Хрвоје Вукчић и његово доба

[Лекизан]

С обзиром да смо почели причу о овом војводи на другој теми мислим да је најбоље да отворимо посебну јер мислим да се итекако има шта речи о њему.

У своје време, а то је крај 13. и почетак 14. столећа, је био једна од најзначајнијих личности босанског краљевства, мењао је стране често, оптужују га да је и довео Турке у Босну, мењао је рекло би се и вероисповест.
Његова породица потиче из Доњих Краја а управо је Хрвоје њен најзначајнији представник, док је први представник те породице извесни Стефан господар града Кључа, одатле су се ширили на околне територије па је Хрвоје постао на крају и херцег града Сплита.
Ковао је сопствени новац што значи да је био прилично моћан.

Био је покровитељ два значајна писана документа, Хрвојевог мисала писаног глагољицом у Сплиту или Омишу, и Хваловог зборника писаног ћирилицом за потребе верника Цркве Босанске писаног у Омишу.
Ево шта о њему каже Фердо Шишић.
https://ia802606.us.archive.org/13/items/vojvodahrvojevu01igoog/vojvodahrvojevu01igoog.pdf
У сваком случају личност која заслужује темељну расправу.

 

[Лекизан]

На карти Босне Доњи Краји и градови Кључ и Јајце, којима су владали први Вукчићи.

J. Mrgic-Radojcic - Donji Kraji Krajina srednjovekovne Bosne, Beograd 2002

 

[Лекизан]

Земље Хрвоја Вукчића око 1410 године.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Суштина је овде!
Сећам се кад си мене такође убеђивао да Србљем значи територију.
Доказ да Босански владари владају Србима је и повеља Матеје Нинослава,
где је јасно да су становници босне Срби а становници Дубровника Власи.
Ако је Срблин једнина, Србље множина онда би СРБЉЕМ био инструментал.
С'ким или с'чим=СРБЉЕМ
Pogledajte prilog 682608

Mnogo ispravnije bi bilo reći prava, a ne teritorija.

Ne postoje apsolutno nikakve veze između Ninoslavljevih povelja i ovog o čemu govorimo. Nebo i zemlja. Ne treba brkati babe i žabe.

 

[sumljiv_tip]

..da je Tvrtko potomak kralja Dragutina i po principu Deževskog sporazum preuzeo srpski presto, u vreme dok je na njemu sedeo kralj vrlo slabog legitimiteta (Marko Mrnjavčević).

Sta mislis, da li je ovom " "Serbljem kralj u Bosni"", posledica nekih kasnijih prepisa?

 

[psmaniac]

Mnogo ispravnije bi bilo reći prava, a ne teritorija.

Ne postoje apsolutno nikakve veze između Ninoslavljevih povelja i ovog o čemu govorimo. Nebo i zemlja. Ne treba brkati babe i žabe.

Пошто смо пребачени овде, ја више ни не знам о чему говоримо.
Зашто је ово уопште пребачено овде?

 

[guslar1389]

Када се све сабере само његово име може да сугерише на то.

Ne bi moralo da bude. Horvat je cesto prezime kod Slovaka, Slovenaca i ima i Srba s tim prezimenom. Junak luzickosrpskih epskih pjesama se zove Krabat. Bugarski khan se zvao Kurbat/Kubrat.

 

[Scott Isle]

Najsmijesnije ime na svijetu, Hrvoje Vukcic Hrvatinic. Mislim, zamisli da se neko zove Srboje Vucic Srbadinic. Ustaska banda na Srbija Global bi se odmah na to priljepila. Medjutim, pravi istoricar ce odmah provjerit ko je to izmislio.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Sta mislis, da li je ovom " "Serbljem kralj u Bosni"", posledica nekih kasnijih prepisa?

Које?

 

[Лекизан]

Пошто смо пребачени овде, ја више ни не знам о чему говоримо.
Зашто је ово уопште пребачено овде?

Говоримо о војводи Хрвоју наравно.

 

[sumljiv_tip]

Које?

ovo

https://forum.krstarica.com/attachments/deepinscreenshot_select-area_20200417010734-png.682610/

 

[Q. in perpetuum hibernum]

ovo

https://forum.krstarica.com/attachments/deepinscreenshot_select-area_20200417010734-png.682610/

Šta je to, tačno?

 

[sumljiv_tip]

Šta je to, tačno?

Ja iskreno i ne znam, ovo je nesto prebacivano, tumbano, moracemo da pitamo "psmaniac"-a.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ja iskreno i ne znam, ovo je nesto prebacivano, tumbano, moracemo da pitamo "psmaniac"-a.

Proverio sam; reč je o fojničkom letopisu iz 1669. godine. I nije baš najbolje preneto (reč je o ediciji I. Franje Jukića iz sredine XIX veka) tj. uz određene je izmene. Evo izvornika povelje kralja Stefana Tomaševića svom stricu iz 1461. godine:

 

[psmaniac]

Говоримо о војводи Хрвоју наравно.

Можда ви, ја сам писао на теми ''Повеље Босанских владара''.
И повеља Матеје Нинослава спада тамо где сам је и поставио
али ето има вас паметнијих, који очас посла помешају историјске
личности.
Што се Хрвоја тиче он би могао да буде инспирација римокатоличком
клеру за стварање измишљене Хрватске нације.
Ето да упишем нешто тамо где нисам својом вољом дошао.
Ово му га дође као неки пост са избегличким статусом.

 

[psmaniac]

Proverio sam; reč je o fojničkom letopisu iz 1669. godine. I nije baš najbolje preneto (reč je o ediciji I. Franje Jukića iz sredine XIX veka) tj. uz određene je izmene. Evo izvornika povelje kralja Stefana Tomaševića svom stricu iz 1461. godine:

Pogledajte prilog 683255

Тачно онако како сам и тврдио. У оном исечку што сам ја поставио
фали зарез иза Хорватом. Успут сам се и сетио где сам набасао
на то, Аустроугарски окупаторски лист ''БОШЊАК'' је извор оног
мог исечка. Ко би други избацивао зарезе и додавао ''Хрвате дољне''?

 

[gost 428502]

U ovom slučaju jedino da dotični oživi pa se izjasni ili da se više paralelnih verodostojnih izvora poklopi oko njegovog porekla...Što za sad ne izgleda realno.

To je zapravo i jedina potencijalna "hrvatska" prisutnost južno od Bihaća tzv turske rvatske.

 

[Лекизан]

Можда ви, ја сам писао на теми ''Повеље Босанских владара''.
И повеља Матеје Нинослава спада тамо где сам је и поставио
али ето има вас паметнијих, који очас посла помешају историјске
личности.
Што се Хрвоја тиче он би могао да буде инспирација римокатоличком
клеру за стварање измишљене Хрватске нације.
Ето да упишем нешто тамо где нисам својом вољом дошао.
Ово му га дође као неки пост са избегличким статусом.

Писао си истина али се прича развила око Хрвоја па је зато цела расправа пребачена овде.

Што се тиче Хрвоја неки радови везани за ту породицу.
Fragmenti o familijarima Hrvatinića u Dalmaciji i Hrvatskoj
https://www.academia.edu/762778/Fragmenti_o_familijarima_Hrvatinića_u_Dalmaciji_i_Hrvatskoj
Povelja bana Pavla Subica knezu Hrvatinu Stjepanicu
https://www.academia.edu/762783/Povelja_bana_Pavla_Šubića_knezu_Hrvatinu_Stjepaniću
Povelja hercega Hrvoja Vukcica Hrvatinica zeni Jeleni - 1412
https://www.academia.edu/1471950/Povelja_hercega_Hrvoja_Vukčića_Hrvatinića_ženi_Jeleni
Povelja vojvode Hrvoja Vukcica ugarskom kralju Zigmundu
https://www.academia.edu/762623/Pov...ća_ugarskom_kralju_Žigmundu_i_kraljici_Mariji
Ugovor Hrvoja Vukcica i Dubrovcana o savezu protiv kralja Ostoje
https://www.academia.edu/762768/Ugovor_Hrvoja_Vukčića_i_Dubrovčana_o_savezu_protiv_kralja_Ostoje
Omis pod vlascu Hrvoja Vukcica i borba za njegovo nasledje 2007
https://www.academia.edu/762598/Omiš_pod_vlašću_Hrvoja_Vukčića_i_borba_za_njegovo_nasleđe
O familijarima Hrvoja Vukcica Hrvatinica u Splitu 1403-1413
https://www.academia.edu/762771/O_familijarima_Hrvoja_Vukčića_Hrvatinića_u_Splitu_1403-1413

 

[sumljiv_tip]

Proverio sam; reč je o fojničkom letopisu iz 1669. godine. I nije baš najbolje preneto (reč je o ediciji I. Franje Jukića iz sredine XIX veka) tj. uz određene je izmene. Evo izvornika povelje kralja Stefana Tomaševića svom stricu iz 1461. godine:

Pogledajte prilog 683255

A sta mislis, sto dva puta navode"Sarble"?

 

[zvaljko]

Bavio sam se malo Hrvojem, veliko je pitanje da li je uopšte bio Hrvat.

Moram priznat da sam bio siguran da jeste Hrvat. Dvije stvari su mi bile bitne, srodstvo sa Šubicima i činjenica da sam mislio da župe Lušci
(po Jeleni Mrgić Radojčić, knjiga Donji Kraji, župa Lušci je matični posjed roda Hrvatinića i nalazila se oko izvora Sane)
i Banjica, Banica, (malo sjevernije od župe Lušci, oko Ključa) kako god, koje su isto bile njihove na početku širenja bila dio župe Plive
(po Porfirogenitu hrvatska župa) i da je tek kasnije usla u sastav bosanske države.

O župi Lušci nisam našao našao mnogo, po internetu ima čak i nekih tvrdnji da nije ni postojala. Nalazila se oko izvora Sane. Ali Banjica je po Talociju i dobila ime po tome sto je pripadala banu Prijezdi (sa čim se Ćorović u Teritorijalni-razvoj-bosanske-drzave-u-srednjem-veku ne slaže) a po samom Ćoroviću
župe Pliva, Luka, Banjica i Vrbanja su poodavno u sastavu bosanske drzave po izvorima s kraja XIII vijekar (str15).

Po Jeleni Mrgić Radojčić, župe Uskoplje (dolina Gornjeg Vrbasa), Luka i Pliva su 969.g (upad Krešimira II) bile u sastavu bosanske drzave pri
čemu su Uskoplje i Luka bile i u sastavu Časlavove Srbije.

Dole ispod su djelovi Historijske karte srednjovjekovne bosanske drzave koju je sastavio prof.Marko Vego,čisto sam je malo ispremještao da se
bolje vidi.

Znači šta imamo, župa Pliva (Jeleni Mrgić Radojčić, knjiga Donji Kraji) obuhvata gornji i srednji tok rijeke Plive sa svojom pritokom Janjem
(da ne bude zabune, Pliva se prostire od SI ka JZ, ova riječica što ide prema jugu i ka Kupresu bi trebalo da je Janj).
Ovo što je Vego označio kao župu Plivu treba bi po meni trebalo pomjeriti malo južnije. Jajce je već župa Luka, tu se Pliva ulijeva u Vrbas.
Župu Banice je stavio pola u prostor Bosne za bana Kulina pola van. Župa (na karti mjesto) Lušci, naziv je unutar narandžastog a samo lokacija
van Kulinove Bosne. Izvor Sane je u narandzastom. Obadvoje bi, po svemu gore rečenom, kao matični posjed roda Stjepanovića-Hrvatinića trebalo da su u području Bosne bana Kulina. Iako su u pitanju bliske relacije, čvrstu i sigurnu geografsku vezu sa hrvatskim područjima u Ugarskoj ne vidim.

Srodstvo sa Šubićima pominje F.Šišić https://ia802606.us.archive.org/13/items/vojvodahrvojevu01igoog/vojvodahrvojevu01igoog.pdf str7,
knez Stjepan, otac Hrvatinov, osnivaša loze, je oženio kćer Stjepka Šubića, oca Mladena i Pavla, ili obrnuto, tj rod su od Hrvatina,
ne i prije od kneza Stjepana.

Ostaje ime Hrvatin. Ovdje sam se sjetio doktorata M.Prijovića o Vlasima u dubrovačkim izvorima gdje baš analizira ime Hrvatin koje se pojavljuje
kod odredjenog broja Vlaha širom Huma, neki čak iz Gacka. Pošto je on tu svu diskusiju razvukao na više mjesta, prepričaću osnovne dvije
mogućnosti.

Prva je da su zaista u pitanju ili Hrvati ili osobe došle iz Hrvatske koje davanjem takvog imena žele da istaknu svoje narodnosno ili geografsko
porijeklo u mješovitim, graničnim sredinama ili u udaljenim područjima gdje je takvo ime, porijeklo rijetko.

Drugu mogućnost je da je u pitanju vrsta mode, pomodarstva gdje niže klase imitiraju više pa ili daju ista imena kao oni ili nazivaju djecu
po njima.

Apsolutno su moguće obe, imamo silne Šubiće koji daju svoju kćer, sestru malim pograničnim knezovima u Bosni koji to kasnije na najbolji mogući
način iskorištavaju, ukratko moguće da je Hrvatinu majka dala ime ili je ime dano Šubićima u čast.

 

[gost 428502]

Moram priznat da sam bio siguran da jeste Hrvat. Dvije stvari su mi bile bitne, srodstvo sa Šubicima i činjenica da sam mislio da župe Lušci
(po Jeleni Mrgić Radojčić, knjiga Donji Kraji, župa Lušci je matični posjed roda Hrvatinića i nalazila se oko izvora Sane)
i Banjica, Banica, (malo sjevernije od župe Lušci, oko Ključa) kako god, koje su isto bile njihove na početku širenja bila dio župe Plive
(po Porfirogenitu hrvatska župa) i da je tek kasnije usla u sastav bosanske države.

O župi Lušci nisam našao našao mnogo, po internetu ima čak i nekih tvrdnji da nije ni postojala. Nalazila se oko izvora Sane. Ali Banjica je po Talociju i dobila ime po tome sto je pripadala banu Prijezdi (sa čim se Ćorović u Teritorijalni-razvoj-bosanske-drzave-u-srednjem-veku ne slaže) a po samom Ćoroviću
župe Pliva, Luka, Banjica i Vrbanja su poodavno u sastavu bosanske drzave po izvorima s kraja XIII vijekar (str15).

Po Jeleni Mrgić Radojčić, župe Uskoplje (dolina Gornjeg Vrbasa), Luka i Pliva su 969.g (upad Krešimira II) bile u sastavu bosanske drzave pri
čemu su Uskoplje i Luka bile i u sastavu Časlavove Srbije.

Dole ispod su djelovi Historijske karte srednjovjekovne bosanske drzave koju je sastavio prof.Marko Vego,čisto sam je malo ispremještao da se
bolje vidi.

Pogledajte prilog 684344

Znači šta imamo, župa Pliva (Jeleni Mrgić Radojčić, knjiga Donji Kraji) obuhvata gornji i srednji tok rijeke Plive sa svojom pritokom Janjem
(da ne bude zabune, Pliva se prostire od SI ka JZ, ova riječica što ide prema jugu i ka Kupresu bi trebalo da je Janj).
Ovo što je Vego označio kao župu Plivu treba bi po meni trebalo pomjeriti malo južnije. Jajce je već župa Luka, tu se Pliva ulijeva u Vrbas.
Župu Banice je stavio pola u prostor Bosne za bana Kulina pola van. Župa (na karti mjesto) Lušci, naziv je unutar narandžastog a samo lokacija
van Kulinove Bosne. Izvor Sane je u narandzastom. Obadvoje bi, po svemu gore rečenom, kao matični posjed roda Stjepanovića-Hrvatinića trebalo da su u području Bosne bana Kulina. Iako su u pitanju bliske relacije, čvrstu i sigurnu geografsku vezu sa hrvatskim područjima u Ugarskoj ne vidim.

Srodstvo sa Šubićima pominje F.Šišić https://ia802606.us.archive.org/13/items/vojvodahrvojevu01igoog/vojvodahrvojevu01igoog.pdf str7,
knez Stjepan, otac Hrvatinov, osnivaša loze, je oženio kćer Stjepka Šubića, oca Mladena i Pavla, ili obrnuto, tj rod su od Hrvatina,
ne i prije od kneza Stjepana.

Pogledajte prilog 684346

Ostaje ime Hrvatin. Ovdje sam se sjetio doktorata M.Prijovića o Vlasima u dubrovačkim izvorima gdje baš analizira ime Hrvatin koje se pojavljuje
kod odredjenog broja Vlaha širom Huma, neki čak iz Gacka. Pošto je on tu svu diskusiju razvukao na više mjesta, prepričaću osnovne dvije
mogućnosti.

Prva je da su zaista u pitanju ili Hrvati ili osobe došle iz Hrvatske koje davanjem takvog imena žele da istaknu svoje narodnosno ili geografsko
porijeklo u mješovitim, graničnim sredinama ili u udaljenim područjima gdje je takvo ime, porijeklo rijetko.

Drugu mogućnost je da je u pitanju vrsta mode, pomodarstva gdje niže klase imitiraju više pa ili daju ista imena kao oni ili nazivaju djecu
po njima.

Apsolutno su moguće obe, imamo silne Šubiće koji daju svoju kćer, sestru malim pograničnim knezovima u Bosni koji to kasnije na najbolji mogući
način iskorištavaju, ukratko moguće da je Hrvatinu majka dala ime ili je ime dano Šubićima u čast.

A, ima i ona teza da su imena vrlo često davana po okolnim narodima npr Jadranko itd..
Ne zna se mnogo o Hrvoju, generalno po meni postoje 2 verzije .
Prva je da se Hrvatska vlastela prosirila do Vrbasa, eventualno nešto malo Južnije, na oblasti Neretvljana i Srpsko-bosanske Države, dakle da su te teritorije osvojene u nekom trenutku. Na to me upućuje i pobuna koju su Imali Šubići i koju nisu mogli da obuzdaju sve dok im Car Dušan nije pritekao u pomoć. Dakle, postoji mogućnost da su te teritorije etnički izmešane. Koji to naord sluša ,,tuđeg" Cara?!

Druga verzija je da se radilo o oportunističkoj dinastoji srpskog porekla( mešanog, jelte) koja nije mnogo hajala za bilo šta osim svog interesa.
Sam Hrvoje je bio pravoslavac koliko je meni poznato. U ovo treba ukljuciti i određenu dozu skepse jer je dosta izvora fabrikovano i vrlo tesko se može sa sigurnošću govoriti.

 

[zvaljko]

Moram priznat da ovo nisam do sad primjetio, podrucje šizmatika oko naselja Pecka, isto izvor Sane, a glede upravo njihovog pravoslavlja o kom si govorio. Mada lično sam skeptičan da smo imali pravoslavlje toliko zapadno u XIV vijeku

 

[gost 428502]

Pogledajte prilog 684370

Moram priznat da ovo nisam do sad primjetio, podrucje šizmatika oko naselja Pecka, isto izvor Sane, a glede upravo njihovog pravoslavlja o kom si govorio. Mada lično sam skeptičan da smo imali pravoslavlje toliko zapadno u XIV vijeku

Ne mislim da je čudno ako se uzmu baš svi relevantni izvori u obzir.

Cela ta dinastija je vrlo čudna.
Odana je Bosanskom kralju, ali ako bi ušao u konflikt sa Ugarima oni bi stali na Ugarsku stranu.

Smatram da je gotovo nedokučivo pitanje porekla dinastije.
Takođe najrealnije mi deluje da su naknadno proširili svoju teritoriju ka Jugu i Istoku, možda čak i posredstvom Ugara.
Očito je da on vlada teritorijama koje su iz više izvora opisane kao naseljene Srbima, u prilog tome idu i ti ,,šizmatici".

 

[zvaljko]

Ne mislim da je čudno ako se uzmu baš svi relevantni izvori u obzir.

Cela ta dinastija je vrlo čudna.
Odana je Bosanskom kralju, ali ako bi ušao u konflikt sa Ugarima oni bi stali na Ugarsku stranu.

Smatram da je gotovo nedokučivo pitanje porekla dinastije.
Takođe najrealnije mi deluje da su naknadno proširili svoju teritoriju ka Jugu i Istoku, možda čak i posredstvom Ugara.
Očito je da on vlada teritorijama koje su iz više izvora opisane kao naseljene Srbima, u prilog tome idu i ti ,,šizmatici".

Sve je to OK, samo koliko me pamćenje služi, šizmaticima su nazivani i pripadnici Crkve bosanske, tako da mi je to za XIV vijek ipak realnija opcija

 

[gost 428502]

Sve je to OK, samo koliko me pamćenje služi, šizmaticima su nazivani i pripadnici Crkve bosanske, tako da mi je to za XIV vijek ipak realnija opcija

To je sada mutan teren, treba konkretno proveriti o čemu se tu radi. Ako postoje ikakvi podatci.