasniks32srpsuoft

Uroš Veliki takođe ima i tituli pomenutu teritoriju (prema knjizi M.Šuflaja, 12.strana):
"Bogato darivan je Sveti Nikola barski od srpskih kraljeva. Jos danas na srebrnoj ploci s ledja glavnog zrtvenika ove katedrale cita se, datiran s godinom 1319. ovaj naslov srpskog kralja: "Urossius rex Rasie, Edioclie, Albanie, Bulgarie et totius Maritime de gulfo Andriano a mari usque ad flumen Danubii magni" (Uros kralj Rase, Duklje, Albanije, Bugarske i citavog Primorja od zaliva jadranskoga, od mora do rijeke velikog Dunava) "

 

[Сребрена]

a meni je zanimljivo da se menja broj krakova zvezde iznad orlovih glava
* ovde je 8 zvezdinih krakova, kao kod Balšića (a još je prisutan i propeti lav- simbol reke Maće i Maćedonije na prvom primeru)

U knjizi dr Milana Šuflaja Srbi i Arbanasi (Beograd, 1925.) pretpostavlja se da je Balša II dodelio potencijalnom pretku Ivana/Jovana Kastriota (onom kaninskom kefaliji) dva sela u dolini reke Maće.

Dvoglavog orla sa zvezdicama uzeli su i Musaki, kad u im Romeji dodelili despotstvo, pre toga su imali grb sa bakljama.Kraljevci/Dukadjini korstili su belog dvoglavog orla. Katrioti su imali pečat sa antiktnim gemama

Usput još, iz iste knjige, niko od poznatijih rabanskih porodica nije mogao biti genetski Šćipetar, zbog dinarske gradje:

Očevici, kao što je ruski konzul Jastrebov, opisivali su građu Šćipetara sličnu feničananskoj ili romskoj: "pravi Arbanas je sitan i mršav i imao je u sebi nečeg feničanskog ili ciganskog".
http://www.rastko.rs/rastko-al/zbornik1990/bhrabak-sirenje_l.php

 

[Ројалиста]

Генеалогија Кастриота коју преноси Ди Канж 1746. године:

Spojler

Извор: Caroli Du Fresne domini Du Cange Illyricum vetus & novum, siue, Historia regnorum Dalmatiae, Croatiae, Slavoniae, Bosniae, Serviae, atque Bulgariae: locupletissimis accessionibus aucta, atque a primis temporibus, vsque ad nostram continuata aetatem

 

[Лекизан]

Татомир П. Вукановић
Словенска симбиоза породице Ђурђа Кастриота Скендербега
Врањски гласник, књ. VII, Врање 1971
http://www.rastko.rs/rastko-al/istorija/tvukanovic-kastriot.php

 

[Сребрена]

Генеалогија Кастриота коју преноси Ди Канж 1746. године:

Spojler

Извор: Caroli Du Fresne domini Du Cange Illyricum vetus & novum, siue, Historia regnorum Dalmatiae, Croatiae, Slavoniae, Bosniae, Serviae, atque Bulgariae: locupletissimis accessionibus aucta, atque a primis temporibus, vsque ad nostram continuata aetatem

Због оваквих ствари увек се покајем што сам бежала са латинкиних сморних часова.
Ипак, распознајем имена и титуле три колена уназад од Ђурђа Кастриота Скендер-бега:

1.Константин Костурски (Кастриоти), управник Костурске области /Костурског
2.Ђорђе, Константинов први син
3.Иван/Јован Кастриота , син Ђорђа (унук Константина), Кроје господар.( и сад надаље нисам сигурна да ли пише "област Костурско названа је по граду Костуру" или, судећи по употребљеном "генс" ) Породица Кастриоти названа је по граду Костуру (Касториа)

На следећој страни сва три претка наводе се и као управници града Костура.
1.(прадеда) Константин влада у Уменестирији (недефинисана данашња локација, подсећа ме на Манастир), око реке Мати и Костуру.
2.(деда) Ђорђе , такође.

Свакако, потребан је тачнији превод од мог почетничког покушаја, да би извели закључке, a посебно у разјашњењу улоге Флавиа Комнена.
http://el.wikipedia.org/wiki/Καστοριά
http://la.wikipedia.org/wiki/Castoria
http://mk.wikipedia.org/wiki/Костур_(Грција)

Ipak, taj romejski naziv Kastriot svuda se tumači kao stanovnik Kostura .
Znaš li nešto više o njegovim ili predačkim mogućim vezama sa gradom Kosturom?

KASTRIOTIS на грчком језику значи «становник Кастриона».... dr Fan Noliu објашњава презиме КАСТРИОТ од KASTRIA…Албански језик не познаје апелатив k a s t r и o t за «чувара замка», нити са неким другим смислом. И дан данас, у њиховом највећем РЕЧНИКУ Академије наука имају реч KASTRIQ за једну врсту змије, али не и KASTRIOT.

Исти Костур, после Цара Душана (који је у пролеће 1355.године сазвао и државни сабор у Костуру -пише Јиречек), држи и Душанов полубрат Синиша (који окупља код Костура војску од 5000 људи и проглашава се царем), држао је и Радослав Хлапен (таст Душановом братанцу Јовани Дуки Немањићу)..

Konstantin Jireček (1923). Istorija Srba. Izdavačka knjižarnica G. Kona. p. 58.
"По предању, родоначелник Куча био је Грча Ненадин, од чијих пет синова, Петра, Ђурђа, Тиха, Леша и Мара потичу њихова братства. Праотац Кастрата је Крсто, а Шаљана Шако; обојица су тобоже били браћа нареченог Грчина, док би Берише били потомци баш самога Грче."
http://en.wikipedia.org/wiki/Kastrati_(tribe)