Хрвоје Вукчић и његово доба

[darinko]

Не видим никакав контекст да си навео сем самог имена те историјске личности.Ја сам те и питао на основу чега одређујеш припадност Хрвоја.Јесте Доњи Краји су део средњовековне Босне и суседна су област хрватским областима па....Навео сам ти да таквих назива има и много даље од хрватских жупа тако да то не може да буде разлог.

Rekao sam ti da ne znamo kako se čovjek etnički izjašnjavao, kao što ne znamo kako su se etnički izjašnjavali ljudi u srpskom području. Koristimo ono što imamo a ime govori to što govori. S obzirom da su blizu Hrvati kontekst za ovu obitelj bi morao biti hrvatski.

Каквог рашког подручја.Извори Србе прво и спомињу у Босни па тек онда у Рашкој.Уосталом видимо да су језик и обичаји исти у те две области па је логично да су обе настањене Србима као што нам извори то и говоре, једино што се разликује јесте да се у Босни појавио посебан облик црквене организације, Црква Босанска, којој је припадала и породица Стипанић, па отуда Хвалов зборник уопште не чуди.

Ne postoje primarni izvori koji spominju Srbe u Bosni prije DAI. Dok je DAI kontekst 10. st. i govori o dva grada u oblasti Bosne. Znači prema Porfirogenetu Srbi izvorno nisu naselili Bosnu.
Da je Crkva Bosanska dio nekog Srpskog konteksta onda bi ta crkva bila dio Raške i Kosova što očito nije slučaj. A isti govorni jezik Slavena nema nikakve veze sa nekim posebnim porijeklom ili etnicitetom kada Slaveni od Grčke do Slovenije pri dolasku pa i nakon toga govore međusobno razumljivim jezikom.

Тај се колико видим више бавио историјом Рома и Косовом него хрватским етнонимом, а и потребно је много више од једне издвојене реченице како би донели неки суд о томе.Шта каже Вукановић још о томе?

Ti si iz Srbije i taj izvor ti je dostupniji pa ga pogledaj i možda još nešto kaže. Međutim i ovaj je zaključak dovoljno jasan.

Да те подсетим да када се Босна први пут помиње у историји уопште помиње се као област настањена Србима тако да те Беле Хрвате остави тамо где су вероватно и били, у Пољској.

Ne navodi se nigdje da je oblast Bosna naseljena Srbima.

 

[darinko]

Ha? Gdje ih odvaja kao strance? Naročito Vlahe koji se nalaze na području srednovjekovne Bosne prije dolaska Slovena. I opet kao nekakvi stranci oni se nalaze na tom području u datom periodu. Uostalom, isti ti Vlasi i Srbi se nalaze u poveljama hrvatskog bana Ivana Anža Frankopana 1436. godine.

Mislim da postoji par izvora gdje hrvatski povjesničari govore da je spomen nekih Srba na Cetini u tom vremenu vjerojatno kontekst nekih trgovaca. U svakom slučaju se spominju i to jako rijetko. Prema zapisima koji govore o Vlaškim migracijama prema Hrvatskoj i Bosni ovi Srbi bi vjerojatno bili u kontekstu statističke greške koliko se rijetko spominju.

 

[FDDD]

Mislim da postoji par izvora gdje hrvatski povjesničari govore da je spomen nekih Srba na Cetini u tom vremenu vjerojatno kontekst nekih trgovaca. U svakom slučaju se spominju i to jako rijetko. Prema zapisima koji govore o Vlaškim migracijama prema Hrvatskoj i Bosni ovi Srbi bi vjerojatno bili u kontekstu statističke greške koliko se rijetko spominju.

Odakle vam tolika inspiracija da konstantno jedete ***** ?

 

[darinko]

Odakle vam tolika inspiracija da konstantno jedete ***** ?

To je jedan od konteksta kojeg znam. U svakom slučaju takvih spomena Srba nema puno.

 

[Лекизан]

Ukoliko Porfirogeneta kao izvor želiš uzeti za istinu, onda to mora biti u cjelini. Isti autor navodi da je nakon Simeonovog napada na Srbiju dio Srba pobjegao u Hrvatsku, a dio odveden u Bugarsku. Nadalje, kada se Časlav vratio iz zarobljeništva autor navodi da je u Srbiji ostalo pedesetak ljudi s kojima je ovaj zaposjeo zemlju, nakon čega su se Srbi iz "Hrvatske, Bugarske i ostalih zemalja" pridružili Časlavu i naselili Srbiju.

Drugim riječima, čak i ako ćemo pretpostaviti da Porfirogenetov iskaz o Bosni, Zahumlju, Travunji i Paganiji ne govori o političkoj vlasti Srbije nad tim sklavinijama već zaista o zemljama koje su naseljene Srbima - to bi vrijedilo samo za period prije Bugarskog napada i Časlavovog povratka. Ali, kao što znamo iz ostalih izvora i cijelokupnog povijesnog konteksta - te zemlje nikada nisu bile naseljene Srbima, već su samo privremeno bile pod srpskom vlašću.

Између осталог и њега, а што се тиче самог извора погледај тему о њему да не би износио старе заблуде и неистине:
https://forum.krstarica.com/threads/de-administrando-imperio.406826/page-134
када се критички обради тај извор закључци су другачији.

Jel se ovo odnosi na Franačke anale?

Франачке анале, папске повеље и византијске писце.Епилог је да Срби насељавају Босну од доласка на ове просторе уконтинуитету.

Laž. Jezik kojim je pisano Zakonopravilo svetog Save, najstariji srpski pravni akt - znatno je drugačiji od jezika kojim se govorilo u Bosni i puno je bliži bugarskom jeziku.

Не лупај, Законоправило је писано на српском народном језику исто као и повеља Кулина Бана уз мали уплив српске редакције старословенског зависно од преписа.

Rekao sam ti da ne znamo kako se čovjek etnički izjašnjavao, kao što ne znamo kako su se etnički izjašnjavali ljudi u srpskom području. Koristimo ono što imamo a ime govori to što govori. S obzirom da su blizu Hrvati kontekst za ovu obitelj bi morao biti hrvatski.

Дакле осим имена које је распростраљено широм словенских земаља ти немаш ништа више о његовом пореклу!
Осим тога до његовог времена Угари владају већ доста дуго тим простором па је ту и угарски контекст.

Ne postoje primarni izvori koji spominju Srbe u Bosni prije DAI. Dok je DAI kontekst 10. st. i govori o dva grada u oblasti Bosne. Znači prema Porfirogenetu Srbi izvorno nisu naselili Bosnu.
Da je Crkva Bosanska dio nekog Srpskog konteksta onda bi ta crkva bila dio Raške i Kosova što očito nije slučaj. A isti govorni jezik Slavena nema nikakve veze sa nekim posebnim porijeklom ili etnicitetom kada Slaveni od Grčke do Slovenije pri dolasku pa i nakon toga govore međusobno razumljivim jezikom.

Франачки анали, папске повеље, византијски писци.
Не то су твоје неосноване конструкције.

Ti si iz Srbije i taj izvor ti je dostupniji pa ga pogledaj i možda još nešto kaže. Međutim i ovaj je zaključak dovoljno jasan.

Какве везе има одакле сам, ако си га поставио као доказ нечега онда ваљда имаш и цео извор како би видели шта стварно пише.Из оне једне реченице се не види ни на који период се односи то што пише.Не видим ни да мисли на Зајечар и Тимочку крајину.

Ne navodi se nigdje da je oblast Bosna naseljena Srbima.

Од 9. века па редом.

 

[darinko]

Дакле осим имена које је распростраљено широм словенских земаља ти немаш ништа више о његовом пореклу!
Осим тога до његовог времена Угари владају већ доста дуго тим простором па је ту и угарски контекст.

To ime je etnonimsko bilo ono u Rusiji, Ukrajini ili Grčkoj. Uvijek će to ime označavati Hrvata. Ali uz sva ta imena za neku potvrdu treba nam i nešto drugo tako da svako područje ima neki svoj kontekst. Negdje je to ime dano po plemiću, drugdje su ga neki drugi preuzeli, negdje je došao sa nekim Hrvatima, negdje nema veze sa Hrvatima itd. Ali za to nam trebaju povjesničari koji ta imena obrađuju. Što se tiče Hrvatinića oni su tu blizu nisu u Ukrajini ili Grčkoj da nešto zaključujemo što nikako ne može biti dokazano. Postoji moguće hrvatsko porijeklo. Kažem, isto kao što postoji moguće srpsko porijeklo plemićkih obitelji po Raškoj, južnoj Srbiji iako se ti ljudi ne izjašnjavaju Srbima.

Франачки анали, папске повеље, византијски писци.
Не то су твоје неосноване конструкције.

Primarni izvori do 10. st i DAI ne spominju Bosnu, a sam DAI ne govori da su Srbi naselili Bosnu. Što se tiče franačkih anala radi se o Srbima koji drže dobar dio Dalmacije a mi ne znamo koje su to konkretno granice i područje s obzirom da anali navode da Ljudevit napušta Srbe i odlazi u Dalmaciju. Ne možeš svaki dokument prezentirati doslovno s obzirom da svaki izvor ima svoj širi kontekst. Ako je Ljudevit napustio Srbe i otišao u Dalmaciju onda Srbi ne mogu biti dio Dalmacije.

Какве везе има одакле сам, ако си га поставио као доказ нечега онда ваљда имаш и цео извор како би видели шта стварно пише.Из оне једне реченице се не види ни на који период се односи то што пише.Не видим ни да мисли на Зајечар и Тимочку крајину.

Naveo sam ono što imam iz drugog izvora koji ga citira, i to je jaka tvrdnja. Tebe zanima nešto dodatno pa slobodno potraži.

Од 9. века па редом.

Kažem, Bosna se spominje tek u 10. st. i to u DAI, međutim nigdje se ne navodi da su istu naselili Srbi. O tome govori i Tibor Živković.

 

[Statler and Waldorf]

Rekao sam ti da ne znamo kako se čovjek etnički izjašnjavao, kao što ne znamo kako su se etnički izjašnjavali ljudi u srpskom području

етничка припадност није ствар изјашњавања, него порекла. при томе мислим на заједницу у којој је неко одгојен и преко које је усвојио језик и културолошке обрасце и традиције, а не на некакву "крвну везу" и сл.

 

[Лекизан]

To ime je etnonimsko bilo ono u Rusiji, Ukrajini ili Grčkoj. Uvijek će to ime označavati Hrvata. Ali uz sva ta imena za neku potvrdu treba nam i nešto drugo tako da svako područje ima neki svoj kontekst. Negdje je to ime dano po plemiću, drugdje su ga neki drugi preuzeli, negdje je došao sa nekim Hrvatima, negdje nema veze sa Hrvatima itd. Ali za to nam trebaju povjesničari koji ta imena obrađuju. Što se tiče Hrvatinića oni su tu blizu nisu u Ukrajini ili Grčkoj da nešto zaključujemo što nikako ne može biti dokazano. Postoji moguće hrvatsko porijeklo. Kažem, isto kao što postoji moguće srpsko porijeklo plemićkih obitelji po Raškoj, južnoj Srbiji iako se ti ljudi ne izjašnjavaju Srbima.

То апсолутно није тачно, већ сам ти показао да се јавља и у крајевима у којима Хрвати никада нису забележени.Још си ми дужан те параметаре које користиш за одређивање порекла особа у том периоду.

Primarni izvori do 10. st i DAI ne spominju Bosnu, a sam DAI ne govori da su Srbi naselili Bosnu. Što se tiče franačkih anala radi se o Srbima koji drže dobar dio Dalmacije a mi ne znamo koje su to konkretno granice i područje s obzirom da anali navode da Ljudevit napušta Srbe i odlazi u Dalmaciju. Ne možeš svaki dokument prezentirati doslovno s obzirom da svaki izvor ima svoj širi kontekst. Ako je Ljudevit napustio Srbe i otišao u Dalmaciju onda Srbi ne mogu biti dio Dalmacije.

Босна се први пут помиње у ДАИ и то као део Србије, опет о истом:
32. О Србима и земљи у којој сада станују
"У покрштеној Србији су насељени градови Дeстиник (Достиника), Чернавуск, Међуречје, Дреснеик, Лесник, Салинес (Соли тј. Тузла), и у области Босне Котор и Десник."
Не знамо конкретно али се да претпоставити, и не мисли се ту на данашњу Далмацију него на тадашњу у којој је територија Босне.
Људевит је од Срба побегао у земље преминулог кнеза Борне.

Naveo sam ono što imam iz drugog izvora koji ga citira, i to je jaka tvrdnja. Tebe zanima nešto dodatno pa slobodno potraži.

Тачније преузео си цитат у виду те једне реченице и мислиш да си нешто доказао, баш јака тврдња.

Kažem, Bosna se spominje tek u 10. st. i to u DAI, međutim nigdje se ne navodi da su istu naselili Srbi. O tome govori i Tibor Živković.

Помиње се тада али је и пре тамо неко живео.Не говори.
https://www.politika.rs/scc/clanak/569627/I-idoh-u-Srpsku-zemlju

 

[ronhilllol]

Између осталог и њега, а што се тиче самог извора погледај тему о њему да не би износио старе заблуде и неистине:
https://forum.krstarica.com/threads/de-administrando-imperio.406826/page-134
када се критички обради тај извор закључци су другачији.

Kritička obrada na srpski: dijelove koji nam odgovoraju uzet ćemo kao činjenicu, dijelove koji nam ne odgovaraju odbacit ćemo kao greške.

Франачке анале, папске повеље и византијске писце.Епилог је да Срби насељавају Босну од доласка на ове просторе уконтинуитету.

Franački anali ne spominju Srbe u Bosni, papinske bule govore o crkvenim granicama, a bizant o političkoj vlasti.

Не лупај, Законоправило је писано на српском народном језику исто као и повеља Кулина Бана уз мали уплив српске редакције старословенског зависно од преписа.

Da, zato ste ga i nakon nekoliko neuspjelih pokušaja uspjeli prevesti na "savremeni srpski" tek prije par godina.

https://www.telegraf.rs/pop-i-kultu...av-konacno-preveden-na-savremeni-srpski-jezik

Narodni jezici u srednjovjekovnoj Bosni i Srbiji su bili bitno različiti, zato izbjegavate objave starih srpskih knjiga i pisama bez prijevoda.

 

[ronhilllol]

етничка припадност није ствар изјашњавања, него порекла. при томе мислим на заједницу у којој је неко одгојен и преко које је усвојио језик и културолошке обрасце и традиције, а не на некакву "крвну везу" и сл.

U kontekstu vremena o kojem se govori etnosi su tek u procesu formiranja, a podrijetlo se očituje kroz pripadnost plemenu. Hrvatinići plemensku pripadnost nose u svome imenu i prezimenu.

 

[ronhilllol]

Mislim da postoji par izvora gdje hrvatski povjesničari govore da je spomen nekih Srba na Cetini u tom vremenu vjerojatno kontekst nekih trgovaca. U svakom slučaju se spominju i to jako rijetko. Prema zapisima koji govore o Vlaškim migracijama prema Hrvatskoj i Bosni ovi Srbi bi vjerojatno bili u kontekstu statističke greške koliko se rijetko spominju.

U rijetkim slučajevima kada se Srbi i spominju na hrvatskim prostorima, uvijek su tu navedeni uz Vlahe - oboje izdvojeni kao stranci od domaće populacije za koje je potrebno posebno naglasiti koja prava imaju.

 

[Mrkalj]

U rijetkim slučajevima kada se Srbi i spominju na hrvatskim prostorima, uvijek su tu navedeni uz Vlahe - oboje izdvojeni kao stranci od domaće populacije za koje je potrebno posebno naglasiti koja prava imaju.

Ako govorimo o zakonu za "vlahe" na Cetini, Hrvati su samo plemstvo. Nema tamo Hrvata kao "domaće populacije". Domaća populacija su vlasi i srbi.

 

[ronhilllol]

Ako govorimo o zakonu za "vlahe" na Cetini, Hrvati su samo plemstvo. Nema tamo Hrvata kao "domaće populacije". Domaća populacija su vlasi i srbi.

Srbi kao narod nikad nisu postojali nigdje blizu Cetine. Tu su povremeno prolazili samo kao trgovci, stočari ili izbjeglice.

 

[Mrkalj]

Srbi kao narod nikad nisu postojali nigdje blizu Cetine. Tu su povremeno prolazili samo kao trgovci, stočari ili izbjeglice.

Ne znam kako si stekao utisak da me interesuje tvoje mišljenje. Ja ti navodim ono što piše Porfirogenit i o ono što stoji u povelji za cetinske vlahe. Navedi na osnovu čega tvrdiš da kada ta dva dokumenta kažu "Srbi su na Cetini" misliš da greše. Dakle, ne mišljenje nego dokument.

 

[Statler and Waldorf]

U kontekstu vremena o kojem se govori etnosi su tek u procesu formiranja, a podrijetlo se očituje kroz pripadnost plemenu. Hrvatinići plemensku pripadnost nose u svome imenu i prezimenu.

како год, етничка припадност није ствар изјашњавања, него одгоја. надам се да смо око тога сагласни.. или нисмо?

 

[Frontiersman]

Da, zato ste ga i nakon nekoliko neuspjelih pokušaja uspjeli prevesti na "savremeni srpski" tek prije par godina.

https://www.telegraf.rs/pop-i-kultu...av-konacno-preveden-na-savremeni-srpski-jezik

Narodni jezici u srednjovjekovnoj Bosni i Srbiji su bili bitno različiti, zato izbjegavate objave starih srpskih knjiga i pisama bez prijevoda.

Sam članak kaže da te verzije Zakonopravila nisu na srpskom narodnom već na srpskoslovenskom. Samog si sebe pobio.

 

[ronhilllol]

како год, етничка припадност није ствар изјашњавања, него одгоја. надам се да смо око тога сагласни.. или нисмо?

Etnička pripadnost stvar je povezanosti sa populacijom koja dijeli određenu povijest, kulturu, jezik i podrijetlo.

Sam članak kaže da te verzije Zakonopravila nisu na srpskom narodnom već na srpskoslovenskom. Samog si sebe pobio.

"Srpskoslavenski" kao jezik koji je sasvim drugačiji od "srpskog narodnog" jezika je izmišljotina kojom se pokušava opravdati činjenica da su Srbi u srednjem vijeku imali drugačiji jezik od onog koji koriste poslije 19. stoljeća. To nikada nisu bili odvojeni jezici; srpskoslavenski jezik bio je potpuniji i držao se određenih pravila, dok je narodni bio sveden na njegove osnove. Isto vrijedi i danas - jezici kojim pričaju obrazovani i neobrazovani ljudi iste nacije su jednaki jezici, samo je u jednom slučaju izražaj bogatiji i precizniji, a u drugome minimalan i ograničen.

 

[Amelica]

Etnička pripadnost stvar je povezanosti sa populacijom koja dijeli određenu povijest, kulturu, jezik i podrijetlo.

"Srpskoslavenski" kao jezik koji je sasvim drugačiji od "srpskog narodnog" jezika je izmišljotina kojom se pokušava opravdati činjenica da su Srbi u srednjem vijeku imali drugačiji jezik od onog koji koriste poslije 19. stoljeća. To nikada nisu bili odvojeni jezici; srpskoslavenski jezik bio je potpuniji i držao se određenih pravila, dok je narodni bio sveden na njegove osnove. Isto vrijedi i danas - jezici kojim pričaju obrazovani i neobrazovani ljudi iste nacije su jednaki jezici, samo je u jednom slučaju izražaj bogatiji i precizniji, a u drugome minimalan i ograničen.

A kako su to nepismeni Srbi govorili u npr.18 vijeku?
Neki iz Užica recimo.

 

[Statler and Waldorf]

Etnička pripadnost stvar je povezanosti sa populacijom koja dijeli određenu povijest, kulturu, jezik i podrijetlo.

а шта подразумеваш под појмом "порекло"?

 

[Frontiersman]

"Srpskoslavenski" kao jezik koji je sasvim drugačiji od "srpskog narodnog" jezika je izmišljotina kojom se pokušava opravdati činjenica da su Srbi u srednjem vijeku imali drugačiji jezik od onog koji koriste poslije 19. stoljeća. To nikada nisu bili odvojeni jezici; srpskoslavenski jezik bio je potpuniji i držao se određenih pravila, dok je narodni bio sveden na njegove osnove. Isto vrijedi i danas - jezici kojim pričaju obrazovani i neobrazovani ljudi iste nacije su jednaki jezici, samo je u jednom slučaju izražaj bogatiji i precizniji, a u drugome minimalan i ograničen

Niko nikada nije rekao da je srpskoslovenski potpuno drugačiji od srpskog narodnog jezika, već da postoje određene razlike zbog kojih u lingvistici razdvajamo ova dva oblika srpskog jezika. Takođe kroz istoriju postojao je i treći oblik, slavenosrpski jezik. Srbi u srednjem vijeku su koristili i srpski narodni i srpskoslovenski oblik u književnosti. I ne znam odakle ti ta sprdnja da je to neka izmišljotina ili da neko ima skrivenu agendu opravdavanja ičega. Ovo je stav zvanične srpske i svjetske lingvistike.

 

[ronhilllol]

а шта подразумеваш под појмом "порекло"?

Genetska srodnost, skupa sa gore navedenim odrednicama.

A kako su to nepismeni Srbi govorili u npr.18 vijeku?
Neki iz Užica recimo.

Ovisi u kojoj mjeri su do tada dominirali doseljenici sa područja Crne Gore i istočne Hercegovine. Znamo samo da Vuk kaže kako su Srbi onog vremena taj hercegovački govor nazivali hrvatskim jezikom, i nisu htjeli da im se nameće.

 

[Amelica]

Genetska srodnost, skupa sa gore navedenim odrednicama.

Ovisi u kojoj mjeri su do tada dominirali doseljenici sa područja Crne Gore i istočne Hercegovine. Znamo samo da Vuk kaže kako su Srbi onog vremena taj hercegovački govor nazivali hrvatskim jezikom, i nisu htjeli da im se nameće.

Pogledajte prilog 1585483

Pusti Vuka. Mene zanima koliko se razlikovao govor Užica i Visegrada u 17 i 18.vijeku, budući da je Užice u Srbiji a Visegrad u Bosni.

Ovo zbog toga što se iz tvog pisanja može zaključiti da su ovi iz Užicu govorili kao Bugari a oni iz Visegrada potpuno drugačije.

 

[ronhilllol]

Niko nikada nije rekao da je srpskoslovenski potpuno drugačiji od srpskog narodnog jezika, već da postoje određene razlike zbog kojih u lingvistici razdvajamo ova dva oblika srpskog jezika. Takođe kroz istoriju postojao je i treći oblik, slavenosrpski jezik. Srbi u srednjem vijeku su koristili i srpski narodni i srpskoslovenski oblik u književnosti. I ne znam odakle ti ta sprdnja da je to neka izmišljotina ili da neko ima skrivenu agendu opravdavanja ičega. Ovo je stav zvanične srpske i svjetske lingvistike.

Izmišljotina je da to drugi jezik jer kad god se ukaže na neki nerazumljivi stari srpski tekst, uvijek slijedi odgovor kako to nije narodni već neka redakcija crkvenoslavenskog jezika, implicirajući da se radi o drugom jeziku. Imate problem jer jezik kojim danas govorite nema korijene u srpskoj kulturno-jezičnoj baštini, već hrvatskoj.

 

[ronhilllol]

Pusti Vuka. Mene zanima koliko se razlikovao govor Užica i Visegrada u 17 i 18.vijeku, budući da je Užice u Srbiji a Visegrad u Bosni.

Ovo zbog toga što se iz tvog pisanja može zaključiti da su ovi iz Užicu govorili kao Bugari a oni iz Visegrada potpuno drugačije.

Mislim da su im bili relativno bliski dijalekti. Imate li uopće ikakav tekst iz tog perioda sa tog područja?

 

[Statler and Waldorf]

Genetska srodnost, skupa sa gore navedenim odrednicama.

замисли неко новорођенче, које је млада и неудата матер, Хрватица, родила у греху са неким редовником, такођер Хрватом, па то тек рођено дете остави кришом ноћу крај неког пута. па га пронађе лутајућа черга Цигана и дете узме нека Циганка и одгоји га са својом децом. па то дете одрасте у стасита момка и временом постане вођа циганске черге. да ли је он Циганин или Хрват?