Ipak Srbi

[Bogun2]

naravno, nikakvog tu kulturnog pokreta na štokavici nije bilo - samo su preimenovali ilirski. hrvati su jednini slovenski narod koji nije prošao prve dvije faze političkog agitacije, zapravo su samo uskočili u treću koja je već bila pripremljena. i tu se na slažem sa slavenom koji je negdje gore napisao na smo mi borbu sa hrvatima za nacionalno ime izgubili u dalmaciji. mi, tj. naš kvazi-elita je nije ni vodila. jednostavno im je prepustila teritoriju i narod.

Isto tako, stalno govorimo šta bi bilo da Hrvati u 19. veku nisu uzeli štokavicu, nego da su ostali na kajkavici ili čakavici. A šta bi bilo da Srbi nisu u 19. veku uzeli tu istu štokavicu, nego da su ostali na varijantama crkvenoslovenskog i slavenosrpskog? Kako bi se onda opredelile dinarske mase, da im jedan dođe sa "Kaj se bržeš, buš se tržeš", a drugi sa "Iže pjati, očesa se skvernosvrjati"?

 

[Konstantin Veliki]

Isto tako, stalno govorimo šta bi bilo da Hrvati u 19. veku nisu uzeli štokavicu, nego da su ostali na kajkavici ili čakavici. A šta bi bilo da Srbi nisu u 19. veku uzeli tu istu štokavicu, nego da su ostali na varijantama crkvenoslovenskog i slavenosrpskog? Kako bi se onda opredelile dinarske mase, da im jedan dođe sa "Kaj se bržeš, buš se tržeš", a drugi sa "Iže pjati, očesa se skvernosvrjati"?

Bezveze je o tome spekulisati.

Cak ako bi Srbija kojim slucajem uzela crkvenoslovenski (sta je meni ne realno) obicni ljudi bi dalje pricali stokavicu, tu je vec realnije da je torlacki postao knjizevni jezik Srbije.

 

[svarozic]

U pravu je Azatoth; bio je neki Srbin koji se borio za Lajosa Kosuta il' tako nesto...

Јован (Јанош) Дамјанић. Наводно је рекао: „како ће убијати Србе док и последњег не буде убио, а онда ће убити и себе, јер ниједан Србин не треба да живи на кугли земаљској“

Мађари га славе као националног јунака.

Bezveze je o tome spekulisati.

Cak ako bi Srbija kojim slucajem uzela crkvenoslovenski (sta je meni ne realno) obicni ljudi bi dalje pricali stokavicu, tu je vec realnije da je torlacki postao knjizevni jezik Srbije.

Торлачки је један од прелазних српско-бугарских дијалеката који нема великог значаја. Иначе је сам појам торлак/торлачки измишљен јер нико од народа са југоистока Србије или из граничних подручја Бугарске и Македоније себе није називао тако...

 

[Marin80]

Eh sad...pa izuzetno mnogo literature objavljivano je o Dalmaciji; bilo je i nošeno para tamo...vrlo je jasno da su se dva nacionalna pokreta borila.

Dakle Srbija je i tada vec zabadala nos po hrvatskim zemljama? Nisam to znao osim da su pokusavali nesto tako u Dubrovniku pa su prosli kako su prosli.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle Srbija je i tada vec zabadala nos po hrvatskim zemljama? Nisam to znao osim da su pokusavali nesto tako u Dubrovniku pa su prosli kako su prosli.

Pa o tome i pričamo; nije samo Srbija zabadala nos u tim krajevima, već i Hrvatska.

 

[svarozic]

Dakle Srbija je i tada vec zabadala nos po hrvatskim zemljama? Nisam to znao osim da su pokusavali nesto tako u Dubrovniku pa su prosli kako su prosli.

Tada su to bile i srpske zemlje koliko i hrvatske...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tada su to bile i srpske zemlje koliko i hrvatske...

Pa sad, diskutabilno je tražiti omjer, al' osnovna poenta svakako da ti stoji...

 

[foliranat1]

Koje se gluposti ovde mogu procitati vezano za Srbiju boze me oprosti bilo kog komentara.

 

[sinisa123]

bogune, ti ovdje brkaš pokušaj elite koji se završio neslavno, sa preuzimanjem tuđe etničke osnove. u svakoj naciji 19. vijeka je postojala politička ili crkvena elita koja je forsirala neki elitni jezik sporazumijevanja. uostalom, naslijedili su princip da dvor priča drugim jezikom (francuski, latinski) u odnosu na narodne mase koje su pričale razne lokalne jezike i ideja je bila da se ti jezici kroj jedan standardni ujedine. u našem slučaju to nije bilo neophodno jer smo svi bili štokavci. time je nažalost gajev posao bio olakšan. znači, jedna je stvar propisati, ajde da kažem, zvanični politički jezik, kao u slučaju toskanskog u italiji ili pariskog standardizovanog francuskog i onda preko instiucija države koja već postoji asimilovati te građane, a sasvim drugo preuzeti tj. preimenovati već postojeći srpski (mislim da su ga zvali prvo srpski, pa ilirsko-srpski, pa ilirsko-hrvatski, i na kraju hrvatski - mrkalj vjerovatno tu genezu bolje zna od mene) i proglasiti ga hrvatskim, a srbe štokavce hrvate. pazi, u vrijeme "hrvatkog preporoda" srbija postoji kao kneževina i srpski postoji kao politički jezik, a ne samo kao neka etnička činjenica. to što su hrvati uradili je nevjerovatna prevara.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bogun, čini mi se, temelji svoje tvrdnje na hipotezama Zefa Mirdite...

 

[sinisa123]

Nebitno je kad je nastao identitet, bitno je da postoji. Ako je hrvatska nacija nešto čak i mlađa od srpske nacije (u savremenom smislu), ni to ne menja činjenicu da u vreme, da tako kažemo, postojanja srpske nacije, a nepostojanja hrvatske, hrvatske mase nisu želele da toj naciji pripadaju, ma kako mi dokazivali da se radi o etničkim Srbima. Isto kao što i mnogi među nama, poreklom, recimo, etnički Vlasi, ne žele da budu deo savremenih romanskih nacija, već upravo žele da budu Sloveni i Srbi. Šta bi bilo kad bi bilo, ne znamo, isto tako možemo da kažemo i da SSSR nije pobedio Nemačku 1944, već nekoliko godina kasnije ili nikad, danas ne bi postojao nijedan Srbin. Dete se rodilo, valja ga ljuljati. I od Srba ima starijih nacija i to za nekoliko hiljada godina, a ne nekoliko decenija, pa to našu naciju niti uveličava, niti šta umanjuje.

radi se o masama koje nisu osvješćene tako da je pitanje njihove želje da budu nešto ili ne budu potpuno pogrešno postavljati. tu je uvijek pitanje političke akcije, ali i onoga što entoni smit zove "etničkim jezgrima", znači jezičkoj, kulturnoj osnovi nečega iz čega izlazi jedna elita i konstituiše političku naciju. to je u slučaju srba u 19. vijeku već bilo završeno, ali onda u taj prostor odjednom upadaju hrvati štokavci. i onda imamo taj presedan koji se, koliko je meni poznato, nije desio nigdje osim kod nas. katolici štokavci su proglašeni hrvatim u državi koja je, prema hrvatskim ideolozima, bila velikosrpska tamnica naroda, i taj proces je bez ikakvih problema nesmetano tekao agresivnom propagandom u odnosu na srbe što je izazvalo katastrofalne posljedice za pravoslavno srpsko stanovništvo u sljedećoj generaciji.

 

[Mrkalj]

Isto tako, stalno govorimo šta bi bilo da Hrvati u 19. veku nisu uzeli štokavicu, nego da su ostali na kajkavici ili čakavici. A šta bi bilo da Srbi nisu u 19. veku uzeli tu istu štokavicu, nego da su ostali na varijantama crkvenoslovenskog i slavenosrpskog? Kako bi se onda opredelile dinarske mase, da im jedan dođe sa "Kaj se bržeš, buš se tržeš", a drugi sa "Iže pjati, očesa se skvernosvrjati"?

Hajde samo da proverimo tvoju analogiju. U 19. veku postoje kajkavci koji su se do tada već solidno kroatizirali pa se smatraju Hrvatima. To su, dakle Hrvati, etnička masa, koja govori kajkavski. Ja ne znam koja etnička masa govori slavenosrpski ili staroslovenski? Koji su to Srbi govorili slavenoserbski u njivama, na kolima, u zanatskim radnjama, na tržnicama? Nema takvih. Odreda su štokavski govorili. Rekao sam to i RadoslavuB, čini mi se da svesno menjaš teze jer su ovakve logičke omaške potpuno neočekivane.

Ja tvrdim da nisu Srbi uzeli štokavicu ni od koga (do od sebe samih),

Srbi u 19. veku uzeli tu istu štokavicu

za razliku od Hrvata koji su je uzeli Srbima.

Bogune, ko su tebi uopšte Srbi u 19. veku, ti tvoji Srbi izvan "dinarske mase"? Razumeo sam iz tvojih ranijih pisanja da je za tebe "dinarska masa" narodno (etnički?) neutralan faktor, ali ne shvatam ko su, onda, po tebi, Srbi?

Da li je ovaj Vuk, priimenom Branković, bio Srbin ili ponositi pripadnik "dinarske mase"?

Вук Бранковић пише Дубровчанима да исплате доходак јерусалимским калуђерима — пре 31. 8. 1388.

Мојим љубовним пријатељем владуштему и опћине граду Дубровнику од Влка. Тамо греду
наши калуђерије на Јерусалим а ви знате који имају доходǎк на вас. Да мољу ви како моје
пријатеље драге, исправите им што им је на вас старога длга и нова два дохотка, јере њим
нe наблизу да често к вам досилају нǎ им је надалеко. Да немојте их мучити, јере ви нe право
од коле с нами љубов имате каконо ми ваше длгове ниједне не потварамо ну все оправљамо
срчано како нашим пријатељем. Да отправите их свршено, немојте их мучити и Бог ви весели.
​

Фотографија изворника:

Spojler

Treba li da navedem koju desetinu dragocenih primera koje je Igor zapisao na temi Zapisi srpskog narodnog jezika da bi ti shvatio kako srpska vlastela govori "dinarski jezik"?

 

[Mrkalj]

bogune, ti ovdje brkaš pokušaj elite koji se završio neslavno, sa preuzimanjem tuđe etničke osnove. u svakoj naciji 19. vijeka je postojala politička ili crkvena elita koja je forsirala neki elitni jezik sporazumijevanja. uostalom, naslijedili su princip da dvor priča drugim jezikom (francuski, latinski) u odnosu na narodne mase koje su pričale razne lokalne jezike i ideja je bila da se ti jezici kroj jedan standardni ujedine. u našem slučaju to nije bilo neophodno jer smo svi bili štokavci. time je nažalost gajev posao bio olakšan. znači, jedna je stvar propisati, ajde da kažem, zvanični politički jezik, kao u slučaju toskanskog u italiji ili pariskog standardizovanog francuskog i onda preko instiucija države koja već postoji asimilovati te građane, a sasvim drugo preuzeti tj. preimenovati već postojeći srpski (mislim da su ga zvali prvo srpski, pa ilirsko-srpski, pa ilirsko-hrvatski, i na kraju hrvatski - mrkalj vjerovatno tu genezu bolje zna od mene) i proglasiti ga hrvatskim, a srbe štokavce hrvate. pazi, u vrijeme "hrvatkog preporoda" srbija postoji kao kneževina i srpski postoji kao politički jezik, a ne samo kao neka etnička činjenica. to što su hrvati uradili je nevjerovatna prevara.

Teško je tu nešto "znati" jer srpska literatura na tu temu nije još stvar dorekla. Toliko je petljanja kod Hrvata bilo da čovek i sa najboljom voljom opet zaboravi; tvome bih spisku samo dodao još tri figurišuća imena jezika - Kukuljevićevu želju da to bude jezik hrvatsko-slavonski, zatim jezik jugoslavenski po odluci Sabora Hrvatsko-slavosnkog iz 1861 i, podvukao bih, iz o odluke hrvatskog sabora od 5. januara 1867. godine, citat:

"jezik hrvatski iliti srpski izjavljuje jezikom službenim u trojednoj kraljevini, a svakomu je prosto služiti se pismom latinskim iliti kirilskim."

i skrenuo pažnju na veznik iliti koji označava identitet za razliku od veznika ili koji može biti i isključujući jer je kasniji naziv "hrvatski ili srpski" koji je iz naziva "hrvatski iliti srpski" proistekao tumačen drugačije u SFRJ gde je korišćen, tumačen je upravo ekskluzivno.

Inače, gos'n Siniša, sa užitkom pročitano!

 

[sinisa123]

nabrajanje hronološki je zanimljivo da se vidi kako su postepeno izbacivali srpski i mijenjali ga sa ilirski ili slovenski i dodavali hrvatski, vjerovatno korespondira i sa bitnim političkim događajima, i to bi valjalo istražiti ali ja nisam istoričar."ili" je naravno zanimljivo jer potvrđuje jasnu političku namjeru, a ne nekakvu prirodnu genezu.

 

[Mrkalj]

nabrajanje hronološki je zanimljivo da se vidi kako su postepeno izbacivali srpski i mijenjali ga sa ilirski ili slovenski i dodavali hrvatski, vjerovatno korespondira i sa bitnim političkim događajima, i to bi valjalo istražiti ali ja nisam istoričar."ili" je naravno zanimljivo jer potvrđuje jasnu političku namjeru, a ne nekakvu prirodnu genezu.

Naravno, tendencija je jasna i potvrđena u tri navrata.

 

[Mrkalj]

Nebitno je kad je nastao identitet, bitno je da postoji. Ako je hrvatska nacija nešto čak i mlađa od srpske nacije (u savremenom smislu), ni to ne menja činjenicu da u vreme, da tako kažemo, postojanja srpske nacije, a nepostojanja hrvatske, hrvatske mase nisu želele da toj naciji pripadaju, ma kako mi dokazivali da se radi o etničkim Srbima. Isto kao što i mnogi među nama, poreklom, recimo, etnički Vlasi, ne žele da budu deo savremenih romanskih nacija, već upravo žele da budu Sloveni i Srbi. Šta bi bilo kad bi bilo, ne znamo, isto tako možemo da kažemo i da SSSR nije pobedio Nemačku 1944, već nekoliko godina kasnije ili nikad, danas ne bi postojao nijedan Srbin. Dete se rodilo, valja ga ljuljati. I od Srba ima starijih nacija i to za nekoliko hiljada godina, a ne nekoliko decenija, pa to našu naciju niti uveličava, niti šta umanjuje.

Pokušavam da shvatim - da li možda pod etničkim Vlasima razumevaš "dinarsku masu" o kojoj govoriš kao originalno štokavskoj?

 

[svarozic]

Od Srba ima nacija nekoliko hiljada godina starijih???

 

[k.jankovic]

Hvala bogu, narod tera svoje, ne jb. budaletine iz elite. Vuk je samo uvažio pravac u razvoju jezika koji se dešavao u narodu a ne kod debilnih popova koji bi, da su mogli, i danas k e n j a l i na nekom nerazumljivom jeziku.

Probali su to i Sloba i Karadžić da Srbima iz BiH uguraju po svaku cenu ekavicu, pa su ga, naravmo i logično, obojica popušili.

 

[Лекизан]

Као што је речено горе народ никада и није причао тим језиком, а попови и даље користе црквенословенски при богослужењу.
То није наметао Слоба већ сами ови из РС, али су на време видели колико је то дебилно па су на срећу одустали.

 

[k.jankovic]

Као што је речено горе народ никада и није причао тим језиком, а попови и даље у користе црквенословенски при богослужењу.
То није наметао Слоба већ сами ови из РС, али су на време видели колико је то дебилно па су на срећу одустали.

Vama karijernim Srbima će biti mnogo lakše i krenuće nabolje kad shvatite da ni Martić ni Babić ni Karadžić, čak ni Bogić Bogićević, nisu smeli da prdnu bez Slobinog odobrenja. Bilo je istina nešto koprcanja, ali je sve to tata efikasno regulisao. Da nije tako, ne bi zaglavio u Hagu.

 

[svarozic]

Vama karijernim Srbima će biti mnogo lakše i krenuće nabolje kad shvatite da ni Martić ni Babić ni Karadžić, čak ni Bogić Bogićević, nisu smeli da prdnu bez Slobinog odobrenja. Bilo je istina nešto koprcanja, ali je sve to tata efikasno regulisao. Da nije tako, ne bi zaglavio u Hagu.

Care, nije ti ovo Politika...
Nego, što su Martić, Babić i Karadžić zaglavili u Hagu kad se ništa nisu pitali?!

 

[Лекизан]

А вама каријерним несрбима би најбоље било да поставите неки податак како то комунистичка Слобина власт из Београда захтева од Мартића, Бабића, Караџића и др. да почну да причају екавицом, да ли је то било пре рата или непосредно пошто им је саветовао да се самоубију.Биће да је због тога заглавио у Хагу!!!

 

[k.jankovic]

Care, nije ti ovo Politika...
Nego, što su Martić, Babić i Karadžić zaglavili u Hagu kad se ništa nisu pitali?!

Da nisi tako naduvan možda bi i video malo dalje od sopstvenog nosa. A zašto su u Nirnbergu zaglavili na konopcu Gering, Jodl, Kajtel, Ribentrop ... kad se ništa nisu pitali.

 

[svarozic]

А вама каријерним несрбима би најбоље било да поставите неки податак како то комунистичка Слобина власт из Београда захтева од Мартића, Бабића, Караџића и др. да почну да причају екавицом, да ли је то било пре рата или непосредно пошто им је саветовао да се самоубију.Биће да је због тога заглавио у Хагу!!!

Samo je Miletu Matriću savjetovao da se samoubije... a koliko znam jedino je Babić pričao ekavicom...

Ali najjače je da je Bogić Bogićević nije smio da prdne bez Slobe..

 

[k.jankovic]

А вама каријерним несрбима би најбоље било да поставите неки податак како то комунистичка Слобина власт из Београда захтева од Мартића, Бабића, Караџића и др. да почну да причају екавицом, да ли је то било пре рата или непосредно пошто им је саветовао да се самоубију.Биће да је због тога заглавио у Хагу!!!

Ja nisam nesrbin. Slobina vlast nije bila komunistička nego nacionalistička i neofašistička. Da li je Milošević nešto i učinio protiv svoje volje to nikada nećemo saznati, situacija na terenu ga potpuno stavlja u kontekst učesnika i šefa udruženog zločinačkog poduhvata. Eventualno, jednog dana kada se otvore arhive, Sloba može ispasti manje kriv od npr. Vuka Draškovića, Dobrice Ćosića, Matije Bećkovića, Šešelja, Koštunice ... ali ne mnogo. Malo manje od njih.