Јасеновац - истине и лажи

[Лекизан]

Točno. I ja sam čitao o tome. Ali treba imati na umu i to koje je to vrijeme bilo. Biti na takvom položaju u to vrijeme? Jednostavno Stepinac je morao raditi sve ono što su ustaše i Njemci naređivali. Ali tajno je mogao spašavati Srbe i Židove. Jednostavno da nije radio ono što je tadašnja službena vlast (ustaše) naređivala i zagovarala, ili bi ga smaknuli sa položaja ili čak i ubili. Na ovaj način je mogao puno više pomoći Srbima i Židovima...

Да ли би сличну ствар рекао за Недића или Љотића?

Iz svega toga je jedino jasno da imate probleme sa POPISIMA STANOVNIŠTVA 1931 i 1948 koji sve vaše mitove i legende ruše kao kule od karata...
Opet neki mitovi da Srbi imaju najveće k... i da su najbolji j..., a sve srpkinje rađaju minimalno trojčeke... Ne može niti jedna srpkinja da rodi jedno dijete ili blizance. Ne, srpkinja rađa TRI djeteta odmah...

Из овога је само јасно да проблеме има Жерјавић са тим пописима становништва односно Иво Лах на кога се позива приликом утврђивања наталитета током тих година.
Да су Срби имали велики наталитет тада није никаква тајна, нема то везе са потенцијом србског дела становништва, ни са митовима ни легендама, тако је било, исто као што је наталитет данас слаб, околности су се промениле, неко је већ написао да је Загреб само од 1921 до 1931 порастао за 70%, све фамилије у мом крају су имале тада од петоро па на више деце, наравно у руралним крајевима наталитет је био увек већи него у градовима.
Треба још нешто додати везано за пописе, да је попис из 1931 године рађен само по вероисповестима и да је утврђено око 1,8 милиона православаца на територији НДХ, и то без Срема, а да је попис из 1948 рађен по националној припадности, а да се у Србе изјаснило и око 500 000 муслимана, од тога значај број њих је био из Босне, па губитке треба повећати за овај број, односно смањити за број Срба који је емигрирао у Војводину непосредно после рата из углавном Босне и Лике, процењује се да је таквих било око 150 000 ако не и више.

 

[Orion ST]

U Dnevniku Diane Bud.sam procitao da je njen muz Julije,Srbin,kirurg,svjedocio na njegovom sudjenju u njegovu korist,a Jovanka Broz koja zna Silviju Sabo,njenu unuku,a i njih je znala,njemu je rodjaka,rece da ne vjeruje u to.Sada sta je istina ne znam,valjda se moze provjeriti.Njemu su brata ustase ubili jer je bio partizan,ali sam je moguce i spasio neke ljude,Jevreje,da bi mozda imao prodju u slucaju njihove pobjede,opet ostaje da je znao za ustaska zlodjela,da se nije trudio da ih nesto osudi,a imao je plan koji je realizovan o prekrstavanju 240.000 Srba...Morao je od ustasa poginuti da bi bio svetac,ovako je ucestvovao u tom zlocinackom rezimu,spasio je Pavelica i druge,odbijao je pomoci napacenoj djeci,slali su ih u samostane evrope i zatirali im identitet,tako da konacno nije ni bitno sta ko kaze i misli,Visa sila ce svima suditi,vjerujem.

Postoje razine krivnje i odgovornosti. Pitanje je je li Stepinac kriv što je otvoreno i bez zadrške podržao ustaški režim ili što je ne čineći dovoljno na kritici tog režima postao njegov suučesnik. Također, pitanje je treba li Stepinčevu mlaku i nedovoljnu osudu režima povezati s njegovim kukavičlukom i obranom sebe i svog položaja u strukturi Crkve na prostoru tkz. NDH ili doista njegovim slaganjem sa zločinima koje je režim počinio. Moje stajalište je da je njegova beatifikacija obavljena od strane pape Ivana Pavla II. čin lakrdije, jer se nije smjelo dogoditi da jedna osoba na kojoj leži velika sumnja vezana uz njene aktivnosti tijekom WWII bude u postupku proglašenja blaženom i kasnije svetom. To je bila velika greška RKC, a dogodila se izričito zbog Papine mržnje spram komunizma i komunističkog režima koji je osudio Stepinca.

Što se tiče prisilnog pokrštavanja Srba, mislim da je s današnjeg stanovišta potpuno deplasirano govoriti o tome, budući da se to padom sila Trojnog pakta i same tzk. NDH pokazalo kao reverzibilan proces. Dakle, iako osuđujem proces nasilnog i masovnog pokrštavanja, činjenica je, s obzirom na daljnji tijek događaja, tu nije bilo gotovo nikakvih štetnih posljedica. Svi oni koji su 1941. ili 1942. nasilno pokršteni mogli su se slobodnom voljom vratiti natrag vjeri svojih roditelja.

 

[Mrkalj]

Postoje razine krivnje i odgovornosti. Pitanje je je li Stepinac kriv što je otvoreno i bez zadrške podržao ustaški režim ili što je ne čineći dovoljno na kritici tog režima postao njegov suučesnik. Također, pitanje je treba li Stepinčevu mlaku i nedovoljnu osudu režima povezati s njegovim kukavičlukom i obranom sebe i svog položaja u strukturi Crkve na prostoru tkz. NDH ili doista njegovim slaganjem sa zločinima koje je režim počinio. Moje stajalište je da je njegova beatifikacija obavljena od strane pape Ivana Pavla II. čin lakrdije, jer se nije smjelo dogoditi da jedna osoba na kojoj leži velika sumnja vezana uz njene aktivnosti tijekom WWII bude u postupku proglašenja blaženom i kasnije svetom. To je bila velika greška RKC, a dogodila se izričito zbog Papine mržnje spram komunizma i komunističkog režima koji je osudio Stepinca.

Za ceo svet je jasno da je Stepinčev vrhovnonadređeni, božja filijala na planeti Zemlji, Džoni Pispot kriv za podršku fašistima i nacistima, samo još do Balkana nije stigao glas. Tamo neki još uvek misle da je Stepinac bio protivnik Pape.

Što se tiče prisilnog pokrštavanja Srba, mislim da je s današnjeg stanovišta potpuno deplasirano govoriti o tome, budući da se to padom sila Trojnog pakta i same tzk. NDH pokazalo kao reverzibilan proces. Dakle, iako osuđujem proces nasilnog i masovnog pokrštavanja, činjenica je, s obzirom na daljnji tijek događaja, tu nije bilo gotovo nikakvih štetnih posljedica. Svi oni koji su 1941. ili 1942. nasilno pokršteni mogli su se slobodnom voljom vratiti natrag vjeri svojih roditelja.

Nisi čuo da su u zadnjih četvrt veka hiljade Srba u Hrvatskoj pokrštene po pritiskom srbofobne javnosti?

 

[Orion ST]

Добро ајде да ти верујем пошто је ја нисам прочитао, и да тамо Жерјавић спори налазе те комисије, мада то није била једина комисија за утвђивање броја жртава, та је формирана од стране бораца НОР-а.
Оно што сам ја нашао је текст неког другог аутора који се позива на његову књигу.
О тим неким ископавањима је и писао Стрчић али није био довољно јасан, мада мислим да су они поред тих ископавања број убијених проценили и на основу изјава сведока.
Е сад не знам да ли је овај део са везице део те Жерјавићеве књиге, вероватно јесте, не знам шта би друго било, али он је углавном посвећен демантовању др. Милана Булајића( он је био директор музеја жртава геноцида у Београду) и његове процене жртава, критикујућу Булајића и његове методе као и изворе података и он сам је врло слабо документовао своје тврдње, а како у преговору помиње и Милошевића, његов говор на Газиместану и меморандум САНУ склон сам да верујем да је и Жерјавић обичан политикант, колико видим радио је и у УН, тамо заступао Хрватску, ово све писао 1997.
Да видимо шта каже Жерјавић, на почетку каже оно за Тита што је и Стрчић поновио, и његове процене жртава рата на простору целе Југославије које износе 1,7 милиона, то уопште нису биле Титове процене већ процене комисија формираних да установе број убијених, а како је Југославија на Париској конференцији морала да се изјасни о броју убијених то није имало времена за нека детаљна истраживања, све се све свело на изјаве сведока, која су била многоструко преувеличана, па су чак бројем од 1,7 милиона жртава и она драстично смањена.Затим каже да је попис становништва од 15. марта 1948 показао уствари да је та процена жртава превелика, наравно да није јер је број становника тада установљен био око 15, 7 милиона, а 17 година раније на задњем попису било близу 14 милиона што је око 1,7 милиона повећање за све те године а од 1921 до 1931 повећање је било 2 милиона за 10 година.

Sa izjavama svjedoka treba biti naročito oprezan. Činjenica je da njihova svjedočenja nisu bogznašto upotrebljiva osobito kada treba dati kakve usporedne analize, procijeniti skalu nečega ili dati sud o kvantiteti. Razna sociološka ispitivanja odavno su pokazala da iskaz, primjerice, 4 svjedoka nekog događaja kojem su sva 4 nazočila, može dati četiri sasvim različita viđenja same situacije koja se odigrala. Tu se radi o subjektivnim izrazima viđenog dopunjenih osobnim interpretacijama, vjerovanjima, strahovima i obojenim traumatičnim emocionalnim stanjima. Dakle, kada se radi o statističkim iskazima ove vrste, izjave svjedoka mogu biti tek dopuna izvještaja, a nikako primarni izvor za kvantifikaciju.

Nadalje, sam autor te mitološke brojke od 1,7 milijuna žrtava, Vladeta Vučković, profesor matematike na sveučilištu South Bend, SAD, priznao je da je pogriješio u izračunu i time je ta mitska brojka konačno oborena od strane onoga koju ju je traljavo izračunao. On je naime, pobrkao demografski i stvarni ratni gubitak i taj je krivi matematički proračun postao temelj kasnijih nesporazuma i političko-ideoloških prepucavanja. A kako se čini, neki su i danas ostali u zabludi i pripisuju žrtvama i ljude koji nikada nisu postojali!

Затим каже да је власти у Југославији после рата повећање жртава било у интересу што због ратних репарација, што због глорификовања партизанске борбе за слободу, међутим да је то тачно они би жртве приписали већином Немцима а не усташама, а глорификовање партизанске борбе после рата је било у моди али ништа посебно по питању жртава јер су комунисти већ узели власт, чак им је одговарало да жртве буду што мање како би градили братство и јединство међу до скоро љутим непријатељима, зато су и угасили све комисије за истраживање злочина окупатора, а 1948 и државну комисију.
Жерјавић као полаз користи пописе становништва 1921 и 1931, који су нам познати јел, и неке податке статистичког бироа демократске федералне Југославије од маја 1945, он то не доводи у питање уопште, нити каже одакле њима ти подаци, а ови кажу да је Југославија 1941 имала око 15,8 милиона становника а на крају рата 1945 16.6 милиона уз раст од 1,19%, раст од 1931 до 1941 по овима је 1,29%, е па неће бити да је тако.
Каже да му је остало да укалкулише само наталитет за оне три године после рата и готов прорачун.
Позива се и на др.Богољуба Кочовића који је добио сличне податке 1985 године, а остале изворе монографије, листе Уније бораца, лексикон НОР-а, и других 122 извора каже да је објавио у својој књизи издатој 1989 године.
Булајић изгледа сматра да је у Јасеновцу убијено милион људи па га овај зато критикује.

Iskrivljeno stajalište. Tendencija od samog početka (1945.), s kojom se apsolutno slažem, bila je razdvojiti zločine ustaša od zločina hrvatskog naroda, što bi bila neumjesna i generalizirajuća konstatacija. Činjenica je da je hrvatski narod tijekom WWII bio u najmanju ruku polariziran, te da je postojalo nekoliko različitih skupina građana:

1. hrvatski građani koji su aktivno sudjelovali u političkim i vojnim strukturama ustaške organizacije na osnovu svojih ideoloških stavova;
2. hrvatski građni koji su aktivno sudjelovali u domobranskim formacijama na osnovu zakonski propisane vojne obaveze;
3. hrvatski građani koji su pasivno podržavali ustaški režim, ali nisu aktivno sudjelovali u politici i vojnim strukturama;
4. hrvatski građani koji su 1941. podržali ustaški režim, ali su se tokom te godine distancirali od njega;
5. hrvatski građani koji su podržavali do tada dominantnu Hrvatsku seljačku stranku i prihvatili politiku oportunizma do završetka rata;
6. hrvatski građani, članovi rečene HSS, koji su se pridružili partizanskim vojnim odredima;
7. hrvatski građani koji su aktivno sudjelovali u političkim i/li vojnim aktivnostima partizanskog pokreta;
8. hrvatski građani koji su pasivno podržavali aktivnosti partizanskog pokreta;
9. hrvatski građani koji nisu imali nikakve političke preferencije, već su pasivno čekali kraj rata.

Bulajić je karikatura od osobe i mislim da nije potrebno dati mnogo prostora jednom takvom šarlatanu koji je bahato, bez ikakvih argumenata i činjenica kojima bi to potkrijepio rekao (1990.): "...da je u Jasenovcu stradalo preko 1.11o.929 ljudi, žena i djece, teško će ko moći oborit." Kakav idiot!

 

[Orion ST]

наставак:
Онда опет САНУ и Милошевић знали све то да су подаци фалсификовани, а то им је послужило да под мантром заштите Срба у Хрватској и БиХ нападну ове републике.
С обзиром да се Булајић позивао на Вогелника директора статистичког института, који је после пописа 1948 године тврдио да су демографски губици 3,250,000 и да је то најреалнија цифра, али је и он касније прихватио корекције аматера математичара Владете Вучковића али тако да се цифра од 1,7 милиона убијених могла оправдати, онда он напада и њега и његове прорачуне.Напада га тако што се позива на Ива Лаха, који за разлику од Вогелника који је рачунао број становника према наталитету од 2,13, а наталитет и јесте био толики ако не и већи, рачуна наталитет по мизерно малим вредностима, а Жерјавић додаје да он сматра да је прираст становништва за 1939 годину био чак само 1,1 проценат.Вогелник и Тасић никада нису одговорили Лаху на ове тврдње па он сматра да је дотични био у праву.
Затим иде неко његово објашњавање како би се тај вишак од милион демографских губитака преливао по народима и долази до неког закључка да би Хрвати онда имали веће демографске губитке од Срба, а и сви остали народи, како је до тога дошао немам појма.Даље констатује да су манипулацији допринели административне и политичке структуре као и неспособни појединци, мисли на Булајића.
Сада долази до оне комисије коју су чинили Живановић, Погачник и Бродар који су 1964 ексхумирали неке јаме и који су у извештају написали да предпостављају да је у Јасеновцу усмрћено око 700 000 људи а у тим јамама се налазило по 800 тела. Жерјавић каже да је он прегледао тај извештај писан на 32 стране али није нашао ништа о овим поменутим цифрама, стоји само да је прегледано 7 јама и у њима нађено 284 тела, а у једној самој од тога је било 197, и да у извештају кажу да овим прегледом не може да се установи тачан број жртава јер постоји још око 200 јама( 1977 пронађено је још 139 јама па се њихов број пење на преко 300 моја примедба) удаљености и по неколико километара.То мује и потврдила Вида Бродар у Љубљани.
Сад расправља са Булајићем проблем миграција у Војводину после рата али с обзиром да нисам упознат шта је ко тачно тврдио од њих не бих то коментарисао и упуштао се у расправу, а није и да је тема.
На крају долази до закључка да је по његовим рачунањима у Јасеновцу убијено, 48 and 52 thousand Serbs were killed, 12 thousand Croatians, 13 thousand Jews and 10 thousand Romanys, altogether around 85 thousand people. Како је већ пописано близу 90 000 жртава његове калкулације падају у воду.
На крају помиње неке оптужбе Булајића и Југославије против Хрватске по интернету, а он је просто позван да Хрватску брани од Срба, као и истину о „Меморијалном центру Јасеновац“ који су као што је познато Хрвати чували као зеницу ока али нашег, и наравно штети коју је проузроковала агресија Србије на Хрватску, ово нисам имао живаца да читам, поготово кад почне са „ЈНА је окупирала Хрватску“, као да је могла ЈНА да окупира саму себе, а после операције Олуја по њему су Срби наравно добровољно отишли и то њих 80 000( и ту је прецизан у калкулацијама!), а пре тога због лоших услова живота отишло је 60 000!, Туђман их је молио да остану али они нису хтели.

Из свега реченог Жерјавић је обичан политикант и његовим прорачунима се не може веровати, али му признајем да је у праву за ону комисију, бар док не чујем и другу страну.

Ne, nego trebamo vjerovati kretenu Bulujaću koji kaže da je u Jasenovcu pobijeno točno 1.110.929 ljudi, a koji je taj podatak izvukao iz svog dupeta, jer inaće doista ne mogu shvatiti odakle mu.

 

[Orion ST]

Тешко да ће то ићи тако брзо, зависи доста од финансијских средстава и политичке воље.Укупан број пописаних није још увек 200 000, а и ако буде не значи да је толико убијено у Јасеновцу већ да је то најмања цифра.
Занима како ће утврдити колико је оних који се не могу пописати из разноразних разлога?

Nisi me razumio, već sada je jasno da se ukupan broj ne može niti približiti brojci od 200.000, što znači da će čak i ako "završnu" brojku povećamo za 20-30% kako bismo pokrili i taj izgubljeni broj stradalih, opet nećemo niti teoretski moći nategnuti brojku na 500.000 žrtava, što je opet za NAJMANJE 200.000 ispod dosad spominjane brojke, a za čak 600.000 ispod Bulajićeve cifre.

- - - - - - - - - -

Točno. I ja sam čitao o tome. Ali treba imati na umu i to koje je to vrijeme bilo. Biti na takvom položaju u to vrijeme? Jednostavno Stepinac je morao raditi sve ono što su ustaše i Njemci naređivali. Ali tajno je mogao spašavati Srbe i Židove. Jednostavno da nije radio ono što je tadašnja službena vlast (ustaše) naređivala i zagovarala, ili bi ga smaknuli sa položaja ili čak i ubili. Na ovaj način je mogao puno više pomoći Srbima i Židovima...

Ipak stoji da je mogao više učiniti i da jedna tako kontroverzna osoba nije smjela biti kanonizirana.

- - - - - - - - - -

Pa ti možeš da postaviš Hrvatima ovde na forumu i slike i dokumentarce i novine, današnje u vreme drugog svetskog rata,....o ustaštvu koji je uvek prisutan u Hrvatskoj i podržava ga večina Hrvata pa če opet neki od njih tvrditi da to nije tako.

Koncerti Thompsona su uvek puni do zadnjeg sedišta, gde god da se pojavi. Eto pa vi sad vidite šta on peva, ne samo da peva o ustaštvu, nego i o Jasenovcu i gradiški stari kao da je to bilo opravdano. Pa to je neverovatno! Znači večinski deo Hrvata preko Thompsona opravdava ne samo ustaštvo, nego i genocid koji se desio u NDH, a Evropa samo čuti i mirno gleda. A mi se onda pitamo zašto Hrvatska nikada nije bila osuđena posle II svetskog rata.

od 02:30 min

Genije, kakve veze ima ono što se događa u današnjem Splitu s onim što se nedvojbeno događalo u Splitu za vrijeme Drugog svjetskog rata? Bi li to objasnio?

 

[Orion ST]

Да ли би сличну ствар рекао за Недића или Љотића?

Из овога је само јасно да проблеме има Жерјавић са тим пописима становништва односно Иво Лах на кога се позива приликом утврђивања наталитета током тих година.
Да су Срби имали велики наталитет тада није никаква тајна, нема то везе са потенцијом србског дела становништва, ни са митовима ни легендама, тако је било, исто као што је наталитет данас слаб, околности су се промениле, неко је већ написао да је Загреб само од 1921 до 1931 порастао за 70%, све фамилије у мом крају су имале тада од петоро па на више деце, наравно у руралним крајевима наталитет је био увек већи него у градовима.
Треба још нешто додати везано за пописе, да је попис из 1931 године рађен само по вероисповестима и да је утврђено око 1,8 милиона православаца на територији НДХ, и то без Срема, а да је попис из 1948 рађен по националној припадности, а да се у Србе изјаснило и око 500 000 муслимана, од тога значај број њих је био из Босне, па губитке треба повећати за овај број, односно смањити за број Срба који је емигрирао у Војводину непосредно после рата из углавном Босне и Лике, процењује се да је таквих било око 150 000 ако не и више.

A-ha, svi znamo da su Srbi najquratiji narod na svijetu. Komšija, ma koga ti zahebavaš? Znanstvenik prilično dobro može izračunati prosječni deografski prirast na temelju statističkih podataka. Odstupanja od realnosti su minimalna i ne mogu u značajnoj mjeri utjecati na točnost rezultata. Ovo što ti tvrdiš je nemoguće u bilo kojoj stvarnosti. I da, tvoje "brojke" imaju jedino i isključivo veze sa mitovima i legendama.

 

[Orion ST]

Za ceo svet je jasno da je Stepinčev vrhovnonadređeni, božja filijala na planeti Zemlji, Džoni Pispot kriv za podršku fašistima i nacistima, samo još do Balkana nije stigao glas. Tamo neki još uvek misle da je Stepinac bio protivnik Pape.

Fotografirao se i Draža s nacistima i fašistima, pa većina vas i dalje tvrdi da je bio antifašist. Zašto bi onda u ovom slučaju bilo išta drugačije?

Nisi čuo da su u zadnjih četvrt veka hiljade Srba u Hrvatskoj pokrštene po pritiskom srbofobne javnosti?

Ne, nisam čuo za to. Svatko ima pravo izabrati religiju koja mu je po volji. Ovdje sam spomenuo samo primjer tog nasilnog pokrštavanja koje je zapravo minoran događaj, jer je takav čin bio krajnje reverzibilan pa sukladno tome, bez značajnijih posljedica.

 

[Piano020]

Postoje razine krivnje i odgovornosti. Pitanje je je li Stepinac kriv što je otvoreno i bez zadrške podržao ustaški režim ili što je ne čineći dovoljno na kritici tog režima postao njegov suučesnik. Također, pitanje je treba li Stepinčevu mlaku i nedovoljnu osudu režima povezati s njegovim kukavičlukom i obranom sebe i svog položaja u strukturi Crkve na prostoru tkz. NDH ili doista njegovim slaganjem sa zločinima koje je režim počinio. Moje stajalište je da je njegova beatifikacija obavljena od strane pape Ivana Pavla II. čin lakrdije, jer se nije smjelo dogoditi da jedna osoba na kojoj leži velika sumnja vezana uz njene aktivnosti tijekom WWII bude u postupku proglašenja blaženom i kasnije svetom. To je bila velika greška RKC, a dogodila se izričito zbog Papine mržnje spram komunizma i komunističkog režima koji je osudio Stepinca.

Što se tiče prisilnog pokrštavanja Srba, mislim da je s današnjeg stanovišta potpuno deplasirano govoriti o tome, budući da se to padom sila Trojnog pakta i same tzk. NDH pokazalo kao reverzibilan proces. Dakle, iako osuđujem proces nasilnog i masovnog pokrštavanja, činjenica je, s obzirom na daljnji tijek događaja, tu nije bilo gotovo nikakvih štetnih posljedica. Svi oni koji su 1941. ili 1942. nasilno pokršteni mogli su se slobodnom voljom vratiti natrag vjeri svojih roditelja.

"Hrvatski dom u Glini"
"(...) pravoslavci u kotaru Vrginmost (danas Gvozd) bili su pozvani da se u nedjelju 3. kolovoza prijave u Vrginmostu radi prijelaza na katoličku vjeru. Obećavalo im se da time postaju sigurni od svakog progona. Priličan broj ljudi iz obližnjih sela povjerovao je u ta obećanja i 3. kolovoza ujutro dobrovoljno se prijavio lokalnoj upravi u Vrgin-mostu.

Iz Čemernice skupno je došlo oko 600 ljudi, uredno poredanih u velikoj povorci s hrvatskim trobojnicama na čelu. Njih je predvodila lokalna učiteljica Ljubica Borojević, Srpkinja, koja je prethodnih dana, uz suradnju nekoliko Čemerničana, zdušno agitirala da se masovno krene na "pokrst". Čini se da je o tome imala neke dogovore s lokalnim ustašama u Vrginmostu koji su joj obećali da će sve biti u redu, а ona je djelovala u dobroj vjeri, misleći da će tako spasiti ljude svoga kraja. Pozivani su i seljaci iz šire okolice - iz Kirina, Sjeničaka, Bovića - ali oni su bili nepovjerljiviji prema ustašama i nisu se odazvali. Ali pored Čemerničana, dobrovoljno su stigli iz Pješćanice, Crevarske Strane, Batine Kose, Bukovice i nekoliko njih iz Trepče.

U Vrginmostu su ustaše odvojili žene i djecu, s obrazloženjem da je dovoljno što glava porodice svojim “pokrstom” jamči za cijelu obitelj. Zatim su muškarci poimenično popisani i kamionima otpremljeni u Glinu. Tek kad su se pod jakom ustaškom stražom našli u opustošenoj pravoslavnoj crkvi Rođenja Bogorodice i u njoj bili zaključani, shvatili su prevaru. Iste noći bili su poubijani hladnim oružjem, njih blizu sedam stotina (prema poimeničnom popisu iz svih sela kotara Vrginmost). Prije jutra leševi su kamionima otpremljeni do pripremljenih grobišta nedaleko od sela Prekopa, gdje su i pokopani. Ujutro su Glinjani mogli vidjeti krv koja je procurila ispod vrata crkve, u kojoj se dvije noći potajno ubijalo."
http://www.e-novine.com/drustvo/49093-Pijetet-rtve-ustakih-zloina.html

I onda neko ima pravo reci da se proces pokazao reverzibilnim, da "tu nije bilo gotovo nikakvih štetnih posljedica". Svi oni koji su 1941. ili 1942. nasilno pokršteni mogli su se slobodnom voljom vratiti natrag vjeri svojih roditelja".

Danas na mjestu ove pravoslavne crkve i poslijeratnog Spomen-doma, stoji zgrada Hrvatskog doma. Kakva simbolika!

 

[dirigent_]

Vidiš te u Glini nisu prekrstili nego su ih ubili! To je jedna sitna (?) razlika.

 

[Mrkalj]

Fotografirao se i Draža s nacistima i fašistima, pa većina vas i dalje tvrdi da je bio antifašist. Zašto bi onda u ovom slučaju bilo išta drugačije?



Ne, nisam čuo za to. Svatko ima pravo izabrati religiju koja mu je po volji. Ovdje sam spomenuo samo primjer tog nasilnog pokrštavanja koje je zapravo minoran događaj, jer je takav čin bio krajnje reverzibilan pa sukladno tome, bez značajnijih posljedica.

Opet ti kažem, što je za ceo svet činjenica, ja ne moram da dokazujem.

- - - - - - - - - -

Vidiš te u Glini nisu prekrstili nego su ih ubili! To je jedna sitna (?) razlika.

Ne shvatam šta tačno želiš reći.

- - - - - - - - - -

Znanstvenik prilično dobro može izračunati prosječni deografski prirast na temelju statističkih podataka. Odstupanja od realnosti su minimalna i ne mogu u značajnoj mjeri utjecati na točnost rezultata.

Zavisi koja ga od zainteresovanih strana angažuje; može da dokaže dijametralno suprotne tvrdnje.

 

[vučko]

Svi oni koji su 1941. ili 1942. nasilno pokršteni mogli su se slobodnom voljom vratiti natrag vjeri svojih roditelja.

Djeca, bez roditelja, koje su ustaše zaklale "mogli su se slobodnom voljom vratiti natrag vjeri svojih roditelja"

 

[vučko]

Genije, kakve veze ima ono što se događa u današnjem Splitu s onim što se nedvojbeno događalo u Splitu za vrijeme Drugog svjetskog rata? Bi li to objasnio?

Ne treba biti genije, da se vidi KONTINUITET USTAŠTVA - to sam hteo da kažem.

 

[Лекизан]

Sa izjavama svjedoka treba biti naročito oprezan. Činjenica je da njihova svjedočenja nisu bogznašto upotrebljiva osobito kada treba dati kakve usporedne analize, procijeniti skalu nečega ili dati sud o kvantiteti. Razna sociološka ispitivanja odavno su pokazala da iskaz, primjerice, 4 svjedoka nekog događaja kojem su sva 4 nazočila, može dati četiri sasvim različita viđenja same situacije koja se odigrala. Tu se radi o subjektivnim izrazima viđenog dopunjenih osobnim interpretacijama, vjerovanjima, strahovima i obojenim traumatičnim emocionalnim stanjima. Dakle, kada se radi o statističkim iskazima ove vrste, izjave svjedoka mogu biti tek dopuna izvještaja, a nikako primarni izvor za kvantifikaciju.
Nadalje, sam autor te mitološke brojke od 1,7 milijuna žrtava, Vladeta Vučković, profesor matematike na sveučilištu South Bend, SAD, priznao je da je pogriješio u izračunu i time je ta mitska brojka konačno oborena od strane onoga koju ju je traljavo izračunao. On je naime, pobrkao demografski i stvarni ratni gubitak i taj je krivi matematički proračun postao temelj kasnijih nesporazuma i političko-ideoloških prepucavanja. A kako se čini, neki su i danas ostali u zabludi i pripisuju žrtvama i ljude koji nikada nisu postojali!

У вези са изјавама сведока се слажем са тобом, јер то је тачно, поготово ако су сведоци и сами били жртве, и зато и треба да буду тек секундарни извор информација, зато и имамо бројеве убијених у Јасеновцу на крају рата који су вишеструко увећани по исказима сведока, ево неких:
Bing Julije, star 39 godina, Židov rodom iz Virovitice, u logoru od 16. 9. 1941. do 22. 4. 1945, izjavljuje pod zakletvom:
"Ja ne mogu tačno reći koliki je broj žrtava koji je likvidiran u logoru Jasenovac, ali vjerujem da se taj broj kreće i do 1.500.000 ljudi".
Živković Jovan, star 30 godina, Srbin, rodom iz Bačkog Gradišta (Zemun), u logoru od 2. 4. 1943. do 22. 4. 1944, izjavljuje pod zakletvom:
"Ja ne znam koliko je zatočenika likvidirano u logoru Jasenovac, ali je bilo opšte uvjerenje među zatočenicima da taj broj prelazi jedan milion".
Marić Mihajlo, star 27 godina, Srbin, rodom iz Bjelovara, u logoru Jasenovac od 31. 10. 1941. do 22. 4. 1945. godine, izjavljuje pod zakletvom:
"Kao posmatrač i očevidac strahota koje su se događale u Jasenovcu, mogu mirne duše kazati da je u toku četvorogodišnjeg postojanja logora na razne načine umlaćeno, ili umrlo od bolesti ili gladi oko 1.400.000 zatočenika od kojih su bili ogromna većina Srbi, zatim Židovi, Cigani, a dosta i samih katolika".
и онда наравно комисија која је на основу оваквих изјава истраживала број убијених у Јасеновцу закључује:
Državna anketna komisija nakon izvršenog uviđaja samog logora Jasenovac, liječničkog nalaza i mišljenja sudskog vještaka, te preslišavanja očevidaca, konstatuje:
"U nešto od preko četiri godine postojanja ove ljudske klanice, prema iskazima očevidaca nasilno je usmrćeno otprilike 1.400.000 žrtava".
Владета Вучковић није креатор те цифре од 1,7 милиона жртава, она је настала пре њега, Жерјавић се позива на Тита, али он је бројку добио од неке комисије која је истраживала број жртава и дала му неку своју процену, на основу чега питање је, Вучковић је касније позван да потврди или оспори тај податак, и он је то потврдио, које изворе података је користио и како је рачунао не знам, али видимо да је свој прорачун касније демантовао, бар тако каже Жерјавић.

Iskrivljeno stajalište. Tendencija od samog početka (1945.), s kojom se apsolutno slažem, bila je razdvojiti zločine ustaša od zločina hrvatskog naroda, što bi bila neumjesna i generalizirajuća konstatacija. Činjenica je da je hrvatski narod tijekom WWII bio u najmanju ruku polariziran, te da je postojalo nekoliko različitih skupina građana:
1. hrvatski građani koji su aktivno sudjelovali u političkim i vojnim strukturama ustaške organizacije na osnovu svojih ideoloških stavova;
2. hrvatski građni koji su aktivno sudjelovali u domobranskim formacijama na osnovu zakonski propisane vojne obaveze;
3. hrvatski građani koji su pasivno podržavali ustaški režim, ali nisu aktivno sudjelovali u politici i vojnim strukturama;
4. hrvatski građani koji su 1941. podržali ustaški režim, ali su se tokom te godine distancirali od njega;
5. hrvatski građani koji su podržavali do tada dominantnu Hrvatsku seljačku stranku i prihvatili politiku oportunizma do završetka rata;
6. hrvatski građani, članovi rečene HSS, koji su se pridružili partizanskim vojnim odredima;
7. hrvatski građani koji su aktivno sudjelovali u političkim i/li vojnim aktivnostima partizanskog pokreta;
8. hrvatski građani koji su pasivno podržavali aktivnosti partizanskog pokreta;
9. hrvatski građani koji nisu imali nikakve političke preferencije, već su pasivno čekali kraj rata.
Bulajić je karikatura od osobe i mislim da nije potrebno dati mnogo prostora jednom takvom šarlatanu koji je bahato, bez ikakvih argumenata i činjenica kojima bi to potkrijepio rekao (1990.): "...da je u Jasenovcu stradalo preko 1.11o.929 ljudi, žena i djece, teško će ko moći oborit." Kakav idiot!

А усташе као нису Хрвати!
Већина народа у време другог светског рата су били поларизовани, ни хрватски није изузетак, међутим треба рећи за коју страну се неки народ већински определио, то не значи да припадника тог народа на другим странама није било, већ да је највећи број био везан за ту страну, и наравно ефекат те већинске групе као највеће формације се и посматра.И међу Немцима је било противника Хитлера чак су покушали и атентате пар пута на њега, али су Немци у другом светском рату нацисти, јер је већина подржала тај режим и ратовала за ту страну, али наравно да се има у виду да су постојале и групе које га нису подржавале, зато није цео него скоро цео народ био уз њега.Сличан случај је код Хрвата, било је Хрвата и међу партизанима, чак и у четницима, али највише их је било у усташама и домобранима, и наравно да су самим тим представљале хрватски народ.
Ни Булајић није у праву за број убијених јер његови ставови не могу да се уклопе у демографске губитке током рата, а по овим истраживањима и ископавањима и пописима убијених после рата такође не би се рекло да је у праву самим тим што су ти пописи само делимични и нису урађени до краја, чак нису ни близу, али није у праву ни Жерјавић јер то исто важи и за њега.

Ne, nego trebamo vjerovati kretenu Bulujaću koji kaže da je u Jasenovcu pobijeno točno 1.110.929 ljudi, a koji je taj podatak izvukao iz svog dupeta, jer inaće doista ne mogu shvatiti odakle mu.

Ако се Булајићева бројка односи само на Јасеновац, наравно да није у праву, уколико не мисли на све убијене на територији НДХ током целог рата припадника свих народа, то је већ друга прича.
Врло бих радо дошао до Кочовићевог рада ако га неко поседује, јер је он добио неке сличне податке као и Жерјавић, истина нешто мало веће, али то Жерјавић тумачи као неслагања у обиму предрадних и ратних области које су обухватале Хрватска и Словенија.
Иначе интересантно да је Кочовић своју књигу објавио 1985 године и да је био суочен са жестоком критиком по писању самог Жерјавића, и то и од стране самог Булајића, али са друге стране каже да је он до својих података објављених у његовој првој књизи 1989 године, друга изашла 1992 посредством Глобуса, дошао потпуно независно од његових истраживања као да никада није чуо за Кочовића и његов рад, дакле тек пошто је објавио своје књиге, четири и седам године после њега!!!!!!

Nisi me razumio, već sada je jasno da se ukupan broj ne može niti približiti brojci od 200.000, što znači da će čak i ako "završnu" brojku povećamo za 20-30% kako bismo pokrili i taj izgubljeni broj stradalih, opet nećemo niti teoretski moći nategnuti brojku na 500.000 žrtava, što je opet za NAJMANJE 200.000 ispod dosad spominjane brojke, a za čak 600.000 ispod Bulajićeve cifre.

То ћемо тек да видимо, мислим да се до броја од 200 000 пописаних са именима и презименима и са свим подацима може доћи, за даље ћемо да видимо.А што би са 20-30% попуњавали број оних за које немамо податке?Као што знамо усташе су два пута уништавале документацију 1943 и маја 1945, а државна комисија је обуставила рад пре 67 година, уз то демографски губици се уклапају у милион убијених Срба на територији НДХ.

A-ha, svi znamo da su Srbi najquratiji narod na svijetu. Komšija, ma koga ti zahebavaš? Znanstvenik prilično dobro može izračunati prosječni deografski prirast na temelju statističkih podataka. Odstupanja od realnosti su minimalna i ne mogu u značajnoj mjeri utjecati na točnost rezultata. Ovo što ti tvrdiš je nemoguće u bilo kojoj stvarnosti. I da, tvoje "brojke" imaju jedino i isključivo veze sa mitovima i legendama.

Не одговори ми на питање?
Опет карикираш нешто што нема везе са оним што пишем, ниси се ни потрудио да прочиташ коментар.Прочитај га поново па реци шта не ваља, најлакше је да нешто окарактеришеш као мит без икаквих доказа, то не значи да си у праву.
Сваки научник ће ти рећи да је наталитет тих година био висок, за "знанственике" већ нисам сигуран.

 

[Orion ST]

[/U]I onda neko ima pravo reci da se proces pokazao reverzibilnim, da "tu nije bilo gotovo nikakvih štetnih posljedica". Svi oni koji su 1941. ili 1942. nasilno pokršteni mogli su se slobodnom voljom vratiti natrag vjeri svojih roditelja".

Danas na mjestu ove pravoslavne crkve i poslijeratnog Spomen-doma, stoji zgrada Hrvatskog doma. Kakva simbolika!

Jesi upilala bezveze. Sasvim je jasno da se onaj koji je poginuo za vrijeme rata nije mogao kasnije preobratiti na svoju vjeru. Aludirao sam na one koji su preživjeli.

 

[Orion ST]

Opet ti kažem, što je za ceo svet činjenica, ja ne moram da dokazujem.

Zar te netko tjera da dokazuješ? Nemoj, ionako nisi uvjerljiv.

Zavisi koja ga od zainteresovanih strana angažuje; može da dokaže dijametralno suprotne tvrdnje.

Ne govorimo o istim stvarima. Ja sam spomenuo znanstvenika, a ti aludiraš na stranačke osobe.

- - - - - - - - - -

Djeca, bez roditelja, koje su ustaše zaklale "mogli su se slobodnom voljom vratiti natrag vjeri svojih roditelja"

Tu je situacija prilično banalna. Njih su mogli usvojiti i Amerikanci i odgojiti ih u duhu metodisitčke crkve. I to bi ti smetalo? Tada bi valjda jadne ljude koji su odgojile tu djecu kao svoju tužio zbog konvertitstva i zatiranja srpstva, je l da?

 

[Orion ST]

Ne treba biti genije, da se vidi KONTINUITET USTAŠTVA - to sam hteo da kažem.

Ok, ti si ispod razine potrebne za ovu temu, a ja imam običaj raspravljati samo s onima za koje primjetim da se koliko toliko razumiju u materiju o kojoj pričamo. S osnovcima ne želim gubiti vrijeme. Lijep pozdrav i pozdravi mamu i tatu.

 

[Orion ST]

У вези са изјавама сведока се слажем са тобом, јер то је тачно, поготово ако су сведоци и сами били жртве, и зато и треба да буду тек секундарни извор информација, зато и имамо бројеве убијених у Јасеновцу на крају рата који су вишеструко увећани по исказима сведока, ево неких:
Bing Julije, star 39 godina, Židov rodom iz Virovitice, u logoru od 16. 9. 1941. do 22. 4. 1945, izjavljuje pod zakletvom:
"Ja ne mogu tačno reći koliki je broj žrtava koji je likvidiran u logoru Jasenovac, ali vjerujem da se taj broj kreće i do 1.500.000 ljudi".
Živković Jovan, star 30 godina, Srbin, rodom iz Bačkog Gradišta (Zemun), u logoru od 2. 4. 1943. do 22. 4. 1944, izjavljuje pod zakletvom:
"Ja ne znam koliko je zatočenika likvidirano u logoru Jasenovac, ali je bilo opšte uvjerenje među zatočenicima da taj broj prelazi jedan milion".
Marić Mihajlo, star 27 godina, Srbin, rodom iz Bjelovara, u logoru Jasenovac od 31. 10. 1941. do 22. 4. 1945. godine, izjavljuje pod zakletvom:
"Kao posmatrač i očevidac strahota koje su se događale u Jasenovcu, mogu mirne duše kazati da je u toku četvorogodišnjeg postojanja logora na razne načine umlaćeno, ili umrlo od bolesti ili gladi oko 1.400.000 zatočenika od kojih su bili ogromna većina Srbi, zatim Židovi, Cigani, a dosta i samih katolika".
и онда наравно комисија која је на основу оваквих изјава истраживала број убијених у Јасеновцу закључује:
Državna anketna komisija nakon izvršenog uviđaja samog logora Jasenovac, liječničkog nalaza i mišljenja sudskog vještaka, te preslišavanja očevidaca, konstatuje:
"U nešto od preko četiri godine postojanja ove ljudske klanice, prema iskazima očevidaca nasilno je usmrćeno otprilike 1.400.000 žrtava".

Da, kakva svjedočenja takav i zaključak. Upravo zato je ta mitska brojka od 700.000 do 1,5 milijuna i dovedena pod ozbiljan znak pitanja. Da se u startu temi prišlo bez politikanstva, danas bismo imali rezultate i analizu koja bi spriječila daljnje iskorištavanje brojki u dnevno-poltičke svrhe i obezvrjeđivanje patnji žrtava za što su krive obje strane.

I dalje tvrdim da je potrebno iznaći verificirane i znanstveno utemeljene podatke, kako bi se zaustavilo manipuliranje brojem žrtava i njihovo korištenje u svrhu propagande.

Владета Вучковић није креатор те цифре од 1,7 милиона жртава, она је настала пре њега, Жерјавић се позива на Тита, али он је бројку добио од неке комисије која је истраживала број жртава и дала му неку своју процену, на основу чега питање је, Вучковић је касније позван да потврди или оспори тај податак, и он је то потврдио, које изворе података је користио и како је рачунао не знам, али видимо да је свој прорачун касније демантовао, бар тако каже Жерјавић.

Kako bilo, Vladeta Vučković je pogriješio i njegov zaključak koristili su brojni srpski znanstvenici i time raširili jedan mit koji danas ima svoj život i teško ga je vratiti u realne okvire, a od kasnih 80-ih služi isključivo raspirivanju međunacionalne mržnje.

А усташе као нису Хрвати!
Већина народа у време другог светског рата су били поларизовани, ни хрватски није изузетак, међутим треба рећи за коју страну се неки народ већински определио, то не значи да припадника тог народа на другим странама није било, већ да је највећи број био везан за ту страну, и наравно ефекат те већинске групе као највеће формације се и посматра.И међу Немцима је било противника Хитлера чак су покушали и атентате пар пута на њега, али су Немци у другом светском рату нацисти, јер је већина подржала тај режим и ратовала за ту страну, али наравно да се има у виду да су постојале и групе које га нису подржавале, зато није цео него скоро цео народ био уз њега.Сличан случај је код Хрвата, било је Хрвата и међу партизанима, чак и у четницима, али највише их је било у усташама и домобранима, и наравно да су самим тим представљале хрватски народ.

Baš ne shvaćaš!

1. Tko kaže da Hrvati nisu bili ustaše (na stranu to što su pripadnici ustaškog pokreta i vojske bili i neki Srbi i Židovi te pripadnici drugih naroda, ali u malom omjeru)? To sam naznačio u svojoj podjeli pod brojem 1. hrvatski građani koji su aktivno sudjelovali u političkim i vojnim strukturama ustaške organizacije na osnovu svojih ideoloških stavova, pa i pod brojem 2. hrvatski građni koji su aktivno sudjelovali u domobranskim formacijama na osnovu zakonski propisane vojne obaveze (uz ogradu, da su pripadnici domobranskih postrojbi bili [prisilno] mobilizirani vojnici), a dodao sam još i one koji nisu imali udjela u vlasti i zločinima, ali su podržavali režim (broj 3. hrvatski građani koji su pasivno podržavali ustaški režim, ali nisu aktivno sudjelovali u politici i vojnim strukturama). Uz te TRI grupe, naveo sam još ŠEST grupa u koje sam razvrstao hrvatske građane s obzirom na njihov odnos prema tkz. NDH.

2. Hrvati su imali izuzetno jak antifašistički otpor (mnogo jači i od nizozemskog ili francuskog, ali i od njemačkog ili talijanskog) i to je činjenica koja se ne može i ne smije zanemariti. Hrvatski doprinos pobjedi Saveznika u Drugom svjetskom ratu je značajan, htio ti to priznati ili ne!

3. Međunarodno pravo i zakoni ne dopuštaju generalizaciju krivnje, stoga je neumjesna tvoja tvrdnja o krivnji hrvatskog naroda. Također, tvoja tvrdnja da je većina hrvatskog naroda bila u ustašama ili uz ustaše nije ničim potkrijepljena i to nije neodrživo niti na razini provizornog i subjektivnog mišljenja. Mogao bih još štošta argumentirati na tu tvrdnju, ali ovo što sam napisao je vrlo jasno i sasvim dovoljno.

Ни Булајић није у праву за број убијених јер његови ставови не могу да се уклопе у демографске губитке током рата, а по овим истраживањима и ископавањима и пописима убијених после рата такође не би се рекло да је у праву самим тим што су ти пописи само делимични и нису урађени до краја, чак нису ни близу, али није у праву ни Жерјавић јер то исто важи и за њега.

Ако се Булајићева бројка односи само на Јасеновац, наравно да није у праву, уколико не мисли на све убијене на територији НДХ током целог рата припадника свих народа, то је већ друга прича.

Jasno sam napisao što je Bulajić mislio tom brojkom. Ne izmotavaj se!

Врло бих радо дошао до Кочовићевог рада ако га неко поседује, јер је он добио неке сличне податке као и Жерјавић, истина нешто мало веће, али то Жерјавић тумачи као неслагања у обиму предрадних и ратних области које су обухватале Хрватска и Словенија.
Иначе интересантно да је Кочовић своју књигу објавио 1985 године и да је био суочен са жестоком критиком по писању самог Жерјавића, и то и од стране самог Булајића, али са друге стране каже да је он до својих података објављених у његовој првој књизи 1989 године, друга изашла 1992 посредством Глобуса, дошао потпуно независно од његових истраживања као да никада није чуо за Кочовића и његов рад, дакле тек пошто је објавио своје књиге, четири и седам године после њега!!!!!!

Nisi baš u pravu. Kada se rašćani broj stradalih prema etničkoj pripadnosti, Žerjavić daje veći broj srpskih žrtava od Kočovića, što je vrlo interesantan podatak.

То ћемо тек да видимо, мислим да се до броја од 200 000 пописаних са именима и презименима и са свим подацима може доћи, за даље ћемо да видимо.А што би са 20-30% попуњавали број оних за које немамо податке?Као што знамо усташе су два пута уништавале документацију 1943 и маја 1945, а државна комисија је обуставила рад пре 67 година, уз то демографски губици се уклапају у милион убијених Срба на територији НДХ.

Nisam uvjeren da će se doći do brojke od 200.000, možda eventualno s procjenama.

Не одговори ми на питање?
Опет карикираш нешто што нема везе са оним што пишем, ниси се ни потрудио да прочиташ коментар.Прочитај га поново па реци шта не ваља, најлакше је да нешто окарактеришеш као мит без икаквих доказа, то не значи да си у праву.
Сваки научник ће ти рећи да је наталитет тих година био висок, за "знанственике" већ нисам сигуран.

Komšija, ne može natalitet "tih godina" biti visok samo za Srbe. Ne čini li ti se to nerealno? Ako je natalitet bio visok i to se odnosi na sve, onda je u Drugom svjetskom ratu stradalo znatno VIŠE HRVATA, nego Srba! U tom slučaju moglo bi se prije govoriti o masovnom pokolju hrvatskog naroda. Je l ti to zvuči realno?

 

[Лекизан]

Da, kakva svjedočenja takav i zaključak. Upravo zato je ta mitska brojka od 700.000 do 1,5 milijuna i dovedena pod ozbiljan znak pitanja. Da se u startu temi prišlo bez politikanstva, danas bismo imali rezultate i analizu koja bi spriječila daljnje iskorištavanje brojki u dnevno-poltičke svrhe i obezvrjeđivanje patnji žrtava za što su krive obje strane.
I dalje tvrdim da je potrebno iznaći verificirane i znanstveno utemeljene podatke, kako bi se zaustavilo manipuliranje brojem žrtava i njihovo korištenje u svrhu propagande.

Као што видимо процене сведока иду и до 1,5 милиона убијених у Јасеновцу док је званична процена жртава данас 700 000, дакле два пута умањена, што би значило да се тим сведочењима није веровало и данас се не верује са разлогом.
Немачки извештаји у току рата, као и наводи самих усташа се отприлике поклапају са овом проценом.

Kako bilo, Vladeta Vučković je pogriješio i njegov zaključak koristili su brojni srpski znanstvenici i time raširili jedan mit koji danas ima svoj život i teško ga je vratiti u realne okvire, a od kasnih 80-ih služi isključivo raspirivanju međunacionalne mržnje.

Вучковић јесте погрешио по сопственом признању, а закључак од 1,7 милиона жртава се провлачио и пре њега.
А мислиш да је бројка била мања да међунационалне мржње не би било крајем 80-тих, и због чега се није јавила раније, тај податак се није тада појавио?

Baš ne shvaćaš!
1. Tko kaže da Hrvati nisu bili ustaše (na stranu to što su pripadnici ustaškog pokreta i vojske bili i neki Srbi i Židovi te pripadnici drugih naroda, ali u malom omjeru)? To sam naznačio u svojoj podjeli pod brojem 1. hrvatski građani koji su aktivno sudjelovali u političkim i vojnim strukturama ustaške organizacije na osnovu svojih ideoloških stavova, pa i pod brojem 2. hrvatski građni koji su aktivno sudjelovali u domobranskim formacijama na osnovu zakonski propisane vojne obaveze (uz ogradu, da su pripadnici domobranskih postrojbi bili [prisilno] mobilizirani vojnici), a dodao sam još i one koji nisu imali udjela u vlasti i zločinima, ali su podržavali režim (broj 3. hrvatski građani koji su pasivno podržavali ustaški režim, ali nisu aktivno sudjelovali u politici i vojnim strukturama). Uz te TRI grupe, naveo sam još ŠEST grupa u koje sam razvrstao hrvatske građane s obzirom na njihov odnos prema tkz. NDH.
2. Hrvati su imali izuzetno jak antifašistički otpor (mnogo jači i od nizozemskog ili francuskog, ali i od njemačkog ili talijanskog) i to je činjenica koja se ne može i ne smije zanemariti. Hrvatski doprinos pobjedi Saveznika u Drugom svjetskom ratu je značajan, htio ti to priznati ili ne!
3. Međunarodno pravo i zakoni ne dopuštaju generalizaciju krivnje, stoga je neumjesna tvoja tvrdnja o krivnji hrvatskog naroda. Također, tvoja tvrdnja da je većina hrvatskog naroda bila u ustašama ili uz ustaše nije ničim potkrijepljena i to nije neodrživo niti na razini provizornog i subjektivnog mišljenja. Mogao bih još štošta argumentirati na tu tvrdnju, ali ovo što sam napisao je vrlo jasno i sasvim dovoljno.

Ајде нека буде да не схватам.
1.Били су неки Срби и Јевреји у усташком покрету али како сам кажеш на прсте једне руке можеш да их набројиш, да не напомињемо да су се изјашњавали као Хрвати том приликом из познатих разлога, као и да је Срба и Јевреја било много више на оној другој страни.
Проблем ти је што свих тих шест група можеш да спакујеш у само једну групу ових првих што си навео, поготово ако се подела односи на прву половину рата.
2.Хрвати су у другом светском рату били немачки савезници, Немци су им и створили државу, савезницима су објавили рат, против савезника су ратовали, исту нацистичку идеологију користили.Можемо онда мирне душе и Немце да убројимо у антифашисте због шаке опортуниста међу њима који нису подржавали Хитлера.
3.То међународно право је селективно изгледа видимо из данашњих примера!Ни ја не кажем да су сви припадници хрватског народа били у усташама и домобранима већ огроман део, што је Хрватску спаковало на нацистичку страну, зато када кажем хрвтаски народ мислим на хрватску државу, хрватске вође, хрватско јавно мњење и хрватски естаблишмент, а шта је то него израз тежњи хрватског народа.Моја тврдња је итекако поткрепњена доказима, сабери колико је Хрвата било у усташама и домобранима и колико је подржавало те кољаче, а колико је било у партизанима и четницима, разлика је поготово велика ако се гледају прве године рата.

Jasno sam napisao što je Bulajić mislio tom brojkom. Ne izmotavaj se!

Булајић онда није у праву, али његово становиште се и не сматра данас за званичну процену жртава.

Nisi baš u pravu. Kada se rašćani broj stradalih prema etničkoj pripadnosti, Žerjavić daje veći broj srpskih žrtava od Kočovića, što je vrlo interesantan podatak.

Јесте али каже да је један део убијен ван земље, тако да наравно нема везе са усташама и квислинзима у Југославији, а управу се ту бројку и труди да смањи.
Владимир Жерјавић, 1.027.000, (947.000 у земљи, 80.000 ван земље)
Богољуб Кочовић, 1.014.000

Nisam uvjeren da će se doći do brojke od 200.000, možda eventualno s procjenama.

Остаје да видимо, углавном за сада тврдње међународне комисије за истину о Јасеновцу остају на снази.

Komšija, ne može natalitet "tih godina" biti visok samo za Srbe. Ne čini li ti se to nerealno? Ako je natalitet bio visok i to se odnosi na sve, onda je u Drugom svjetskom ratu stradalo znatno VIŠE HRVATA, nego Srba! U tom slučaju moglo bi se prije govoriti o masovnom pokolju hrvatskog naroda. Je l ti to zvuči realno?

Па ја и не кажем да је наталитет само Срба био висок у то време, мада су постојале варијације у зависности од поднебља, такође знамо да је наталитет у руралним пределима био увек већи него у градовима, у Босни је рецимо 80% Срба живело на селу, зато их је и имало 1,1 милион по попису из 1931 године.Данас имаш мали наталитет и Срба и Хрвата. док је наталитет Срба на Космету код оних 100-150 000 још увек не протераних изузетно висок.
Значи за Степинца постоји основана сумља да је можда намерно сарађивао са усташама са би "спасавао" православни народ, то му је олакшавајућа околност, али за Недића и Љотића то се не би могло рећи, јел то покушаваш да протуриш овде!!!!Да не буде забуне ја Љотића сматрам нацистом, а Недића сарадником окупатора па какве год намере они имали, то су чињенице.

Fotografirao se i Draža s nacistima i fašistima, pa većina vas i dalje tvrdi da je bio antifašist. Zašto bi onda u ovom slučaju bilo išta drugačije?

Дража се једино сликао са савезницима и са својим народом, а никада са нацистима, ако имаш неку слику постави или признај грешку.

 

[Lehsandar]

Evo jos jedne epizode iz NDH horora:

768 djece Franjo sahranio...

Djetinjstvo moje ukradeno,Jovan Kesar-ispovjest Zorke Delić Skibe

.......

a u stvaranju laznog identiteta prezivjele srb djece ucestvovala je rkc:

crkva izdavala lazni krsni list,pomoc ustasama!

Dakle,nema sumnje da je to bio vjerski rat protiv pravoslavlja, prvenstveno iako je bilo i drugih,Jevreja,Roma i komunista i nepokornih Hrvata. Glavnina je bila mrznje protiv pravoslavlja i to zlo je posijalaRKC,koja je i sama ucestvovala u zlocinima,i dalje,falsifikovanju,kriminalnim radnjama...

 

[mujohrnjica111]

Cemu prepirka o brojevima, pa nije li bol jednog jedinog roditelja koji je izgubio jedno dijete u tom logoru prevelika da bi se vi balavurdija sprdali s brojevima?

7 hiljada ili 7 miliona je svejedno, princip zbog kojeg se to desilo je strasan i nehuman.

Balkanski divljaci smo mi, i to oni priitivni koji samo gledaju svoj bol, kao zivotinje.

 

[VelikiMedur]

Cemu prepirka o brojevima, pa nije li bol jednog jedinog roditelja koji je izgubio jedno dijete u tom logoru prevelika da bi se vi balavurdija sprdali s brojevima?

7 hiljada ili 7 miliona je svejedno, princip zbog kojeg se to desilo je strasan i nehuman.

Balkanski divljaci smo mi, i to oni priitivni koji samo gledaju svoj bol, kao zivotinje.

brojka je bitna, iz razloga sto neko hoce da je umanji.
za divljake se slazem, delimicno.

 

[mujohrnjica111]

brojka je bitna, iz razloga sto neko hoce da je umanji.
za divljake se slazem, delimicno.

700000 da je bilo nema sanse, ali zato i postoje mitomani da sire mitove i kreteni da u njih vjeruju...

 

[Лекизан]

Cemu prepirka o brojevima, pa nije li bol jednog jedinog roditelja koji je izgubio jedno dijete u tom logoru prevelika da bi se vi balavurdija sprdali s brojevima?
7 hiljada ili 7 miliona je svejedno, princip zbog kojeg se to desilo je strasan i nehuman.
Balkanski divljaci smo mi, i to oni priitivni koji samo gledaju svoj bol, kao zivotinje.

Гледајући са становишта убијених и њихових породица наравно да није битно да ли је неко први или хиљадити, међутим никако не може да буде исто када неко убије једну особу или једну породицу, то представља убиство и злочин, али без ширег контекста по ширу друштвену заједницу, или када неко убије на хиљаде породица, то је онда геноцид који има одређену сврху, и који самим тим погађа све припаднике тог страдалог народа, јер је иста судбина била и њима намењена.
Схваташ ли сад разлику.
У то време колико је познато ти балкански дивљаци нису заостајали ни по чему за европском просвећеном заједницом тога времена.

700000 da je bilo nema sanse, ali zato i postoje mitomani da sire mitove i kreteni da u njih vjeruju...

Прочитај тему.

 

[Orion ST]

brojka je bitna, iz razloga sto neko hoce da je umanji.
za divljake se slazem, delimicno.

Brojka je bitna i zbog toga što ima onih koji je žele preuveličati, a kolega je dobro rekao da je stvaran zločin dovoljno velik, pa nema potrebe za lažnim ciframa.