Istorije - Laonik Halkokondil

[Pumpaj Dinstanović]

Da prekine o ove pokušaje spamovanja teme i malčice vratimo na temu i pokušamo pronaći šta je tačno bio izvor Halkokondilu za bio je njegov učitelj, čuveni Georgije Gemist Pliton, koji je na sahrani carice Jelene Dragaš (kćeri despota Konstantina Dejanovića, supruge cara Manojla II Paleologa i majke poslednja dva romejska cara, a i čija će unuka Zoja Sofija doneti Rim u Moskvu) održao ovaj govor:

Ona je, naime, po narodnosti bila Tračanka. Tračani su, pak, narod koji je i star i koji se računa u najveće narode na svetu, ne samo zato što s ove strane Dunava dopire do Crnog mora sve do Italije, nego i zato što preko Dunava čak do tamošnjeg okeana, i čak do kopna koje je gotovo nenaseljeno zbog hladnoće, živi ista po jeziku sa ovima ovde narodnost. A i ona je mnogobrojna, i štaviše, od ovoga je ogranka na ovoj strani Dunava kudikamo brojnija. Pa nije li loš još od starine taj trački narod, nego je i hrabar i duhom ne neobrazovan. Tako je, na primer, Evmolp, koji je kod Atinjana zaveo eleusinske svetkovine za sticanje besmrtnosti duše bio Tračanin, a veli se da su i hor Muza Grci naučili obožavati od Tračana. Narod, pak, koji se klanja Muzama, nije neuk ni neprosvećen, niti je onaj narod koji veruje u besmrtnost duše ljudske, prostački soj.​

​

Eto od toga je naroda bio otac carice koja je sad promenila svetom, a beše to vladalac oblasti ne beznačajne pri reci Vardaru, čija voda spada među najbolje i najzdravije rečne vode za piće, budući i sam jedan od najjunačnijih i najpravednijih ljudi i od najvernijih u odnosima naspram prijatelja. Rođena od takvog oca, ova se mati naših careva udala za njihovog oca, mnogo višeg po rangu i po sudbinskom udesu negoli njeni roditelji.​

Ovako je panegirički Pliton održao govor carici Heleni. Pliton za Tračane kažu da su drevni narod i da se ubraja među najveće narode na svetu, očigledno misleći na teritorijalno prostranstvo njihovih zemalja. Halkokondil je bio u učenik ovog velikog filozofa, koji je u pravom smislu bio izdanak vizantijskog humanizma i renesanse. Delovi rečenice su vrlo slični, tako da se svakako čini da je ovo Halkokondilu bila inspiracija, sa sve narodu koji živi do severnog ledenog okeana, nenastanjivog zbog hladnoće.

Koja je razlika? Halkokondil ne govori o Tračanima, već o Ilirima. I kroz celu knjigu se može videti baš kako govori o Trakiji kao o nečem svojem; vizantijskom. Ne da Halkokondil Trakiju nama. Halkokondil prenosi dve predaje o poreklu Slovena; jednu iz Zakarpatja, s one strane Dunava na dalekom severu, i drugu sa zapadnog smera, iz Ilirika, s druge strane Drine. Prema Kaldelisu, s obzirom da su Tračani ostavili značajno uticaj na helensku kulturu, Halkokondilu je teže da prizna Slovenima da su Tračani, pa se zato opredeljuje za mnogo manje relevantne Ilire. Pliton u govoru carici Jeleni pominje i legendarnog kralja Trakije, Evmolpa, koji je došao na Atiku i uveo čuvene eleusinske misterije. Usvajajući Dukinu i Pikolominijevu terminologiju, koja prebacuje ilirsko ime na Bosnu, Halkokondil je tako našao idealno rešenje kako da izbegne da prizna Slovenima toliku slavu kao njegov mentor.

Pliton, isto kao i Kritovul, Albance zove Ilirima. PG 156, pp. 177:

Str. 90 iz George Gemistos Plethon. The Last of the Hellenes, C. M. Woodhouse:

Kada se čudi onima koji Albance nazivaju Ilirima, između ostalih, Halkokondil očigledno misli i na Plitona. Odbacujući da su Albanci Iliri i prihvatajući po papu Piju II da su Bosanci, Halkokondil izražava i koliko je Pliton pogrešio, a to mu dopušta i da nije imao za pravo što je slovenski rod poistovetio sa drevnim Tračanima, a što ne deluje da se Halkokondilu previše svidelo. Iz tog razloga Halkokondil se više opredelio za ovu, 'latinsku' tradiciju, koja Slovene vezuje za Iliriju — dok govori o ilirističkoj tradiciju, a ne onoj o seobi Slovena na Balkan, naravno. Iz tog razloga je Halkokondilu i lično toliko važno da dokaže da Albanci nisu Iliri.

Takođe je izvorni podatak od Plitona, u svom herodotovskom ekstremističkom maniru, još više pojačao. Sloveni (tj. Tračani kod Plitona) nisu više stari i jedan od najvećih naroda, već doslovno najstariji i najveći.

Koji je Plitonov izvor, pak, za dotičnu konstrukciju, pitanje je. Kaldelis kaže da je to sredinom XV stoleća jedna nova konstrukcija; prepoznavanje čitavog slovenskog naroda i izravno dovođenje sa nekom antičkom populacijom, — u renesansnom duhu — koja nema direktnije izvore u vizantijskoj istoriografiji i da su možda Plitou uzori bili zapadnjačke provinijencije. O pojedinim sličnostima sa Tuberonovim vestima, već je bilo govora.

 

[Pravi Vlah]

Da prekine o ove pokušaje spamovanja teme i malčice vratimo na temu i pokušamo pronaći šta je tačno bio izvor Halkokondilu za bio je njegov učitelj, čuveni Georgije Gemist Pliton, koji je na sahrani carice Jelene Dragaš (kćeri despota Konstantina Dejanovića, supruge cara Manojla II Paleologa i majke poslednja dva romejska cara, a i čija će unuka Zoja Sofija doneti Rim u Moskvu) održao ovaj govor:

Ona je, naime, po narodnosti bila Tračanka. Tračani su, pak, narod koji je i star i koji se računa u najveće narode na svetu, ne samo zato što s ove strane Dunava dopire do Crnog mora sve do Italije, nego i zato što preko Dunava čak do tamošnjeg okeana, i čak do kopna koje je gotovo nenaseljeno zbog hladnoće, živi ista po jeziku sa ovima ovde narodnost. A i ona je mnogobrojna, i štaviše, od ovoga je ogranka na ovoj strani Dunava kudikamo brojnija. Pa nije li loš još od starine taj trački narod, nego je i hrabar i duhom ne neobrazovan. Tako je, na primer, Evmolp, koji je kod Atinjana zaveo eleusinske svetkovine za sticanje besmrtnosti duše bio Tračanin, a veli se da su i hor Muza Grci naučili obožavati od Tračana. Narod, pak, koji se klanja Muzama, nije neuk ni neprosvećen, niti je onaj narod koji veruje u besmrtnost duše ljudske, prostački soj.​

​

Eto od toga je naroda bio otac carice koja je sad promenila svetom, a beše to vladalac oblasti ne beznačajne pri reci Vardaru, čija voda spada među najbolje i najzdravije rečne vode za piće, budući i sam jedan od najjunačnijih i najpravednijih ljudi i od najvernijih u odnosima naspram prijatelja. Rođena od takvog oca, ova se mati naših careva udala za njihovog oca, mnogo višeg po rangu i po sudbinskom udesu negoli njeni roditelji.​

Ovako je panegirički Pliton održao govor carici Heleni. Pliton za Tračane kažu da su drevni narod i da se ubraja među najveće narode na svetu, očigledno misleći na teritorijalno prostranstvo njihovih zemalja. Halkokondil je bio u učenik ovog velikog filozofa, koji je u pravom smislu bio izdanak vizantijskog humanizma i renesanse. Delovi rečenice su vrlo slični, tako da se svakako čini da je ovo Halkokondilu bila inspiracija, sa sve narodu koji živi do severnog ledenog okeana, nenastanjivog zbog hladnoće.

Koja je razlika? Halkokondil ne govori o Tračanima, već o Ilirima. I kroz celu knjigu se može videti baš kako govori o Trakiji kao o nečem svojem; vizantijskom. Ne da Halkokondil Trakiju nama. Halkokondil prenosi dve predaje o poreklu Slovena; jednu iz Zakarpatja, s one strane Dunava na dalekom severu, i drugu sa zapadnog smera, iz Ilirika, s druge strane Drine. Prema Kaldelisu, s obzirom da su Tračani ostavili značajno uticaj na helensku kulturu, Halkokondilu je teže da prizna Slovenima da su Tračani, pa se zato opredeljuje za mnogo manje relevantne Ilire. Pliton u govoru carici Jeleni pominje i legendarnog kralja Trakije, Evmolpa, koji je došao na Atiku i uveo čuvene eleusinske misterije. Usvajajući Dukinu i Pikolominijevu terminologiju, koja prebacuje ilirsko ime na Bosnu, Halkokondil je tako našao idealno rešenje kako da izbegne da prizna Slovenima toliku slavu kao njegov mentor.

Pliton, isto kao i Kritovul, Albance zove Ilirima. PG 156, pp. 177:

Pogledajte prilog 1192166

Str. 90 iz George Gemistos Plethon. The Last of the Hellenes, C. M. Woodhouse:

Pogledajte prilog 1192167

Kada se čudi onima koji Albance nazivaju Ilirima, između ostalih, Halkokondil očigledno misli i na Plitona. Odbacujući da su Albanci Iliri i prihvatajući po papu Piju II da su Bosanci, Halkokondil izražava i koliko je Pliton pogrešio, a to mu dopušta i da nije imao za pravo što je slovenski rod poistovetio sa drevnim Tračanima, a što ne deluje da se Halkokondilu previše svidelo. Iz tog razloga Halkokondil se više opredelio za ovu, 'latinsku' tradiciju, koja Slovene vezuje za Iliriju — dok govori o ilirističkoj tradiciju, a ne onoj o seobi Slovena na Balkan, naravno. Iz tog razloga je Halkokondilu i lično toliko važno da dokaže da Albanci nisu Iliri.

Takođe je izvorni podatak od Plitona, u svom herodotovskom ekstremističkom maniru, još više pojačao. Sloveni (tj. Tračani kod Plitona) nisu više stari i jedan od najvećih naroda, već doslovno najstariji i najveći.

Koji je Plitonov izvor, pak, za dotičnu konstrukciju, pitanje je. Kaldelis kaže da je to sredinom XV stoleća jedna nova konstrukcija; prepoznavanje čitavog slovenskog naroda i izravno dovođenje sa nekom antičkom populacijom, — u renesansnom duhu — koja nema direktnije izvore u vizantijskoj istoriografiji i da su možda Plitou uzori bili zapadnjačke provinijencije. O pojedinim sličnostima sa Tuberonovim vestima, već je bilo govora.

Мени се чини да све што је Плитон написао о Трачанима -- а Халкокондил применио Илирима -- дословно преузето од Херодота. А на овом форуму постоји тема да ли је Херодот отац историје или отац лажи?

 

[Mrkalj]

Мени се чини да све што је Плитон написао о Трачанима -- а Халкокондил применио Илирима -- дословно преузето од Херодота. А на овом форуму постоји тема да ли је Херодот отац историје или отац лажи?

Ne smeš ovako otvoreno da izlažeš kocept korisnika Q jer pomažeš njegovim neistomišljenicima. Potpuno si u pravu, ali moraš ostaviti makar malo magle da se ne bi potpuno razotkrili njegovi ciljevi. Vidiš kako on maglovito orošava svoje objave?

 

[Pravi Vlah]

Моје мишљење је да Херодот има пуно занимљивих и вероватно тачних података. У вези са Трачанима, верујем да је навелико говорио тачно.

Да мало скретам тему, чудно ми је да он спомиња да Гети (део Трачана) верују у бесмртност душе након смрти јер сви су то веровали - Грци, Египчани, Римљани, итд. Заправо појам бесмрти душе, то јест настваку живота након смрти, се огледава у погребним ритуалима још од палеолитика (30.000 година пре наше ере).

Да се вратим теми. Овде је релеванта Херодотова тврдња да су Трачани, после Индијца, најбројнији на свету. Како би он то знао?

Скоро два миленијума касније Херодотова тврдња о Трачанима се користи у вези са Словенима петнаестог века, и то као један од доказа да су Трачани заправо Словени.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мени се чини да све што је Плитон написао о Трачанима -- а Халкокондил применио Илирима -- дословно преузето од Херодота. А на овом форуму постоји тема да ли је Херодот отац историје или отац лажи?

U V knjizi, Terpsihori, Herodot kaže u 3. glavi:

Tračani su, posle Inda, najveći narod na svetu. Da su imali jednog poglavara i da su bili složni, oni bi, po mom mišljenju, bili nepobedivi i najjači narod na svetu. Ali oni su zato nesposobni, i to se kod njih ne može da dogodi, pa su zato slabi.​

Herodot kaže da su Tračani drugi po redu najveći narod na svetu. Jasno je da Pliton, pravi pravcati klasičar i neoplatoničar, poznaje Herodota i odatle izvlači konkretno taj podatak, odnosno da su Tračani jedan od najvećih naroda na svetu. Halkokondil je u neku ruku novi Herodot; iliti, osveženi, osavremenjeni i prilagođen XV stoleću, tako da i on koristi dotični citat i njega primenjuje za mnoge narode, ali odlazi u potpune ekstreme tako što je kod njega sve naj-naj. Halkokondil kaže da su i Germani i Mongoli i Sloveni u isto vreme najveći narod; ne posle Inda, nego na svetu, Inde uopšte ne stavljajući u taj kontekst. Indijce čak ne parira ni Arabljanima. I ovo da bi bili potpuno nepobedivi ako bi bili ujedinjeni, Halkokondil kopira od Herodotovih Tračana i primenjuje na Germanima i Mongolima.

Ali, da se vratim na suštinu, da. Cela ta sintagma jednog od najvećih naroda, koja je dospela do Plitona i koju je dosta liberalno i naširoko primenio Halkokondil, potiče od Herodotove opservacije da su Tračani drugi po redu najbrojniji narod na svetu.

P. S. Jedna Plitonova slikica:

 

[Pravi Vlah]

U V knjizi, Terpsihori, Herodot kaže u 3. glavi:

Tračani su, posle Inda, najveći narod na svetu. Da su imali jednog poglavara i da su bili složni, oni bi, po mom mišljenju, bili nepobedivi i najjači narod na svetu. Ali oni su zato nesposobni, i to se kod njih ne može da dogodi, pa su zato slabi.​

Pogledajte prilog 1192193

Herodot kaže da su Tračani drugi po redu najveći narod na svetu. Jasno je da Pliton, pravi pravcati klasičar i neoplatoničar, poznaje Herodota i odatle izvlači konkretno taj podatak, odnosno da su Tračani jedan od najvećih naroda na svetu. Halkokondil je u neku ruku novi Herodot; iliti, osveženi, osavremenjeni i prilagođen XV stoleću, tako da i on koristi dotični citat i njega primenjuje za mnoge narode, ali odlazi u potpune ekstreme tako što je kod njega sve naj-naj. Halkokondil kaže da su i Germani i Mongoli i Sloveni u isto vreme najveći narod; ne posle Inda, nego na svetu, Inde uopšte ne stavljajući u taj kontekst. Indijce čak ne parira ni Arabljanima.

Ali, da se vratim na suštinu, da. Cela ta sintagma jednog od najvećih naroda, koja je dospela do Plitona i koju je dosta liberalno i naširoko primenio Halkokondil, potiče od Herodotove opservacije da su Tračani drugi po redu najbrojniji narod na svetu.

P. S. Jedna Plitonova slikica:

Pogledajte prilog 1192194

Да се вратим теми. Овде је релеванта Херодотова тврдња да су Трачани, после Индијца, најбројнији на свету. Како би он то знао?

Скоро два миленијума касније Херодотова тврдња о Трачанима се користи у вези са Словенима петнаестог века, и то као један од доказа да су Трачани заправо Словени.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да се вратим теми. Овде је релеванта Херодотова тврдња да су Трачани, после Индијца, најбројнији на свету. Како би он то знао?

Mislim da se to tiče antičkog poimanja Trakije. Herodotov prethodnik, Hekatej iz Mileta, percipirao je Trakiju kao nebrojeno prostranstvo koje je na sever išlo sve do neistraženih i nenastanjivih arktičkih krajeva:

Three hundred years afterwards the historian Hecataeus described the globe as an irregular circle, of which the northern hemisphere contained Europa, with a very uncertain frontier on the side of Asia. Some advance, however, in knowledge had been made in the meanwhile. The Iberians, Celts, and Scythians occupied respectively Spain, Southern Gaul, the districts between the sources of the Rhine and the Ister, and the S. Danubian plateau. The northern limit of Thrace--was supposed to be conterminous with an unexplored and uninhabitable Arctic region. Italy was not as yet known by any single name, but was designated, according to its races, as the land of the Tyrrhenians, Ausonians, and Oenotrians. On the other hand, although the Mediterranean was still denominated the Great Sea,--by which name is implied ignorance of the Atlantic Ocean,--the Euxine, the Ionian, and Adriatic seas had attained their permanent titles. Northern Greece, Peloponnesus, and the Mediterranean islands were intimately known. The Cyclopes and Laestrygonians had vanished from the shores of the latter, and even, in the NE., the coasts of the Palus Maeotis were defined with tolerable accuracy.​

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0064:id=europa-geo

Herodot je, pritom, zamišljao da je Evropa ogromna; veća od Azije i Libije (tj. Afrike) zajedno. Treba imati na umu i starogrčku mitologiju, naravno. Titan Okean je imao četiri kćeri koje su predstavljale četiri strane sveta. Evropu i Trakiju Okean je imao sa Partenopom (Libiju i Aziju sa Pomfoligijom). Trakija je rodila bogu Zevsu Bitiju, titanu Kronu je rodila Dolonga, a čudovištu Brijaru je rodila Triera. To znači i da su ta tri naroda u toj viziji poreklom od Tračana, uključujući i dobro poznate Bitinjane. Već sam kačio ovde citat iz onog priručnika o Trakiji:

2.1 The Problem of Boundaries​

The challenge of reconciling the “Thracians” as a population characterized by some shared cultural traits with “Thrace” as a geographical entity may have been recognized as early as Hecataeus of Miletus (late sixth to early fifth century bce).2 Put simply, how can Thrace be best defined in geographic terms? Must such a definition encompass most or all territories where “Thracians” were attested at some point in antiquity (extending from northeast Anatolia and the islands of the north Aegean to the Carpathian mountains and beyond in the north and Ionian (Illyrian) sea in the west)? If so, perhaps Andron of Halicarnassus (fourth century bce), who offered what is probably the most expansive ancient definition of the region, was not too far off the mark (although the Bithynians of Asia Minor might disagree!): “Ocean married two women, Pompholyge and Parthenope, with whom he fathered four daughters, Asia and Libya with the one [Pompholyge], Europe and Thraike with the other [Parthenope], after whom he says that the continents are named” (FGrHist 10 F 7). An additional layer of complexity is created by the superposition of political boundaries on this geography. The situation is perhaps no more confusing than currently, when an expansive definition of Thrace traces a territory that is occupied by multiple modern nation-states, including Bulgaria, Greece, Turkey, Romania, Serbia, Macedonia, Moldova, and Ukraine, among others.​

Trakija u svom iskonskom shvatanju, predstavlja je ogromno prostranstvo. Jedan od krajeva sveta. Još oko 100. godine čal aleksandrijski pesnik Dionisije Perieget kaže da Tračani nastanjuju zemlju bez kraja. Već smo ovde citirali i neke izvore koji Trakiju dosta proširuju na sever i preko reke Dunava; kako se sa Skitijom na Dnjestru graniči, itd. U pradavna vremena, dakle negde možda i u XII st. pre naše ere, postojala je značajno manja tehnološka distanca između Helena i Tračana. Zapravo, u okvirno vreme koje je starogrčka tradicija zapamtila kao Trojanski rat, da tako kažemo, više su bili izjednačeni, prer revolutivnog čuda koje će proizvesti polisi i stare Grke daleko odbaciti ispred svojih severnih suseda. Ali svakako, grčka je tradicija zapamtila značajan uticaj Tračana, u ta uslovno da kažemo mitološka vremena.

Dakle, to je sve kontekst u kojem Tračani kod Herodota postaju jedan od najmnogoljudnijih naroda na svetu, drugi domah posle Inda. To se vidi i u V,10 u Herodotovoj istoriji, gde on kaže da po predanju samih Tračana severno od Dunava je zemlja kojom gospodare pčele, što on isključujuće, govoreći da pčele ne podnose hladnoću i da ti severni predeli zbog svoje velike hladnoće i nenaseljeni. Kod Herodota, zemlja Geta potpuno je stopljena sve do Skandinavije u formi beskrajnih prostranstava, do krajeva iz kojih su stizale priče o legendarnoj hladnoći.

Ovo je Herodotova vizija krajeva krajnjeg severa Trakije, nesumnjivo barem delimično inspirisanog najvišim vrhovima Karpata, koji su se u potpunosti stopili sa planinčugama Skandinavije u jednu svest o zaleđnom severu:

Zato su Tračani u V st. pre naše ere drugi po redu najbrojniji narod na svetu.

 

[Pravi Vlah]

Mislim da se to tiče antičkog poimanja Trakije. Herodotov prethodnik, Hekatej iz Mileta, percipirao je Trakiju kao nebrojeno prostranstvo koje je na sever išlo sve do neistraženih i nenastanjivih arktičkih krajeva:

Three hundred years afterwards the historian Hecataeus described the globe as an irregular circle, of which the northern hemisphere contained Europa, with a very uncertain frontier on the side of Asia. Some advance, however, in knowledge had been made in the meanwhile. The Iberians, Celts, and Scythians occupied respectively Spain, Southern Gaul, the districts between the sources of the Rhine and the Ister, and the S. Danubian plateau. The northern limit of Thrace--was supposed to be conterminous with an unexplored and uninhabitable Arctic region. Italy was not as yet known by any single name, but was designated, according to its races, as the land of the Tyrrhenians, Ausonians, and Oenotrians. On the other hand, although the Mediterranean was still denominated the Great Sea,--by which name is implied ignorance of the Atlantic Ocean,--the Euxine, the Ionian, and Adriatic seas had attained their permanent titles. Northern Greece, Peloponnesus, and the Mediterranean islands were intimately known. The Cyclopes and Laestrygonians had vanished from the shores of the latter, and even, in the NE., the coasts of the Palus Maeotis were defined with tolerable accuracy.​

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0064:id=europa-geo

Herodot je, pritom, zamišljao da je Evropa ogromna; veća od Azije i Libije (tj. Afrike) zajedno. Treba imati na umu i starogrčku mitologiju, naravno. Titan Okean je imao četiri kćeri koje su predstavljale četiri strane sveta. Evropu i Trakiju Okean je imao sa Partenopom (Libiju i Aziju sa Pomfoligijom). Trakija je rodila bogu Zevsu Bitiju, titanu Kronu je rodila Dolonga, a čudovištu Brijaru je rodila Triera. To znači i da su ta tri naroda u toj viziji poreklom od Tračana, uključujući i dobro poznate Bitinjane. Već sam kačio ovde citat iz onog priručnika o Trakiji:

2.1 The Problem of Boundaries​

The challenge of reconciling the “Thracians” as a population characterized by some shared cultural traits with “Thrace” as a geographical entity may have been recognized as early as Hecataeus of Miletus (late sixth to early fifth century bce).2 Put simply, how can Thrace be best defined in geographic terms? Must such a definition encompass most or all territories where “Thracians” were attested at some point in antiquity (extending from northeast Anatolia and the islands of the north Aegean to the Carpathian mountains and beyond in the north and Ionian (Illyrian) sea in the west)? If so, perhaps Andron of Halicarnassus (fourth century bce), who offered what is probably the most expansive ancient definition of the region, was not too far off the mark (although the Bithynians of Asia Minor might disagree!): “Ocean married two women, Pompholyge and Parthenope, with whom he fathered four daughters, Asia and Libya with the one [Pompholyge], Europe and Thraike with the other [Parthenope], after whom he says that the continents are named” (FGrHist 10 F 7). An additional layer of complexity is created by the superposition of political boundaries on this geography. The situation is perhaps no more confusing than currently, when an expansive definition of Thrace traces a territory that is occupied by multiple modern nation-states, including Bulgaria, Greece, Turkey, Romania, Serbia, Macedonia, Moldova, and Ukraine, among others.​

Trakija u svom iskonskom shvatanju, predstavlja je ogromno prostranstvo. Jedan od krajeva sveta. Još oko 100. godine čal aleksandrijski pesnik Dionisije Perieget kaže da Tračani nastanjuju zemlju bez kraja. Već smo ovde citirali i neke izvore koji Trakiju dosta proširuju na sever i preko reke Dunava; kako se sa Skitijom na Dnjestru graniči, itd. U pradavna vremena, dakle negde možda i u XII st. pre naše ere, postojala je značajno manja tehnološka distanca između Helena i Tračana. Zapravo, u okvirno vreme koje je starogrčka tradicija zapamtila kao Trojanski rat, da tako kažemo, više su bili izjednačeni, prer revolutivnog čuda koje će proizvesti polisi i stare Grke daleko odbaciti ispred svojih severnih suseda. Ali svakako, grčka je tradicija zapamtila značajan uticaj Tračana, u ta uslovno da kažemo mitološka vremena.

Dakle, to je sve kontekst u kojem Tračani kod Herodota postaju jedan od najmnogoljudnijih naroda na svetu, drugi domah posle Inda. To se vidi i u V,10 u Herodotovoj istoriji, gde on kaže da po predanju samih Tračana severno od Dunava je zemlja kojom gospodare pčele, što on isključujuće, govoreći da pčele ne podnose hladnoću i da ti severni predeli zbog svoje velike hladnoće i nenaseljeni. Kod Herodota, zemlja Geta potpuno je stopljena sve do Skandinavije u formi beskrajnih prostranstava, do krajeva iz kojih su stizale priče o legendarnoj hladnoći.

Ovo je Herodotova vizija krajeva krajnjeg severa Trakije, nesumnjivo barem delimično inspirisanog najvišim vrhovima Karpata, koji su se u potpunosti stopili sa planinčugama Skandinavije u jednu svest o zaleđnom severu:

Pogledajte prilog 1192207

Zato su Tračani u V st. pre naše ere drugi po redu najbrojniji narod na svetu.

Хвала за објашњење.

Да, рани Грци нису знали превише о северној Европи. Мени не смета што су они повремено наивно претеривали. (Мислим и на како Египчанке пишке стојећи а Египчани седећи). Проблем је кад се у модерно и савремено доба ове старе наивне слике користе да би се објаснио савремени свет.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne smeš ovako otvoreno da izlažeš kocept korisnika Q jer pomažeš njegovim neistomišljenicima. Potpuno si u pravu, ali moraš ostaviti makar malo magle da se ne bi potpuno razotkrili njegovi ciljevi. Vidiš kako on maglovito orošava svoje objave?

Ah — izgovori, izgovori i samo izgovori...

Проблем је кад се у модерно и савремено доба ове старе наивне слике користе да би се објаснио савремни свет.

Najveći je problem u tome što ljudi kada posmatraju istoriju, ne pokušavaju često čak ni površno da se ubace u to vreme. Razmišljaju — istina, najčešće po navici, a ne iz nekih malicioznih razloga — iz današnje perspektive. Ne polaze od postavke: šta je taj čovek tada znao? Šta je mogao znati? Kakav je bio duh njegovog vremena? Šta su ga učili dok je odrastao i obrazovao se; šta je njegova vizija sveta? To su sve pitanja na koja se uvek mora dati odgovor — kontekst, kontekst i kontekst — kad god se tumače reči ljudi zapisane u davna vremena, mnogo vekova pre ovog našeg sveta; u epohi koja je nama gotovo pa vanzemaljska.

 

[Mrkalj]

Ovo je Herodotova vizija krajeva krajnjeg severa Trakije, nesumnjivo barem delimično inspirisanog najvišim vrhovima Karpata, koji su se u potpunosti stopili sa planinčugama Skandinavije u jednu svest o zaleđnom severu:

Pogledajte prilog 1192207

Zato su Tračani u V st. pre naše ere drugi po redu najbrojniji narod na svetu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Uh, pa mapa jeste kao donekle interesantna, ali ima ozbiljni problem u tome što je anahronistička; neko je uzeo moderna geografska saznanja i preslikao na njih informacije od Herodota i njegovog vremena. To je krupna greška jerbo brka razdoblja i ne dovodi ka razumevanju geoprostora u vizuri tadašnjeg sveta.

Pre bi trebalo imati na umu ovakve karte i na njima crtati; po Hekateju Milećaninu:

Tako da bi karta, značajno pre, trebalo da izgleda ovako nekako:

S tim što bi možda trebalo stati kod Dunava i Ripejskih planina, jerbo posle toga kreće upravo taj strahovit ledeni deo kontinenta, uglavnom nenastanjiv; drevna Hiperboreja.

Naravno, to nije neka precizna ni etnografska karta, a kamo li geografska. Vidi se da i Hekatej i Herodot imaju nekakve blage predstave o Ilirima, odnosno da su to drugi narod u odnosu na Tračane. Sve je to podosta neprecizno, naravno, ali nema izgleda da su Trakiju produžavali na zapad toliko da obuhvati i jadransko zaleđe sve do Trsta.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Svest o mnogobrojnom narodu tiče se percepcije o nepreglednim krajevima koje taj narod nastanjuje, a koji je iz vizure Starih Grka ivica nastanjenog sveta. Zato Herodot kaže da su Indi najmnogobrojniji narod na svetu; oni su na ivici na dalekom istoku i nastanjuju nepregledne teritorije. Tako su to i Tračani na severu. U zapadnijim krajevima to su Kelti, koji se takođe ubrajaju u najbrojnije narode na svetu. Sve se to tiče te percepcije koja u svojoj suštini označava periferiju helenskog sveta.

Paralele radi, sledeće piše Pausanija koji je u II stoleću naše ere sastavio jedan Opis Helade; 1.9.5.

Θρᾳκῶν δὲ τῶν πάντων οὐδένες πλείους εἰσὶ τῶν ἀνθρώπων ὅτι μὴ Κελτοὶ πρὸς ἄλλο ἔθνος ἓν ἀντεξετάζοντι, καὶ διὰ τοῦτο οὐδείς πω πρότερος Θρᾷκας Ῥωμαίων κατεστρέψατο ἀθρόους: Ῥωμαίοις δὲ Θρᾴκη τε πᾶσά ἐστιν ὑποχείριος, καὶ Κελτῶν ὅσον μὲν ἀχρεῖον νομίζουσι διά τε ὑπερβάλλον ψῦχος καὶ γῆς φαυλότητα, ἑκουσίως παρῶπταί σφισι, τὰ δὲ ἀξιόκτητα ἔχουσι καὶ τούτων.​

​

Ako bismo poredili narode niti jedan narod ne bi od svih Tračana u celini uzev bio brojniji od Kelta i ovo je razlog zašto niko pre Rimljana nije istanjio čitavu tračku populaciju. Ali Rimljani su zauzeli čitavu Trakiju i drže takođe toliku teritoriju Kelta koju je vredno držati, ali su namerno zaobišli delove koje smatraju beskorisnim zbog preterane hladnoće ili jalovosti. ​

Pausanija zamenjuje mesto Inda Keltima. Sada su Kelti, ipak, najbrojniji narod na svetu umesto Indijaca. Kelti su isto periferni narod za helenski svet, kao što su to bili i Tračani ili Indi. Takođe se primećuje da su za Pausaniju Rimljani zauzeli celu Trakiju; iliti ono što valja, do Dunava, usput (što romanizacijom što stradanjima) značajno istanjujući populaciju Tračana. Zaustavljanje dalje rimske ekspanzije direktno dovodi u vezu sa tradicijom o ledenim, neplodnim i nenastanjivim područjima koje odmah kreću iza Dunava, tamo gde i te tračke pčele koje je Herodot zapisao. Iliti, slobodnije i u polušali rečeno, udaljena i misteriozna Skandinavija počinje već od Podunavlja.

To su sve razlozi iz kojih je potpuno nekompatibilno pokušavati saznanja tih ljudi, antičkog sveta, ucrtavati na ove karte koje su proizvod novovekovnih kartografskih inovacija.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Laonik Halkokondil jeste na neki način simbolički označio promenu diskursa vezano za Albance, tj. posle njegovog insistiranja da treba odbaciti da su Albanci Iliri, zaista je u istoriografskoj literaturi dotično napušteno. Nakon sredine XV stoleća, ilirsko ime će se zaista vezati za slovenski živalj, primarno zapadnije Južne Slovene, sve dok neće negde u XVIII stoleću početi ozbiljnije da vaskrsava nanovo ideja koja ih je povezivala sa Ilirima, kao i ranije, u srednjem veku.

Međutim, ono što je vrlo važno naglasiti jeste da Halkokondil ni na koji način nije dovodio u pitanje da su Albanci potomci antičkih žitelja Balkanskog poluostrva. Od Halkokondilovog vremena, poreklo Albanaca najčešće se dovodilo u vezu sa Epircima i/ili Makedoncima. Evo šta kaže Halkokondil vezano za Albance i Makedonce:

LAONIK HALKOKONDIL: Jer rekao bih da Albance ne treba povezati više ni sa jednim drugim narodom više od Makedonaca. Jerbo oni nisu nalik nikom drugome, sem Makedoncima.

Ova stvest iz XV stoleća koja je Albance dovodila u vezu sa narodom Filipa Makedonskog i Aleksandra Velikog, dosta je dugo potrajala. U XVII stoleću, preciznije 1633. godine, nadbiskup barski i primas srpski Petar Masarek, iz razdoblja kanonske vizitacije Dukađina, kaže ovo o poreklu Albanaca (Macedoni antichi):

To piše i u XVIII st. jedan od poslednjih srpskih patrijaraha iz Peći, patrijarh Vasilije Jovanović Brkić, koji je sastavio jedan etnogeografski opis Balkanskog poluostrva koji bi mogli koristiti Rusi. U tom izveštaju, patrijarh Vasilije piše sledeće:

Navedena dva primera su na potpuno istom tragu tradicije o poreklu Albanaca koju nam donosi Halkokondil.

 

[Лекизан]

Laonik Halkokondil jeste na neki način simbolički označio promenu diskursa vezano za Albance, tj. posle njegovog insistiranja da treba odbaciti da su Albanci Iliri, zaista je u istoriografskoj literaturi dotično napušteno. Nakon sredine XV stoleća, ilirsko ime će se zaista vezati za slovenski živalj, primarno zapadnije Južne Slovene, sve dok neće negde u XVIII stoleću početi ozbiljnije da vaskrsava nanovo ideja koja ih je povezivala sa Ilirima, kao i ranije, u srednjem veku.

Međutim, ono što je vrlo važno naglasiti jeste da Halkokondil ni na koji način nije dovodio u pitanje da su Albanci potomci antičkih žitelja Balkanskog poluostrva. Od Halkokondilovog vremena, poreklo Albanaca najčešće se dovodilo u vezu sa Epircima i/ili Makedoncima. Evo šta kaže Halkokondil vezano za Albance i Makedonce:

Pogledajte prilog 1193695

LAONIK HALKOKONDIL: Jer rekao bih da Albance ne treba povezati više ni sa jednim drugim narodom više od Makedonaca. Jerbo oni nisu nalik nikom drugome, sem Makedoncima.

Ova stvest iz XV stoleća koja je Albance dovodila u vezu sa narodom Filipa Makedonskog i Aleksandra Velikog, dosta je dugo potrajala. U XVII stoleću, preciznije 1633. godine, nadbiskup barski i primas srpski Petar Masarek, iz razdoblja kanonske vizitacije Dukađina, kaže ovo o poreklu Albanaca (Macedoni antichi):

Pogledajte prilog 1193701

To piše i u XVIII st. jedan od poslednjih srpskih patrijaraha iz Peći, patrijarh Vasilije Jovanović Brkić, koji je sastavio jedan etnogeografski opis Balkanskog poluostrva koji bi mogli koristiti Rusi. U tom izveštaju, patrijarh Vasilije piše sledeće:

Pogledajte prilog 1193697

Navedena dva primera su na potpuno istom tragu tradicije o poreklu Albanaca koju nam donosi Halkokondil.

А због чега Лаоник сматра Албанце Македонцима, једноставно ми објашњење да нису налик ником другом није баш уверљиво!

 

[Pumpaj Dinstanović]

А због чега Лаоник сматра Албанце Македонцима, једноставно ми објашњење да нису налик ником другом није баш уверљиво!

Pa prevashodno zato što se opredelio između Bosanaca tj. Slovena i Albanaca da su Iliri, onda to znači da Albanci moraju biti nešto drugo. A pošto Makedonci nisu baš bili u pravom smislu Grci, a to Halkokondil očigledno priznaje, onda je pronašao tu logično gde da smesti Arbanase.

E sad, od koga je tačno krenula asocijacija Albanaca sa antičkim Albancima, to je dobro pitanje. Halkokondil kao što rekoh baš ništa nije unosio kao inovaciju, tako da to mora značiti da je zasigurno negde pročitao da su Albanci najsrodniji Makedoncima.

Naime, za Albance se baš insistira kako su od svojih latinskih, slovenskih i grčkih suseda i od ljudi u Italiji dosta drugačiji, generalno; vidi se da je postojala svest o tome da je albanski jezik language isolate. Makedonski u svesti Halkokondila i njemu savremenika isto je bio nešto čudno, bez srodnika igde. Tako da bi Albanci bili savršeni kandidat za njihove naslednike, pošto se Albanci već smatraju potomcima nekog drevnog, predrimskog stanovništva.

 

[Pumpaj Dinstanović]

А због чега Лаоник сматра Албанце Македонцима, једноставно ми објашњење да нису налик ником другом није баш уверљиво!

E sada, to je nešto što se tiče tih da kažemo primitivnih pokušaja etnografskog razmatranja, ali uopšteno ako bi postavio pitanje kako je tačno krenula asocijacija sa Makedonijom, ne bih mogao ni sa kakvom dozom sigurnosti kazati, ali čini mi se da to možda može imati veze sa percepcijom o širem geografskom prostoru Makedonije, koji bi trebalo da obuhvata i Epir kao zapadnu Makedoniju. A onda, pošto bi Albanci trebalo da budu potomci antičkih Epiraca, a Epirci (kojima je pripadala i majka Alaksandra Makedonskog) srodnici Makedonaca ili antički Makedonci u širem smislu, onda bi to značilo u tom kontekstu da su Albanci najsrodniji Makedoncima, kao jedini nehelenizovani i neromanizovani ostaci tog stanovništva.

Obrati pažnju i na Skenderbegovo pismo papi:

Papa je u pismu Skenderbegu opisujući Albaniju naveo da je to zapadni deo Makedonije, a ovaj mu sa velikim ushićenjem odgovara što njihov duhovni otac priznaje Albancima još i veću slavu. Po Skenderbegu, Albanci su potomci epirskog naroda, velikoga Pira, a ovim priznanjem da je Albanija zapravo zapadna Makedonija, kaže Skenderbeg, papa je Albancima još drevnije poreklo priznao, priznajući im da su od Aleksandra Velikog koji je čak do Indije stigao.

Sad ovako napamet, moguće je da ova asocijacija Epiraca sa Makedoncima, pa samim time i geografsko opisivanje Albanije kao zapadne Makedonije, ima veze sa rečenom tradicijom koja je Albance povezivala sa antičkim Makedoncima.

 

[Kole11]

Ima tu samo mali problemčić, a to su svedoci događaja, izvori.
Konrad Gesner 1555. godine piše

Gle, za Gesnerovo vreme slovenski jezik se govorio u planinama Albanije

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ima tu samo mali problemčić, a to su svedoci događaja, izvori.
Konrad Gesner 1555. godine piše

Pogledajte prilog 1193847

Kakav problem?

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Kakav problem?

Ако постоји један језик на једном месту, други је ван приче аутоматски.
There can be only one!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ако постоји један језик на једном месту, други је ван приче аутоматски.
There can be only one!

Ne, nego mislim da je pokušao da kaže da s obzirom da su od sredine XVI stoleća iz neznanja Albanci uvrštavani katkad među Južne Slovene, to navodno treba da znači da odatle proizlazi Halkokondilova dilema jesu li Albanci Iliri ili ne. A to nema nikakvog smisla, zato što je hronologija potpuno pobrkana tj. izokrenuta naopačke. Pre pape Pija II, Duke i Halkokondila, Ilirija nije Bosna niti uopšteno slovenski živalj zapadnog Ilirika, već potpuno nedvosmisleno Albanija; teritorija u zaleđu Drača. Vrlo dosledno su Albanci nazivani Ilirima, a kada je reč o albanskim emigrantima onda imamo mešano, najčešće se nazivaju Ilirima, a nekada nalazimo i albanski etnonim (zato što su se odvojili od Ilira u novoj postojbini, bilo da govorimo o Akarnaniji, Peloponezu ili nekom drugom kraju gde su se doselili u kasnijem srednjem veku). Nema nikakvog razloga za takvu zabunu kod Halkokondila, jerbo u izvorima nije mogao nigde naići na tako nešto; na sveobuhvatni ilirski etnonim, već naprotiv, kao što sam podvukao, kod Duke su Bosanci, a kod Kritovula i Halkokondilovog učenika Plitona to su Albanci, pa otud i cela ta rasprava kod njega.

To što Konrad Gesner (1516-1565) nije imao gotovo nikakve predstave o albanskom jeziku, pa ga je svrstao među slovenske, nema nikakve veze sa ovim o čemu diskutujemo. Mislim da je on prvi koji je dotično učinio; ne samo što je hronološki nekompatibilno, nego i nije neuobičajeno da iz posledica površne informisanosti loši podaci dospevaju u etnografske spise. To je primer i sa Gesnerom koji je smatrao da albanski jezik priapda slovenskim jezicima. Kako je do toga tačno došlo, sasvim je druga tema i treba ispitati; ako bih izneo neku pretpostavku, rekao bih da je Gesner pročitao u knjigama da se i Albanci i slovenski narodi nazivaju ilirskim imenom, stoga ih je on skupa uvrstio i u „ilirsku“ porodicu naroda, iako je to nedvosmisleno pogrešno.

Gesnerova zabluda dolazi kao što naglasih iz slabije informisanosti koja se ograničavala na apokrifnim izvorima. Njegovo Mithridates: de differentiis linguarum izašlo je 1555. godine, u isto vreme kada i prva štampana knjiga na albanskom jeziku (Misal Đona Buzukua). Tu grešku je ispravio Josif Skaliker (1540-1609) u Diatriba de Europaeorum linguae, u kojem nedvosmisleno razlikuje albanski od slovenskih jezika. Skaligerova knjižica, u kojoj je prepoznao i velike porodice jezika, kao što su slovenski, romanski i germanski, kao i jezičke veze, inače, smatra se u izvesnom smislu temeljem modernijeg proučavanja evropskih jezika. Skaliger je identifikovao 11 jezika u Evropi; 4 velika (latinski, grčki, tevtonski i slovenski) i 7 manjih (epirski, tatarski, mađarski, finski, irski, bretonski i baskijski jezik). Edvard Brervud (1565-1613) je to proširio na 14 jezika (vezano za albanski oslanjajući se na Skaligera):

Brervud u albanskom jeziku vidi izdanak starog epirskog koji je, sav povučen, preživeo, od jezika antičkog sveta.

Spojler

Tako da je Gesnerova zabluda kojom je poistovetio albanski sa slovenskim jezicima nešto što nikakve veze nema sa ovom temom. Saznanja o albanskom jeziku nastaviće vremenom da se šire, posebno posle štampanja prvog albanskog rečnika 1635, i sastavljanja prve gramatike 1716. godine.

P. S. Da odmah sada napišem, pošto na ovom forumu postoji neka čudna sklonost da se odmah sve ugura na silu i protiv svih principa logike u neku teoriju zavere: ne, Skaliger nije bio rimokatolik. Štaviše, Vatikan je njegove spisa zabranjivao i jezuiti su ga smatrali prilično ozbiljnom pretnjom i sprovodili pravu pravcatu propagandu protiv njega.

 

[Kole11]

Kakav problem?

Problem se sastoji u tome što su čak dobrano u novom veku stanovnike Albanije činili govornici i srpskog i albanskog jezika.

Dakle kada se govori o bilo kojoj osobi ili političkom entitetu sa teritorije Albanije, potrebno je naglasiti kojim jezikom su ti ljudi ili osoba govorili. Kada govorimo o Skenderbegu on je bio govornik srpskog jezika, ima mnogo dokaza za to.

Naravno tebi svojstveno i skladu sa političkom agendom koju propagiraš, ti želiš obmanom da prikažeš da su stanovnici Albanije po pravilu bili govornici albanskog jezika......

Evo sada malo i omiljenog ti ga Jačeva..

Пре 16. VI 1636. У Албанији становници „делом говорв албански, делом илирски". Фра Бонавентура да Палацуоло моли папу да му дозволи da OH u његови фрањевци врше мисионарску делатност „у свим оним крајевима у којима се говори илирски, a називају се Албанијом". Ову дозволу он тражи због тога што поседује дозволу за мисионарску делатност само међу оним становницима у Албанији који говоре албански


E da vidimo Persida da li ćeš zaključiti da je Bonaventura da Palacuolo bio jednako u zabludi kao i Gesner, kao i mnogi što su bili u zabludi jer nisu poznavali moć naučne i metodološke oštrice.....

PS: Gesner je imao "zabludu" oko epirskog jezika (naravno ti želiš u svojim fantazijama da to bude zabluda), međutim zaboravio si drugog zabludnika, Vilibalda Pirkenmajera, koji je izjavio da u albanskim planinama žive Sloveni u njegovo vreme, početkom 16.veka. Tako da bi morao da izanaliziraš svojom naučnom oštricom šta je nateralo Pirkenmajera da to izjavi.


Samo oštrica, samo nauka, samo metodlogija, samo aparat!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Problem se sastoji u tome što su čak dobrano u novom veku stanovnike Albanije činili govornici i srpskog i albanskog jezika.

Zašto je i kakav to problem, tačno?

Gesner je imao "zabludu" oko epirskog jezika (naravno ti želiš u svojim fantazijama da to bude zabluda),

Ja u svojim fantazijama želim da bude zabluda da albanski pripada južnoslovenskoj grani indoevropskih jezika?

Šta, bre?

P. S. Ako si ti to pomislio da je Gesner hteo da kaže da se u Albaniji govori slovenski, grešiš. Reč je o klasifikaciji albanskog (tj. epirskog) jezika.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Već sam kačio ovo iz ruskoga Vizantijskog vremenika:

Imati na umu tzv. ilirske planine koje pominje vizantijski hroničar Jovan Skilica da je Stefan Vojislav bio zauzeo u prvoj polovini XI stoleća. Iliti, kako kaže, zauzeo je:
1) Ilirske planine (to su pobrđa Ilirija, Albanije)
2) Tribale (ovde Dioklitiju, za razliku od Halkokondila)
3) Srbe (Srbiju)
Kod Ane Komnine (Aleksijada) Albanija je nazivana Ilirijom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kod Ane Komnine (Aleksijada) Albanija je nazivana Ilirijom.

Postavimo i nekoliko citata iz dela ove slavne vizantijske carice iz oko 1148. godine, da ilustrujemo kako je tačno došlo do toga da se Albanci dovode u vezu sa Ilirima i otkuda uopšte to pitanje Halkokondilu za raspravu:

I knjiga, gl. VII:

Καὶ ἀπὸ τῆς Ἐπιδάμνου ἀρξάμενος (μητρόπολις δὲ αὕτη προκαθημένη τοῦ Ἰλλυρικοῦ) μέχρι τῆς τῶν Θετταλῶν πόλεως ἧκε πάντα καταστρεψάμενος αὐτὸς ἑαυτὸν καὶ χειροτονήσας εἰς βασιλέα καὶ εὐφημήσας καὶ τὸν πλάνητα τούτου στρατὸν ὅποι καὶ βούλοιτο μεταφέρων.​

https://el.wikisource.org/wiki/Αλεξιάς/Βιβλίο_1

Starting from Epidamnus (the metropolis of Illyria), he pushed on to the chief city of Thessaly, having subdued all the country on his way, and voted and acclaimed himself Emperor, and Bryennius' roving army following him whithersoever he wished. ​

https://sourcebooks.fordham.edu/basis/AnnaComnena-Alexiad00.asp

Drač je glavni grad Ilirika. Potom, dux dračke teme naziva se duksom celog Ilirika. Govoreći o starom upravniku dračke teme, Georgiju Monomahatu, kojeg je postavio bivši car, Nikifor III Votanijat (1078-1081):

Δοὺξ δὲ τηνικαῦτα ἐτύγχανε παντὸς τοῦ Ἰλλυρικοῦ Γεώργιος ὁ Μονομαχάτος παρὰ τοῦ αὐτοκράτορος Βοτανειάτου ἀποσταλείς​

​

Duke of all Illyricum at that time was George Monomachatus, who had been appointed by the Emperor Botaniates​

Može se prelistati Aleksijada do kraja na priloženim vezama. U njoj, jedno tridesetak puta se govori o „Iliriku“ i van je svake sumnje reč o području dračke pravoslavne mitropolije, odnosno romejske dračke teme, te teritoriji koja ugrubo govoreći korespondira današnje Republike Albanije.

Potom, pomenuti Skilica (Sinopsis istorija):

Στεφάνου γάρ του και Βοϊσθλάβου, ώσπερ έμπροσθεν έρρήθη, αποδράντος από του Βυζαντίου και τα Ιλλυρικά κατασχόντος όρη, και Τριβαλλους και Σέρβους και τα πρόσoικα γένη και Ρωμαίοις υπήκοα κατατρέχοντος.​

Po bekstvu iz Vizantije, Stefan Vojislav se učvrstio u iliričkim planinama. Nije zauzeo čitavi Ilirik, već samo iliričke planine. Bez ikakve dileme, reč je o severnim planinskim područjima dračke teme, prema Prokletijama. Zato je i savršeno logično zbog čega car Konstantin IX Monomah (1042-1055) piše zapovedniku dračke teme, patrikiju Mihailu, da sa vojskom krene na pobunjenog Vojislava.

U VI knjizi Aleksijade Ana opisuje invaziju Normana pod vođstvom Roberta Gviskarta 1081. godine, koji se iskrcao i zauzeo „Ilirik“. Carica piše, u Iliriku su Albanci (Arvaniti) zadavali Normanima silne neprilike ratujući protiv njih sa svih strana (ἄλλως ἂν ῥᾳδίως κατίσχυσεν αὐτοῦ βαλλομένου ἁπανταχόθεν παρά τε τῶν καλουμένων Ἀρβανιτῶν). U sličnom kontekstu Albance pominje i Skilica u svom istorijskom sažetku. Nedvosmisleno je jasno da su Albanci bili prepoznati kao lokalno stanovništvo tzv. Ilirika i da je tako počelo i etničko preplitanje ilirskog imena sa albanskim, koje će biti sve izraženije do rasprave i promene sredinom XV stoleća,

Otuda, tačno, i natpis jednog od Skenderbegove braće, Repoša Kastriote, iz Hilandara (iz 1431. godine): Раб божији Репош дукс илирски преминуо 6939.

E sada pitanje: odakle sužavanje iliričkog imena na samo ograničenu zemljicu u zaleđu dračke metropole? Pa, evo otkud:

Ovo na karti je originalni romejski Ilirik; veoma široke teritorije. Međutim, kolaps dunavskog limesa u VI i VII stoleću, prodori Slovena i posebno, najviše od svega, ofanzivni ratovi Bugara, drastično su izmenili granice administrativnog sistema Rimskog carstva; izmestili brojna sedišta i ostatke ostataka teritorija sabili i razdvojili. Tako je bilo došlo i do razdvajanja Soluna i Drača. I posledica toga, bila je, prilikom širenja novog tematskog romejskog sistema, i uspostava novih jedinica sa sedištima između ostalog i u Draču:

Ovaj pojas sužene teritorije Romejskog carstva, delova nekadašnjeg Ilirika, odnosno, kao što rekoh, teritorija dračke mitropolije i teme, postala je prepoznata u učenim krugovima kao Ilirik (u užem smislu). Zapravo, prvi koji je vaskrsao ovo antičko ime za kraj dračkog zaleđa, a što će presuditi da dođe do ove asocijacije, jeste moguće još grčki istoriograf Zosim sa početka VI stoleća. U Novoj istoriji, nabrarajući prefekture koje je uspostavio Konstantin Veliki, Zosim kaže ovako, oposujući prefekturu Ilirik:

ετέρω δε (υπάρχω) Μακεδόνας και Θεσσαλούς και Κρήτας και την Ελλάδα και τα ςπερί αυτήν νήσους και αμφοτέρας Ηπείρους και προς ταύταις Ιλλυριούς και Δάκας και Τριβαλλούς και τους άχρι της Βαλερίας Παιόνας και επί τούτοις την άνω Μοισίαν​

Drugom [prefektu], dao je Makedoniju, Tesaliju, Krit i Heladu, sa svim ostrvima, oba Epira, Ilire, Dačane, Tribale i Pajonce sve do Valerije, iza Gornje Mezije. ​

Ova Zosimova rečenica i ubifikacija verovatno je veliki uticaj imala na to da se ilirsko ime, docnije, decidnije veže za područje Albanije. Primena tog naziva za dračko područje može se videti i u poslanici pape Nikole I od 25. septembra 860. godine, upućene caru Mihailu III (842-867) u kojem se papa nada povratku Justinijanovom vremenu tj. obnovi solunskog vikarijata i osuđuje izbor Fotija za vaseljenskog patrijarha:

Oportet enim vestrum imperiale decus, quod in omnibus ecclesiasticis utilitatibus vigere audivimus, ut antiquum morem, quem nostra ecclesia habuit, vestris temporibus restaurare dignemini, quatenus vicem, quam nostra sedes per episcopos vestris in partibus constitutos habuit, videlicet Thessalonicensem, qui Romanae sedis vicem habuit per Epirum veterem, Epiramque novam atque, Ilyricum, Macedoniam, Thessaliam, Achaiam, Daciam riperensem, Daciam mediterraneam, Misiam, Dardaniam et Praevalim, beato Petro apostolorum principi contradicere nullus praesumat; quae antecessorum nostrorum temporibus, scilicet Damasi, Siricii, Innocentii, Bonifacii, Caelestini, Xysti, Leonis, Hilari, Simplicii, Felicis atque Hormisdae sanctorum pontificum sacris dispositionibus augebatur.​

Papa između oba Epira i Makedonije pominje i nekakav Ilirik. Nije nezamislivo da je ovde postepeno dolazilo do neke tekstualne zabune, usled kojih se vremenom, ilirsko ime izdvojilo ili pre rečeno suzilo tako što se javlja umesto sveobuhvatnog pojma (nekadašnjeg celog Ilirika) kao naziv za neku zemlju pored svih ovih naziva, ugrubo odgovarajući teritoriji nekadašnje rimske provincije Novi Epir (Epirus Nova) koji se i u papinom pismu i kod Zosima javlja odmah uz Iliriju.

Kako bilo, ovo su razlozi iz kojih se ilirsko ime u srednjem veku najčešće suzilo na područje današnje albanske države, a vremenom se počelo preplicati i barem donekle postalo i sinonimno sa albanskim etnonimom. U vreme preporoda učenosti, kada se i generalno tragalo za antičkim korenima (proglašavanje tadašnjih naroda za Mize, Tribale, Ilire, itd...) aplikacija ilirskog imena za ovo uže područje je i bila više smislena, iz razloga što je ovakav Ilirik više odgovarao izvornim Ilirima, odnosno Illyrii proprie dicti (Ilirima u užem smislu) kako ih je krstio antički rimski geograf Pomponije Mela u prvoj polovini I st. naše ere, nadograđujući se na Plinija Starijeg:

Partheni et Dassaretae prima tenent: sequentia Taulantii, Encheleae, Phaeaces. Dein sunt quos proprie Illyrios vocant.​

A da se vratim i kad već upravo dotično pomenusmo, uključujući i pleme Taulanata kod Pomponija Mele, na već više puta pominjanog Kritovula — upravo je Kritovul kazao za Albance (Ilire) da su direktni potomci Taulanata:

Spojler

Ovo je, ukratko, jedan istorijat i pojašnjenje srednjovekovne asocijacije ilirskog imena sa Albancima (mi bismo rekli, Arbanasima) i cele te dileme koja je dospela kod Laonika Halkokondila.

 

[Pravi Vlah]

Postavimo i nekoliko citata iz dela ove slavne vizantijske carice iz oko 1148. godine, da ilustrujemo kako je tačno došlo do toga da se Albanci dovode u vezu sa Ilirima i otkuda uopšte to pitanje Halkokondilu za raspravu:

I knjiga, gl. VII:

Καὶ ἀπὸ τῆς Ἐπιδάμνου ἀρξάμενος (μητρόπολις δὲ αὕτη προκαθημένη τοῦ Ἰλλυρικοῦ) μέχρι τῆς τῶν Θετταλῶν πόλεως ἧκε πάντα καταστρεψάμενος αὐτὸς ἑαυτὸν καὶ χειροτονήσας εἰς βασιλέα καὶ εὐφημήσας καὶ τὸν πλάνητα τούτου στρατὸν ὅποι καὶ βούλοιτο μεταφέρων.​

https://el.wikisource.org/wiki/Αλεξιάς/Βιβλίο_1

Starting from Epidamnus (the metropolis of Illyria), he pushed on to the chief city of Thessaly, having subdued all the country on his way, and voted and acclaimed himself Emperor, and Bryennius' roving army following him whithersoever he wished. ​

https://sourcebooks.fordham.edu/basis/AnnaComnena-Alexiad00.asp

Drač je glavni grad Ilirika. Potom, dux dračke teme naziva se duksom celog Ilirika. Govoreći o starom upravniku dračke teme, Georgiju Monomahatu, kojeg je postavio bivši car, Nikifor III Votanijat (1078-1081):

Δοὺξ δὲ τηνικαῦτα ἐτύγχανε παντὸς τοῦ Ἰλλυρικοῦ Γεώργιος ὁ Μονομαχάτος παρὰ τοῦ αὐτοκράτορος Βοτανειάτου ἀποσταλείς​

​

Duke of all Illyricum at that time was George Monomachatus, who had been appointed by the Emperor Botaniates​

Pogledajte prilog 1194506

Može se prelistati Aleksijada do kraja na priloženim vezama. U njoj, jedno tridesetak puta se govori o „Iliriku“ i van je svake sumnje reč o području dračke pravoslavne mitropolije, odnosno romejske dračke teme, te teritoriji koja ugrubo govoreći korespondira današnje Republike Albanije.

Potom, pomenuti Skilica (Sinopsis istorija):

Στεφάνου γάρ του και Βοϊσθλάβου, ώσπερ έμπροσθεν έρρήθη, αποδράντος από του Βυζαντίου και τα Ιλλυρικά κατασχόντος όρη, και Τριβαλλους και Σέρβους και τα πρόσoικα γένη και Ρωμαίοις υπήκοα κατατρέχοντος.​

Po bekstvu iz Vizantije, Stefan Vojislav se učvrstio u iliričkim planinama. Nije zauzeo čitavi Ilirik, već samo iliričke planine. Bez ikakve dileme, reč je o severnim planinskim područjima dračke teme, prema Prokletijama. Zato je i savršeno logično zbog čega car Konstantin IX Monomah (1042-1055) piše zapovedniku dračke teme, patrikiju Mihailu, da sa vojskom krene na pobunjenog Vojislava.

U VI knjizi Aleksijade Ana opisuje invaziju Normana pod vođstvom Roberta Gviskarta 1081. godine, koji se iskrcao i zauzeo „Ilirik“. Carica piše, u Iliriku su Albanci (Arvaniti) zadavali Normanima silne neprilike ratujući protiv njih sa svih strana (ἄλλως ἂν ῥᾳδίως κατίσχυσεν αὐτοῦ βαλλομένου ἁπανταχόθεν παρά τε τῶν καλουμένων Ἀρβανιτῶν). U sličnom kontekstu Albance pominje i Skilica u svom istorijskom sažetku. Nedvosmisleno je jasno da su Albanci bili prepoznati kao lokalno stanovništvo tzv. Ilirika i da je tako počelo i etničko preplitanje ilirskog imena sa albanskim, koje će biti sve izraženije do rasprave i promene sredinom XV stoleća,

Otuda, tačno, i natpis jednog od Skenderbegove braće, Repoša Kastriote, iz Hilandara (iz 1431. godine): Раб божији Репош дукс илирски преминуо 6939.

Pogledajte prilog 1194532

E sada pitanje: odakle sužavanje iliričkog imena na samo ograničenu zemljicu u zaleđu dračke metropole? Pa, evo otkud:

Pogledajte prilog 1194528

Ovo na karti je originalni romejski Ilirik; veoma široke teritorije. Međutim, kolaps dunavskog limesa u VI i VII stoleću, prodori Slovena i posebno, najviše od svega, ofanzivni ratovi Bugara, drastično su izmenili granice administrativnog sistema Rimskog carstva; izmestili brojna sedišta i ostatke ostataka teritorija sabili i razdvojili. Tako je bilo došlo i do razdvajanja Soluna i Drača. I posledica toga, bila je, prilikom širenja novog tematskog romejskog sistema, i uspostava novih jedinica sa sedištima između ostalog i u Draču:

Pogledajte prilog 1194529
Ovaj pojas sužene teritorije Romejskog carstva, delova nekadašnjeg Ilirika, odnosno, kao što rekoh, teritorija dračke mitropolije i teme, postala je prepoznata u učenim krugovima kao Ilirik (u užem smislu). Zapravo, prvi koji je vaskrsao ovo antičko ime za kraj dračkog zaleđa, a što će presuditi da dođe do ove asocijacije, jeste moguće još grčki istoriograf Zosim sa početka VI stoleća. U Novoj istoriji, nabrarajući prefekture koje je uspostavio Konstantin Veliki, Zosim kaže ovako, oposujući prefekturu Ilirik:

ετέρω δε (υπάρχω) Μακεδόνας και Θεσσαλούς και Κρήτας και την Ελλάδα και τα ςπερί αυτήν νήσους και αμφοτέρας Ηπείρους και προς ταύταις Ιλλυριούς και Δάκας και Τριβαλλούς και τους άχρι της Βαλερίας Παιόνας και επί τούτοις την άνω Μοισίαν​

Pogledajte prilog 1194536

Drugom [prefektu], dao je Makedoniju, Tesaliju, Krit i Heladu, sa svim ostrvima, oba Epira, Ilire, Dačane, Tribale i Pajonce sve do Valerije, iza Gornje Mezije. ​

Ova Zosimova rečenica i ubifikacija verovatno je veliki uticaj imala na to da se ilirsko ime, docnije, decidnije veže za područje Albanije. Primena tog naziva za dračko područje može se videti i u poslanici pape Nikole I od 25. septembra 860. godine, upućene caru Mihailu III (842-867) u kojem se papa nada povratku Justinijanovom vremenu tj. obnovi solunskog vikarijata i osuđuje izbor Fotija za vaseljenskog patrijarha:

Oportet enim vestrum imperiale decus, quod in omnibus ecclesiasticis utilitatibus vigere audivimus, ut antiquum morem, quem nostra ecclesia habuit, vestris temporibus restaurare dignemini, quatenus vicem, quam nostra sedes per episcopos vestris in partibus constitutos habuit, videlicet Thessalonicensem, qui Romanae sedis vicem habuit per Epirum veterem, Epiramque novam atque, Ilyricum, Macedoniam, Thessaliam, Achaiam, Daciam riperensem, Daciam mediterraneam, Misiam, Dardaniam et Praevalim, beato Petro apostolorum principi contradicere nullus praesumat; quae antecessorum nostrorum temporibus, scilicet Damasi, Siricii, Innocentii, Bonifacii, Caelestini, Xysti, Leonis, Hilari, Simplicii, Felicis atque Hormisdae sanctorum pontificum sacris dispositionibus augebatur.​

Pogledajte prilog 1194543

Papa između oba Epira i Makedonije pominje i nekakav Ilirik. Nije nezamislivo da je ovde postepeno dolazilo do neke tekstualne zabune, usled kojih se vremenom, ilirsko ime izdvojilo ili pre rečeno suzilo tako što se javlja umesto sveobuhvatnog pojma (nekadašnjeg celog Ilirika) kao naziv za neku zemlju pored svih ovih naziva, ugrubo odgovarajući teritoriji nekadašnje rimske provincije Novi Epir (Epirus Nova) koji se i u papinom pismu i kod Zosima javlja odmah uz Iliriju.

Kako bilo, ovo su razlozi iz kojih se ilirsko ime u srednjem veku najčešće suzilo na područje današnje albanske države, a vremenom se počelo preplicati i barem donekle postalo i sinonimno sa albanskim etnonimom. U vreme preporoda učenosti, kada se i generalno tragalo za antičkim korenima (proglašavanje tadašnjih naroda za Mize, Tribale, Ilire, itd...) aplikacija ilirskog imena za ovo uže područje je i bila više smislena, iz razloga što je ovakav Ilirik više odgovarao izvornim Ilirima, odnosno Illyrii proprie dicti (Ilirima u užem smislu) kako ih je krstio antički rimski geograf Pomponije Mela u prvoj polovini I st. naše ere, nadograđujući se na Plinija Starijeg:

Partheni et Dassaretae prima tenent: sequentia Taulantii, Encheleae, Phaeaces. Dein sunt quos proprie Illyrios vocant.​

Pogledajte prilog 1194542

A da se vratim i kad već upravo dotično pomenusmo, uključujući i pleme Taulanata kod Pomponija Mele, na već više puta pominjanog Kritovula — upravo je Kritovul kazao za Albance (Ilire) da su direktni potomci Taulanata:

Pogledajte prilog 1194544

Spojler

Pogledajte prilog 1194541

Ovo je, ukratko, jedan istorijat i pojašnjenje srednjovekovne asocijacije ilirskog imena sa Albancima (mi bismo rekli, Arbanasima) i cele te dileme koja je dospela kod Laonika Halkokondila.

Према овим подацима нико од данас постојећих народа нема више права да себе назива потомцима Илира него Албанци. Албанија се данас налази на делу територије коју су Римљани називали Illyricum а касније Византинци Ιλλυρικόν.