Јасеновац - истине и лажи

  • Začetnik teme Začetnik teme Wrana
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
Gde pise da je on bio samo 33 dana ?
Znaci po tebi posto nema svedoka koji je 4 godine bio u Jasenovcu, onda niko ne moze da tvrdi da je ubijeno 700 000 ?

Svako ko tvrdi da je u jasenovačkom logoru stradalo 700.000 ili i više ljudi, radi hteo ili ne (dakle, bilo da je svesno, bilo nesvesno) za (neo)ustaše i ustašku propagandu.
 
Svako ko tvrdi da je u jasenovačkom logoru stradalo 700.000 ili i više ljudi, radi hteo ili ne (dakle, bilo da je svesno, bilo nesvesno) za (neo)ustaše i ustašku propagandu.
Treba da se zalažeš za istragu Slavene, a ne da pišeš decidno kao da i sam možeš da dokažeš to što pišeš.

I da se razumemo, u toj priči vama istoričarima nema mesta.
To je posao pravnika, ljudi koji su školovani da vrše istragu.
Jer genocid je krivično delo, da te podsetim.
Prestanite više da mutite vodu ovom bolnom temomom.
 
Treba da se zalažeš za istragu Slavene, a ne da pišeš decidno kao da i sam možeš da dokažeš to što pišeš.

I da se razumemo, u toj priči vama istoričarima nema mesta.
To je posao pravnika, ljudi koji su školovani da vrše istragu.
Jer genocid je krivično delo, da te podsetim.
Prestanite više da mutite vodu ovom bolnom temomom.

Konstatacija da je potrebno zalaganje za istinu je višak, zato što ne postoji nijedan razuman čovek koji se protivi istrazi.

I nisam ništa decidno napisao.

Niti ne išta u mojoj objavi na tragu mućenja vode.
 
Konstatacija da je potrebno zalaganje za istinu je višak, zato što ne postoji nijedan razuman čovek koji se protivi istrazi.

I nisam ništa decidno napisao.

Niti ne išta u mojoj objavi na tragu mućenja vode.
Nisi napisao decidno?
Ali si napisao da svako ko tvrdi da je ubijeno 700.000 ljudi, i ako istraga NIKAD nije urađena onako kako to nalaže istražni postupak, radi za Hrvate?
Dakle, decidno.
Dakle bez istrage.
Dakle bez dokaza.
 
Ne razumem o čemu govoriš
Ako dozvoliš, lepo ću ti objasniti.

Govori o tome da dok Jevreji pod pretnjom zakona ne dozvoljavaju da se i za jednu glavu umanji njihova cifra ubijenih u holokaustu, iako ona ne predstavlja sve popisane žrtve, ti izjavljuješ paradoksalnu i antisrpsku izjavu:
Svako ko tvrdi da je u jasenovačkom logoru stradalo 700.000 ili i više ljudi, radi hteo ili ne (dakle, bilo da je svesno, bilo nesvesno) za (neo)ustaše i ustašku propagandu.

Radi se o cifri oko koje nema (statističke) diskusije. Tačka. U pitanju su žrtve srpskog naroda u NDH. Srpski holokaust je u pitanju.

Na primer, deca odvedena iz Jasenovca u Sisak i u Jatrebarsko, pa tamo umrla, da li može biti diskusije da to nisu žrtve jasenovačkog logora? Zatim deca koja su odvedena od svojih majki, pa predata na usvajanje i iskatoličena, bez saznanja o identitetu - zar nisu i to žrtve Jasenovca?

Jasenovac je simbolična reč za srpski holokaust u NDH. Da li je moguće da neko normalan govori o pojedinačnom mestu ograđenom žicom sa ciljem utvrđivanja istorijske istine, a ne njenog prikrivanja? Da li je uopšte važno da li je dete ubijeno u Staroj Gradiškoj, Jasenovcu, Sisku ili Jastrebarskom? Ili bi bilo bitno da je ostalo živo i zdravo u svojoj porodici? Tom detetu je oduzet život i broj žrtava srpskog holokausta u NDH jeste oko 800.000 žrtava, od toga mahom srpskih civila.

Molim te da se suzdržiš od bukvalne banalizacije kad je srpski holokaust u pitanju. I ti i Ristić, jer Jasenovac nije Logor Jasenovac. Jasenovac je najveći srpski grad pod zemljom. Onaj betonski cvet nije podignut u Sisku, nije podignut u Jastrebarskom, nije u Staroj Gradiškoj, nije u Donjoj Gradini jer je to mesto, budući najmasovnije stratište srpskih civila, shvaćeno kao simbol srpskog holokausta u NDH.

Ako imaš dostojanstva, pristojnosti, molim te da se suzdržiš.
 
''Ugledan istoricar'' nemoj me zasmejavati
https://standard.rs/2018/06/11/velj...srpskoj-i-hrvatskoj-istoriografiji-2016-2018/
U proteklih pet-šest meseci u Zagrebu je objavljeno nekoliko tekstova u kojima se o Jasenovcu piše na način kakav nije viđen među Srbima! Prvi primer koji to potvrđuje je tekst dr Mirjane Kasapović, profesorke na Fakultetu političkih znanosti Sveučilišta u Zagrebu: „Genocid u NDH: Umanjivanje, banaliziranje i poricanje zločina“, Politička misao, 1/2018, Zagreb 2018, 7–33!

Drugi primer, mada po sadržaju pripada drugačijem kontekstu, koristan je za raspravu o Jasenovcu, je rad dr Bernadice Jurić „Jasenovačke žrtve i uspostava nacionalnog programa u Srbiji (1986.–1995.)“, Radovi, Zavod za hrvatsku povijest, 49/2017, Zagreb 2017, 227–260.
Kad pomenuh akademika Vasilija Đ. Krestića i njegov doprinos istraživanju Jasenovačke tragedije, moram da postavim pitanje o njegovoj ulozi u odlaganju (zabrani) izložbe „Totalni genocid“ akademika Dinka Davidova, koja je trebalo da se otvori pre godinu dana u Galeriji Srpske akademije nauka i umetnosti, u kojoj je u središtu bilo zatiranje srpskog naroda i njegove civilizacije u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj. Ovo pitanje postavljam jer sam bio saradnik autora izložbe, a u čijoj realizaciji je Muzej žrtava genocida imao kakvog-takvog udela!
Krajem prošle godine sastavio sam pismo (i potpisao ga sa direktorom jedne naučnoistraživačke ustanove) kolegama u institutima i katedrama sa pozivom da se dogovorimo o okruglom stolu sa temom kako proučavati stradanje srpskog naroda u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj i posebno Jasenovcu. Nisam dobio nijedan odgovor, čak ni o prijemu pisma. Dobio sam, doduše, poruku sa mesta odakle nisam ni očekivao a ona je glasila da batalim takve ideje jer će me skloniti sa funkcije koju obavljam.
https://www.danas.rs/dijalog/reakcije/zasto-istoricari-ne-proucavaju-srpsko-stradanje-u-ndh/
 
Ne razumem o čemu govoriš
Говорим о томе да се ви историчари хватате посла који није у вашем домену и уместо заједничким снагама да натерамо комунистичке потомке/властодршце да се геноцид над нашим народим испита ваљано, ви га се прихватате и обесмишљавате истрагу.
Дакле, на тај начин је спречавате.
Што би ти рекао, несвесни шта чините а неки вероватно и свесни.
Попис је донекле учињен.
Али колико сам ја упућена, никад нико није рекао да је цифра коначна. То се чак не усуђују ни Хрвати. Наравно, мислим на оне озбиљне.
 
Говорим о томе да се ви историчари хватате посла који није у вашем домену и уместо заједничким снагама да натерамо комунистичке потомке/властодршце да се геноцид над нашим народим испита ваљано, ви га се прихватате и обесмишљавате истрагу.
Дакле, на тај начин је спречавате.
Што би ти рекао, несвесни шта чините а неки вероватно и свесни.
Попис је донекле учињен.
Али колико сам ја упућена, никад нико није рекао да је цифра коначна. То се чак не усуђују ни Хрвати. Наравно, мислим на оне озбиљне.

Ženo, ovo je forum. Pričamo o temama koje same određuju šta je u domenu.

Nemoj mi stavljati u reči nešto što nisam izgovorio. Svako istraživanje je uvek poželjno; teško mi je da poverujem da uopšte treba ovde raspravljati u kontekstu toga da je uopšte moguće da se neko protivi istraživanju?

Ovo poslednje što si napisala je tačno. Ne znam da li je iko rekao da su popisi 'konačnog' karaktera. Šta je sporno?
 
Ženo, ovo je forum. Pričamo o temama koje same određuju šta je u domenu.

Nemoj mi stavljati u reči nešto što nisam izgovorio. Svako istraživanje je uvek poželjno; teško mi je da poverujem da uopšte treba ovde raspravljati u kontekstu toga da je uopšte moguće da se neko protivi istraživanju?

Ovo poslednje što si napisala je tačno. Ne znam da li je iko rekao da su popisi 'konačnog' karaktera. Šta je sporno?
Ако је тачно да списак није коначан а истрага никад урађена, због чега онда етикетираш људе који говоре о 700.000 убијених?

Ако је ова форумска тема и ништа више од тога, зашто би ти сметао став о 700.000 убијених?

Славене, није проблем рећи:" У реду, мало сам се затрчао с коментаром, да, истрага никад урађена, попис није коначан, све је могуће."
Или је проблем рећи?
 
Ако је тачно да списак није коначан а истрага никад урађена, због чега онда етикетираш људе који говоре о 700.000 убијених?

Ако је ова форумска тема и ништа више од тога, зашто би ти сметао став о 700.000 убијених?

Славене, није проблем рећи:" У реду, мало сам се затрчао с коментаром, да, истрага никад урађена, попис није коначан, све је могуће."
Или је проблем рећи?

Nikada nisam napisao da istraga nije nikada urađena. Jasenovac se istražuje verovatno više nego bilo koji drugi elemenat Drugog svetskog rata. Materije ima na tone. Ono što sam napisao jeste da ne postoji tema čije istraživanje treba sprečiti, odnosno napraviti nekakav tabu. Ne treba i besmisleno je postavljao uopšte pitanje treba li. Sve je predmet diskusije; ništa nije zabranjena tema (ma koliko bi neki to želeli).

Eno, imaš @Mrkalj objavu iznad. Njemu pridikuj za to.

Rad se o cifri oko koje nema (statističke) diskusije. Tačka. U pitanju su žrtve srpskog naroda u NDH. Srpski holokaust je u pitanju.

Njemu prigovaraj za pozive za zaustavljanje i sprečavanje istraživanja. Čovek je doslovno u objavi napisao čak i, citiram, tačka. Nema diskusije. :roll:
 
Nikada nisam napisao da istraga nije nikada urađena. Jasenovac se istražuje verovatno više nego bilo koji drugi elemenat Drugog svetskog rata. Materije ima na tone. Ono što sam napisao jeste da ne postoji tema čije istraživanje treba sprečiti, odnosno napraviti nekakav tabu. Ne treba i besmisleno je postavljao uopšte pitanje treba li. Sve je predmet diskusije; ništa nije zabranjena tema (ma koliko bi neki to želeli).

Eno, imaš @Mrkalj objavu iznad. Njemu pridikuj za to.



Njemu prigovaraj za pozive za zaustavljanje i sprečavanje istraživanja. Čovek je doslovno u objavi napisao čak i, citiram, tačka. Nema diskusije. :roll:
Каква се црна истрага радила?
Истрага историчара?
Колико пута се теби треба рећи да је геноцид кривично дело и да истражитељи морају бити правно потковани/школовани?

Ја озбиљно почињем да се питам због чега сте ви историчари толико форсирани у тој причи.

Ти као историчар, и ако си свестан да је списак недовршен, а истрага необављена етикетираш људе јер заправо имаш дефинисан став на дату тему. У овом случају, став ти је ненаучан. Баш интересантно.
 
Каква се црна истрага радила?
Истрага историчара?

Ako te zanima neki pregled, kreni redom...prođi popis '64, izveštaj Pogačnikove komisije koja je radila na iskopavanjima i sve što je pisano redom do najnovijeg vremena, preko svih istraživanja do ovih koje je npr. Cvetković objavio među zadnjima. Imaš materijala na brdo, doslovno, ukoliko te ta tema zanima. Ne samo iz pera istoričara, naravno.

Колико пута се теби треба рећи да је геноцид кривично дело и да истражитељи морају бити правно потковани/школовани

Nijednom. Ja uopšte ne razumem zašto to uopšte i pominješ, kada doslovno veze nikakve nema. Kao prvo, krivično delo genocida nastalo je tek nakon Drugog svetskog rata. Nije postojalo u pređašnjem periodu, pa tako se ne može govoriti ni o krivičnom delu genocida ni u vreme DSR.

A kao drugo, kvantitativna vrednost žrtava nema nikakvog uticaja na krivično delo genocida, tako da ti ni sa tog stanovišta opaska nema smisla.
 
Ako dozvoliš, lepo ću ti objasniti.

Govori o tome da dok Jevreji pod pretnjom zakona ne dozvoljavaju da se i za jednu glavu umanji njihova cifra ubijenih u holokaustu, iako ona ne predstavlja sve popisane žrtve

Ovo je sad malo maliciozno sa tvoje strane, zato što vrlo dobro znaš da je broj stradalih u Aušvicu višestruko umanjen, i da su za odbacivanje inicijalnih ipreuveličanih brojki aušvičkih žrtava upravo najzaslužniji Jevreji. Nisu to radili Nemci, pa ni Poljaci, već upravo sami Jevreji. Prve procene žrtava u Aušvicu išle su i do 8 miliona, a dugo se pokušavala odbraniti i procena od 7 miliona. Zvanično, ono što je bilo i prihvaćeno na suđeju u Nirnbergu, jeste da je u Aušvicu preminulo oko 4 miliona ljudi. To se nalazilo i na komemorativnoj ploči kod Aušvica, nekada:

Four Million1.jpg


Reviziju cifri koje su bile izbacivane u direktnom poraću i na snovu inicijalnih izveštaja, izvršili su sve sami Jevreji. I sam saradnik Nirnberškog procesa, Leon Polikof, Jevrej, Raul Hilberg, Jevrej, Jehuda Bauer, Jevrej.

Tako da, prestani više ponavljati tu glupost neopevanu da Jevreji pod pretnjom zakona ne dozvoljavaju. To je čista neistina; ne samo da se to dozvoljavalo, već su Jevreji bili upravo pioniri u obaranju mitova o brojnosti žrtava Aušvica.

Evo šta sada stoji kod Aušvica:

Ausv.jpg


Mnogo sam puta citirao Bauera; izgleda da je potrebno još jednom:

Osnovna dužnost istoričara je da kaže istinu, rekao je gosn Bauer. A u ovom slučaju, istina je dovoljno jeziva. Preuveličavanje broja umrlih u Aušvicu, dodao je, bilo bi samo žito za mlin negatorima Holokausta. [..] Zašto uopšte imaju značaja razlike između takvih jezivih procena smrtnosti? Kada je odgovarao na to pitanje, gosn Bauer je strastveno govorio o ulozi istoričara i izazovu da se stvore mitovi, koji su na duže staze opasni. [..] Među istoričarima Holokausta, gospodin Bauer tvrdi, krupnije cifre su već bile odbačene godinama, samo što to još uvek nije dospelo u javnost i mislim da je krajnje vreme da dospe. [..] Gosn Bauer je rekao, dužnost istoričara je da ispita mitove i, ukoliko je nužno, da ih devastira.

https://www.sun-sentinel.com/1990/01/03/historian-offers-lower-death-toll-at-auschwitz/

Tako da, prestani više sa ponavljanjem te gluposti. I ovako samo zadaješ sam sebi gol, zato što iskustvo Aušvica govori sve suprotno od onoga što bi ti želeo.
 
Појасните колега написано.

Kao što reče Brđanin, već sam dosta puta dotično učinio, ali evo, još jednom, ukratko: inicijalne procene za pojedinačna stratišta sve su se ispostavile kao drastično pogrešne. To uključujuće i, ne sve naravno, ali celu hrpu brojki koje su i ušle u Nirnberški sudski proces. Originalne procene žrtava u Aušvicu, bilo da govorimo o 4 ili čak o 8 miliona, značajno su uticale na stvaranje izvesnog mita o Aušvicu, koji je dosta decenija trebalo da bude razbijen. Taj mit su prigrlili i sami Jevreji, usled čega je došlo do toga da (mada ne isključivo toga) Aušvic postane čak i prepoznat kao mesto potpune identifikacije sa Holokaustom.

Osvrsni se na ono što sam iznad citirao Jehudu Bauera, profesora studija Holokausta na Univerzitetu u Jerusalimu. Sve te gornje procene zloupotrebljavali su masovno negatori (ili umanjivači) Holokausta, zato su na taj način uspešno, koristeći nešto što inače ne koriste — razumnu i argumentovanu kritiku, uz pozivanje na izvore — uspeli da napadnu i dezavuišu zvanične podatke, čime su njihove alternativne teze dobijale značajno na snazi tj. na kredibilitetu i zahvatale sve veću publiku. U tom smislu, svako ko je ponavljao da je oko 4 miliona ljudi preminulo u Aušvicu, pravio je u najdirektnijem smislu uslugu negatorima Holokausta i vršio agendu u korist neonacističkih tendencija, jer je izlagao svoju „stranu“ maksimalno slabostima, a „drugu“ naoružavao na najgori mogući način. To se može videti i ovde. I ovde je bilo nekoliko negatora Holokausta, koji su koristili ove kontreverzne i prvostepene podatke da dezavuišu ono što su zvanični podaci. I tako je svako ko je nekada insistirao na 4 miliona aušvičkih žrtava (a što je do danas skoro pa u potpunosti sahranjeni mit) radio je u korist onih su govorili o svetskoj jevrejskoj zaveri.

Otprilike, sve što je rečeno za Aušvic, samo primeni za Jasenovac, a umesto nacista stavi ustaše i to ti je suština, (gotovo) ista. Onaj ko zastupa tako neke stavove, radi, bukvalno, na rehabilitaciji ustaštva i ustaškog pokreta. Svojevremeno, kada je sa nekim stavovima prof. Bauer izašao pre više decenija u javnost, određene mase jevrejske laičke populacije su dočekale takve tvrdnje gotovo na nož. Znao je da dobija i etikete autošoviniste, nekoga ko, tobože, radi na umanjivanju zločina Nemaca i slično. Međutim, vreme je pokazalo da na kraju ipak nema boljeg oružja od same istine i ovi su stavovi postali opšte prihvaćeni čak i u inače dosta nacionalistički ostrašćenoj izraelskoj državi. Važnost argumenata i principa istinoljubivosti, odnosno zdrav razum kao takav, odneli su pobedu nad mitomaniji i željom da se brojevi žrtava drastično preuveličavaju iz demagoških i/ili ekonomskih interesa. Zato što u sučeljavanju dva stava, onaj koji je više potkovan, pobeđuje, jednostavno rečeno.
 
Poslednja izmena:
Ako te zanima neki pregled, kreni redom...prođi popis '64, izveštaj Pogačnikove komisije koja je radila na iskopavanjima i sve što je pisano redom do najnovijeg vremena, preko svih istraživanja do ovih koje je npr. Cvetković objavio među zadnjima. Imaš materijala na brdo, doslovno, ukoliko te ta tema zanima. Ne samo iz pera istoričara, naravno.



Nijednom. Ja uopšte ne razumem zašto to uopšte i pominješ, kada doslovno veze nikakve nema. Kao prvo, krivično delo genocida nastalo je tek nakon Drugog svetskog rata. Nije postojalo u pređašnjem periodu, pa tako se ne može govoriti ni o krivičnom delu genocida ni u vreme DSR.

A kao drugo, kvantitativna vrednost žrtava nema nikakvog uticaja na krivično delo genocida, tako da ti ni sa tog stanovišta opaska nema smisla.
Стварно?
А геноцид над Јеврејима и истрага се десила кад тачно? У ДСР или? Кад беше геноцид, кад беше истрага?

Не требају никоме историјска нагваждања. Нити су ти архиви меродавни. Треба се спровести истрага од стране правника. Прави истражни поступак за који историчари нису школовани.
Можете тиме да се бавите, и треба, али у позадини, а не као доминантне фигуре које својим непознавањем концепта истраге разводњавате ствар.

Ко говори о квантитету ако не ти?
Ти си тај који упорно етикетира људе јер помињу 700.000 побијених у систему концентрационих логора и на огњиштима.
Али што се мене тиче, и број је веома важан.
 
Ako dozvoliš, lepo ću ti objasniti.

Govori o tome da dok Jevreji pod pretnjom zakona ne dozvoljavaju da se i za jednu glavu umanji njihova cifra ubijenih u holokaustu, iako ona ne predstavlja sve popisane žrtve, ti izjavljuješ paradoksalnu i antisrpsku izjavu:


Radi se o cifri oko koje nema (statističke) diskusije. Tačka. U pitanju su žrtve srpskog naroda u NDH. Srpski holokaust je u pitanju.

Na primer, deca odvedena iz Jasenovca u Sisak i u Jatrebarsko, pa tamo umrla, da li može biti diskusije da to nisu žrtve jasenovačkog logora? Zatim deca koja su odvedena od svojih majki, pa predata na usvajanje i iskatoličena, bez saznanja o identitetu - zar nisu i to žrtve Jasenovca?

Jasenovac je simbolična reč za srpski holokaust u NDH. Da li je moguće da neko normalan govori o pojedinačnom mestu ograđenom žicom sa ciljem utvrđivanja istorijske istine, a ne njenog prikrivanja? Da li je uopšte važno da li je dete ubijeno u Staroj Gradiškoj, Jasenovcu, Sisku ili Jastrebarskom? Ili bi bilo bitno da je ostalo živo i zdravo u svojoj porodici? Tom detetu je oduzet život i broj žrtava srpskog holokausta u NDH jeste oko 800.000 žrtava, od toga mahom srpskih civila.

Molim te da se suzdržiš od bukvalne banalizacije kad je srpski holokaust u pitanju. I ti i Ristić, jer Jasenovac nije Logor Jasenovac. Jasenovac je najveći srpski grad pod zemljom. Onaj betonski cvet nije podignut u Sisku, nije podignut u Jastrebarskom, nije u Staroj Gradiškoj, nije u Donjoj Gradini jer je to mesto, budući najmasovnije stratište srpskih civila, shvaćeno kao simbol srpskog holokausta u NDH.

Ako imaš dostojanstva, pristojnosti, molim te da se suzdržiš.
Слажем се.
 
Стварно?
А геноцид над Јеврејима и истрага се десила кад тачно? У ДСР или? Кад беше геноцид, кад беше истрага?

Ako govoriš o genocidu kao krivičnom delu, nije se desio nad Jevrejima — nikada.

Kao što se nije desio ni nad ikim drugim u toku Drugog svetskog rata. Ako smo to već ustanovili, kakvo ti je to izlišno pitanje kada je bio nad Jevrejima? Niko nije bio nikada (o)suđen, optužen ili osumnjičen za krivično delo genocida nad jevrejskim narodom. I nijedno sudsko veće na svetu nije nikada konstatovalo da je postojalo takvo izvršeje krivičnog dela.
 

Back
Top