Husein Gradaščević - Zmaj od Bosne

Прочитао сам пажљивије Куниберта. Остајем при ранијем утиску да није био добро обавештен -- ни о историји Срба и Босанаца ни о Косовском боју. И ти сам си приметио да Куниберт понавља нечије мишљење да су Срби изгубили ту битку због издаје Босанаца. Пише да крајем Српског Цартва Босанци су прешли на Ислам, а уствари они нису били део тог царства нити је Српско Царство постојало за време кнеза Лазара. Пише како се Босанци љуте кад се спомиња апостазија њихових предака а уствари Босанци тај чин не сматрају апостазијом него верским осветљењем. Другим речима, стекао сам мишљење да Куниберт једноставно понавља тадашњи српски став према Босанцима, а тај став није био сасвим тачан.

Kraj srpskog carstva je tu upotrebljen kao vremenski, a ne teritorijalni okvir. Odnosno kao događaj koji je prethodio prelasku u islam dela stanovnika Bosne. Ako se neko pita zašto bi taj kraj bio značajan za stanovnike Bosne, odgovor bi bio da su tamo živeli Srbi, koji su svakako bili zainteresovani za sudbinu sunarodnika u drugoj državi. Da nije tako, ni Tvrtko ne bi imao potrebe da šalje vojsku u pomoć Lazaru, već je mogao mirno da sedi i gleda kako Turci čereče njegovog suseda. Rat Lazara sa Turcima bi mu išao u prilog bez obzira na pobednika, jer bi u slučaju turske pobede imao vremena da se pripremi za sukob sa njima i ne bi gubio ljudstvo na Kosovu, dok u slučaju Lazareve pobede dobija iscrpljenog suseda i opasnijeg neprijatelja daleko od svojih granica. Jednostavno ne postoji niti jedan motiv koji bi naterao Tvrtka da se pridrući Lazaru protiv Turaka, osim nacionalnog.
 
Genetski svi ljudi na planeti potiču iz Afrike, pa se ne smatraju svi Pigmejima ili Hotentotima. A što se kontinuiteta tiče, on podrazumeva neka povezana dela, a ne rupe u istoriji. Budući da Srbi takve rupe nemaju, bar od momenta kada se prvi put pominju na ovim prostorima, može se i te kako govoriti o kontinuitetu, a posebno u odnosu na druge pomenute koji su prepuni rupa. Recimo, Čokalije imaju više od hiljadu godina takve rupe, muslimani zbog kratke istorije pod tim identitetom nisu ni stigli da stvore rupu, a o Hrvatima i njihovoj potrazi za kraljevima i da se ne priča. Bugari i Mađari jedini u okruženju imaju kontinuitet poput nas, s tim što za Bugare to važi jedino po imenu, dok su identitet kompletno promenili. Tako da se ne može reći isto ili skoro isto za sve pomenute, jer su kod većine njih identiteti konačno uobličeni u drugačije doba, kada je pismenost bila mnogo raširenija nego u doba kada se formirao srpski identitet, što znači više istorijskih izvora i manje nepoznanica.

Румуни имају рупу од хиљаду година у смислу да није постојао неки државни континуитет од времена римског напуштања Дакије до стварања Кнежевине Влашке. Римљани јесу створили Дакију на десној страни Дунава, која је неко време укључила данашњу Србију, Црну Гору, део Бугарске и која је трајала да шестог века. Након тога овде су били низ царстава и мањих државних скупина: Ромејски, Аварски, Бугарски, Бугарско Влашки, Српски, Османски, итд.

Поставља се питање шта чини континуитет неког народа? Ако је државност, Срби су изгубили континуитет од петнаестог до деветнаестог века.
 
Kraj srpskog carstva je tu upotrebljen kao vremenski, a ne teritorijalni okvir. Odnosno kao događaj koji je prethodio prelasku u islam dela stanovnika Bosne. Ako se neko pita zašto bi taj kraj bio značajan za stanovnike Bosne, odgovor bi bio da su tamo živeli Srbi, koji su svakako bili zainteresovani za sudbinu sunarodnika u drugoj državi. Da nije tako, ni Tvrtko ne bi imao potrebe da šalje vojsku u pomoć Lazaru, već je mogao mirno da sedi i gleda kako Turci čereče njegovog suseda. Rat Lazara sa Turcima bi mu išao u prilog bez obzira na pobednika, jer bi u slučaju turske pobede imao vremena da se pripremi za sukob sa njima i ne bi gubio ljudstvo na Kosovu, dok u slučaju Lazareve pobede dobija iscrpljenog suseda i opasnijeg neprijatelja daleko od svojih granica. Jednostavno ne postoji niti jedan motiv koji bi naterao Tvrtka da se pridrući Lazaru protiv Turaka, osim nacionalnog.

Грешиш. Нисам поуздано сигуран ко је учествовао на хришћанској страни у првој косовској бици, али у другој косовској бици 1448. године учествовали су Мађари, Пољаци, Власи, Молдавци.
 
Грешиш. Нисам поуздано сигуран ко је учествовао на хришћанској страни у првој косовској бици, али у другој косовској бици 1448. године учествовали су Мађари, Пољаци, Власи, Молдавци.

U redu, samo što druga kosovska bitka nema previše veze sa prvom, osim što su se obe vodile na Kosovu. A što se učešća drugih hrišćana na srpskoj strani tiče u prvom boju, jedino Hrvati, koliko sam razumeo, pominju nekog Ivaniša i njegove snage. Drugi koji su navodno učestvovali u toj bici, poput Mađara ili Šiptara, nemaju nikakva imena da navedu, a takve stvari se pamte, kod pismenih naroda i zapisuju. Učešće drugih hrišćana, osim Srba, u prvom boju je pre propaganda nastala prilično skoro, nego nešto što je utemeljeno na bilo kakvim dokazima. Ali, ukoliko neko drugi ima podatke sa konkretnim imenima makar velikaša koji su tu bili (pošto je teško zamisliti da neko ko je zadužen za skupljanje dela vojske ne bude eksplicitno pomenut), onda neka ih okači...
 
Румуни имају рупу од хиљаду година у смислу да није постојао неки државни континуитет од времена римског напуштања Дакије до стварања Кнежевине Влашке. Римљани јесу створили Дакију на десној страни Дунава, која је неко време укључила данашњу Србију, Црну Гору, део Бугарске и која је трајала да шестог века. Након тога овде су били низ царстава и мањих државних скупина: Ромејски, Аварски, Бугарски, Бугарско Влашки, Српски, Османски, итд.

Поставља се питање шта чини континуитет неког народа? Ако је државност, Срби су изгубили континуитет од петнаестог до деветнаестог века.

Срби нису имали своју државу од 15-ог до 19-ог века, а су је добили тек у 19-ом веку, али сећање на државност је било присутно у народу и међу свештенством цело време.
Кнежевина Влашка од 14-ог до 16-ог века није била права држава, не може да се пореди српском средњовековном државом/државама.

Власи су почели пристизати у Румунију од 12-ог века из Грчке, тако да је смешно да се позиваш на римску Дакију.

Први писани помен Влаха је из једном документу из 976 године, гле се наводи да је Давид брат бугарског цара Самуила убијен од стране Влаха између Касторије и Преспе.
 
Poslednja izmena:
Поставља се питање шта чини континуитет неког народа? Ако је државност, Срби су изгубили континуитет од петнаестог до деветнаестог века.

Da, to jeste dobro pitanje. Za mene kontinuitet u smislu identiteta nije državnost, već bilo kakvo kolektivno delovanje pod istim imenom. Ukoliko se kao kriterijum uzme državnost, onda na ovim prostorima takav kontinuitet imaju jedino Turci, pošto svi ostali, uključujući i Mađare, imaju neku rupu...
 
Срби нису имали своју државу од 15-ог до 19-ог века, а су је добили тек у 19-ом веку, али сећање на државност је било присутно у народу и међу свештенством цело време.
Кнежевина Влашка од 14-ог до 16-ог века није била права држава, не може да се пореди српском средњовековном државом/државама.

Власи су почели пристизати у Румунију од 12-ог века из Грчке, тако да је смешно да се позиваш на римску Дакију.

Први писани помен Влаха је из једном документу из 976 године, гле се наводи да је Давид брат бугарског цара Самуила убијен од стране Влаха између Касторије и Преспе.

Значи народ је исто што и краљевство и сећање на краљевство (Душаново Царство је трајало двадесетак година). Да су се хрватски Власи сећали српског краљевства не би било потребно да их у деветнаестом веку о томе просвете попови.
 
Значи народ је исто што и краљевство и сећање на краљевство (Душаново Царство је трајало двадесетак година). Да су се хрватски Власи сећали српског краљевства не би било потребно да их у деветнаестом веку о томе просвете попови.
Једини Власи у Хрватској су истарски Ћићи, а они се сигурно нису сећали српског царства и краљевста.
Срби су у средњем веку имали државност од VII до 15-ог века, каквих 20 какви бакрачи. Први српски крунисани владар је био краљ Михајло који се крунисао 1077 године кад Румана још није било у данашњој Румунији.

Мој најранији познати директни предак који је пописани на турском попису из 1604 године се звао Вучихна, а није се звао Јулијан, Тиберије, Трајан или Флоријан.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Значи народ је исто што и краљевство и сећање на краљевство (Душаново Царство је трајало двадесетак година). Да су се хрватски Власи сећали српског краљевства не би било потребно да их у деветнаестом веку о томе просвете попови.

Lepo ti Slaven pokaze da to nije tacno, a ti i dalje teras svoje. Nije ti malo glupo da to radis? Meni bi bilo.
 
Прочитао сам пажљивије Куниберта. Остајем при ранијем утиску да није био добро обавештен -- ни о историји Срба и Босанаца ни о Косовском боју. И ти сам си приметио да Куниберт понавља нечије мишљење да су Срби изгубили ту битку због издаје Босанаца. Пише да крајем Српског Цартва Босанци су прешли на Ислам, а уствари они нису били део тог царства нити је Српско Царство постојало за време кнеза Лазара. Пише како се Босанци љуте кад се спомиња апостазија њихових предака а уствари Босанци тај чин не сматрају апостазијом него верским осветљењем. Другим речима, стекао сам мишљење да Куниберт једноставно понавља тадашњи српски став према Босанцима, а тај став није био сасвим тачан.

Kunibert je pisao esejistički prikaz prošlosti u periodu od 1804. do 1850. godine; delo je pisao dugi niz godina i ono predstavlja savremeni istorijski izvor o tadašnjim dešavanjima. Naravno da on nije ni od kakvog značaja za pređašnji period, jer u početku samo postavlja određeni uvod na osnovu par stvari koje je od negde pokupio. Ne možeš osnovano zaključiti da je on bio loše obavešten i tako otpisati njegovo delo u celosti, zato što bi to značilo da je doslovo svaki istorijski izvor ikada napisan loše obavešten - od Herodota, Tukidida, Ksenofonta, preko Jordanesa, Porfirogenita, Letopisa Popa Dukljanina i do najsavremenijih memoara i spisa o modernijoj istoriji, zato što je doslovno gotovo svaki izvor ispunjen nepotvrdivim i najverovatnije netačnim podacima. To bi značilo, doslovno, da se ništa nikada ni o čemu ni ne bi moglo zaključiti, pa da onda treba bataliti istoriju u celini kao takvu. :lol:

Iako ne bi trebalo govoriti o kratkim podacima koje on donosi o periodu pre XIX stoleća, zato što nisu od istoriografskog značaja, da ti pojasnim jednu stvar: što se tiče Kosovskog boja, tebi to možda nije poznato, ali u starijoj istoriografiji (kako stranoj tako i domaćoj) važio je diskurs o tome da je Vlatko Vuković izdao Srbe na Kosovu Polju 1389. godine. Još u XV stoleću postoji narativ o tome da su Bosanci odlučili u toku bitke napusititi polje i vratili se u Bosnu. Štaviše, i u novije vreme neki su razmišljali u tom smeru, zato što bi konzistentno objasnilo neke stvari. Vlatko je, isto kao i Vuk, preživeo bitku, a Tvrtko se možda hvalio na sav glas o svojoj pobedi nakon što je čuo da je u bitki ostao bez glave i sam turski sultan, a nestao mu i takmac u srpskim zemljama, te je trebalo minimalizovati štetu Vlatkovog povlačenja. No, to je samo nešto što mi je palo na pamet; da ne ulazimo u to jerbo tema nije tema, jedino što je bitno da znaš jeste da je motiv bosanske izdaje na Kosovu tada bio itekako prisutan, ako te buni odakle mu to.

No, potpuno nebitno u odnosu na celu tu priču, pa i Kunibertovo mišljenje o celoj situaciji u pogledu muslimanskih Bošnjaka i njihovog podsećanja na to da imaju nešto sa Srbima zajedničko, obrati pažnju da on doslovno citira pismo. Nalazim teško uverljivim da je praktično kompletno njegovo delo napisano pod uticajem srpske propagande, posebno kada postoje jasne indicije da je koristio strane izvore. No, naravno da se jedan istorijski izvor ne može uzimati bez spoljašnje potvrde. A upravo imamo potvrde za to; evo već pominjanih primera alhamijado književnosti:

A šerijat nami kaže
da od vlaha nejma stražnjeg
šta god vlasi nami kažu
sve namika oni lažu.

Ah, sve vlasi, oni zbore
Tursko carstvo da obore.
Bože dragi, ti si moćan
Ti odbrani ko je tučen.

Džehenem je odveć plah,
U njega će svaki vlah,
Pa će vreti kao grah!

vlaški je polubrat i najnevaljalija je stvar

Vlah je u svesti bosanskih Turaka našeg jezika nešto odvratno; on je dežurni negativac, krivac za sve; on nikada ne govori istinu i on je omražen više od hrišćanskog življa koje stanuje izvan granica Carstva.

Kunibertove komentare i to oko apostazije na stranu, pa čak i tu pesmu koju on u fusnoti zapisuje da su navodno pevali Bošnjaci idući na Kosovo Polje, dakle celokupne elemente pristrasnosti njegovog dela (a, primetićeš, on je zapravo i dosta naklonjen Husein-kapetanu, opisujući ga inteligentnim i šta sve ne) ne vidim ni jedan razlog (za sada) da posumnjam u autentičnost Gradaščevićevog citata, iz prostog razloga što postoji izuzetno veliki broj istorijskih izvora koji ga, sa strane, potvrđuje.

No, sve bi ovo imalo nešto više smisla da imamo neki direktan povod za tako nešto. Hipoteza koju si ti bio izneo jeste da apsolutno nikakvo pežorativno značenje se nije krilo, pre nego što je zvanična politika Srbije navodno obrazložila prvo pravoslavnom življu da je tako, a onda muslimani počeli koristiti taj termin u tom kontekstu, naknadno i zbog toga što je ovo tome prethodilo. Ali to je, ipak, samo jedna pretpostavka koja ostaje u domenu hipotetike, jer ne postoje doslovno nikakvi dokazi za tako nešto (a, štaviše, postoje logički argumenti za suprotno mišljenje i to je ujedno i gotovo isključivo, dominantno stanovište nauke). Tvrdnje Ibrahima Pašića da su oni počeli koristiti to kao pežorativ zahvaljujući jugoslovenskim zatvorskim kaznama, te de zbog tog toga Husein efendija Kavazović kaže povodom lokalnih izbora u Srebrenici da:

Husein Kavazović:
Vlah ne smije vladati Srebrenicom!

..ne znam da li je uopšte potrebno pobijati? :lol:

Грешиш. Нисам поуздано сигуран ко је учествовао на хришћанској страни у првој косовској бици, али у другој косовској бици 1448. године учествовали су Мађари, Пољаци, Власи, Молдавци.

Ne žlim da guram temu previše u nekom drugom smeru, ali samo kratko odgovori, za ne postoji motiv vlaške izdaje na tom drugom kosovskom boju, iz 1448. godine?
 
Poslednja izmena:
Kunibert je pisao esejistički prikaz prošlosti u periodu od 1804. do 1850. godine; delo je pisao dugi niz godina i ono predstavlja savremeni istorijski izvor o tadašnjim dešavanjima. Naravno da on nije ni od kakvog značaja za pređašnji period, jer u početku samo postavlja određeni uvod na osnovu par stvari koje je od negde pokupio. Ne možeš osnovano zaključiti da je on bio loše obavešten i tako otpisati njegovo delo u celosti, zato što bi to značilo da je doslovo svaki istorijski izvor ikada napisan loše obavešten - od Herodota, Tukidida, Ksenofonta, preko Jordanesa, Porfirogenita, Letopisa Popa Dukljanina i do najsavremenijih memoara i spisa o modernijoj istoriji, zato što je doslovno gotovo svaki izvor ispunjen nepotvrdivim i najverovatnije netačnim podacima. To bi značilo, doslovno, da se ništa nikada ni o čemu ni ne bi moglo zaključiti, pa da onda treba bataliti istoriju u celini kao takvu. :lol:

Iako ne bi trebalo govoriti o kratkim podacima koje on donosi o periodu pre XIX stoleća, zato što nisu od istoriografskog značaja, da ti pojasnim jednu stvar: što se tiče Kosovskog boja, tebi to možda nije poznato, ali u starijoj istoriografiji (kako stranoj tako i domaćoj) važio je diskurs o tome da je Vlatko Vuković izdao Srbe na Kosovu Polju 1389. godine. Još u XV stoleću postoji narativ o tome da su Bosanci odlučili u toku bitke napusititi polje i vratili se u Bosnu. Štaviše, i u novije vreme neki su razmišljali u tom smeru, zato što bi konzistentno objasnilo neke stvari. Vlatko je, isto kao i Vuk, preživeo bitku, a Tvrtko se možda hvalio na sav glas o svojoj pobedi nakon što je čuo da je u bitki ostao bez glave i sam turski sultan, a nestao mu i takmac u srpskim zemljama, te je trebalo minimalizovati štetu Vlatkovog povlačenja. No, to je samo nešto što mi je palo na pamet; da ne ulazimo u to jerbo tema nije tema, jedino što je bitno da znaš jeste da je motiv bosanske izdaje na Kosovu tada bio itekako prisutan, ako te buni odakle mu to.

No, potpuno nebitno u odnosu na celu tu priču, pa i Kunibertovo mišljenje o celoj situaciji u pogledu muslimanskih Bošnjaka i njihovog podsećanja na to da imaju nešto sa Srbima zajedničko, obrati pažnju da on doslovno citira pismo. Nalazim teško uverljivim da je praktično kompletno njegovo delo napisano pod uticajem srpske propagande, posebno kada postoje jasne indicije da je koristio strane izvore. No, naravno da se jedan istorijski izvor ne može uzimati bez spoljašnje potvrde. A upravo imamo potvrde za to; evo već pominjanih primera alhamijado književnosti:







Vlah je u svesti bosanskih Turaka našeg jezika nešto odvratno; on je dežurni negativac, krivac za sve; on nikada ne govori istinu i on je omražen više od hrišćanskog življa koje stanuje izvan granica Carstva.

Kunibertove komentare i to oko apostazije na stranu, pa čak i tu pesmu koju on u fusnoti zapisuje da su navodno pevali Bošnjaci idući na Kosovo Polje, dakle celokupne elemente pristrasnosti njegovog dela (a, primetićeš, on je zapravo i dosta naklonjen Husein-kapetanu, opisujući ga inteligentnim i šta sve ne) ne vidim ni jedan razlog (za sada) da posumnjam u autentičnost Gradaščevićevog citata, iz prostog razloga što postoji izuzetno veliki broj istorijskih izvora koji ga, sa strane, potvrđuje.

No, sve bi ovo imalo nešto više smisla da imamo neki direktan povod za tako nešto. Hipoteza koju si ti bio izneo jeste da apsolutno nikakvo pežorativno značenje se nije krilo, pre nego što je zvanična politika Srbije navodno obrazložila prvo pravoslavnom življu da je tako, a onda muslimani počeli koristiti taj termin u tom kontekstu, naknadno i zbog toga što je ovo tome prethodilo. Ali to je, ipak, samo jedna pretpostavka koja ostaje u domenu hipotetike, jer ne postoje doslovno nikakvi dokazi za tako nešto (a, štaviše, postoje logički argumenti za suprotno mišljenje i to je ujedno i gotovo isključivo, dominantno stanovište nauke). Tvrdnje Ibrahima Pašića da su oni počeli koristiti to kao pežorativ zahvaljujući jugoslovenskim zatvorskim kaznama, te de zbog tog toga Husein efendija Kavazović kaže povodom lokalnih izbora u Srebrenici da:



..ne znam da li je uopšte potrebno pobijati? :lol:



Ne žlim da guram temu previše u nekom drugom smeru, ali samo kratko odgovori, za ne postoji motiv vlaške izdaje na tom drugom kosovskom boju, iz 1448. godine?

Нисам рекао да је Куниберт погрешно тврдио да је Хусеин назвао Милоша Влахом. Схватам да је међусобна мржња православних и муслиманских Словена била дубока и да су користили омржене називе један за другог. Схватам да је у муслиманској свести назив Влах био дубоко омржен и пејоративан. Међутим за саме пословењене Влахе није. Да би ти пословењени Власи одбацили тај етноним и прихватили етноним Срби била је потребна агитација интелектуалаца и свештеника.

Што се тиче влашке издаје на другом косовском боју, нисам упознат никаквом издајом.

Такође, не узимам здраво за готово ни Пашића ни Ћосовића, али налазим да о неким детаљима су у праву.
 
Poslednja izmena:
Pozdrav.

Znali neko pravu prirodu ustanka Husein beg kapetan iz Gradačca? Bosnjaci su toliko izvrnuki sve na svoju stranu, da vise ne mozes da razumes istorijske cinjenice..

Imaš celu temu o tome.

https://forum.krstarica.com/threads/husein-gradascevic-zmaj-od-bosne.464665/

U principu, to je bio konzervativni, dakle protureformistički pokret. Njegova priroda je bila u odupiranju nužnim reformama i željama elitne kaste u Bosni da zadrže svoje pozicije koje su imali.

To ga razlikuje od npr. srpskog ustanka, koji je po svom formatu bio po mnogo čemu, po ljudima koji su bili uključeni, liberalan i progresivan. Srbi su se pobunili protivu dahija i u tom smislu u početku i oni i sultan imali zajedničkog neprijatelja; u Bosni ustanak su dahije (ne baš dahije, ali muslimanska aristokratija) i vodile, sa ciljem odbrane svog položaja.

Gradaščevićev ustanak jeste imao u izvesnim smislu hajde da kažemo u kasnijoj fazi neke obrise nečeg protonacionalnog, ali se za razliku od Srpske revolucije u tom smeru nikada nije definitivno razvio. Po mnogo čemu nije bio ni barem ustanak srednje klase, pa da ga nazoveš narodnim, kao u Srbiji, već pobuna vladajuće elite.
 
Husein beg je hteo da sveti Kosovo reče Goran Šarić.. Zar turčin i aristokrata da sveti Kosovo?

Zato što je kosovski mit, zahvaljujući transverskom položaju probio i obuhvatio i rimokatolike i muslimane i naširoko se dosta preneo, te zato što među muslimanima ima i dosta konvertita tj. potomaka poturčenih hrišćana koji su za sobom uneli međ' agarene i predosmansko nasleđe.

U narodnoj epici muslimana Bosne i Hercegovine postoji i, primera radi, Kraljević Marko.
 

Back
Top