- Poruka
- 27.354
Имаш Хрвоја и по Тимочкој Крајини чисто да напоменем.
Мислим да код Шубића нема ниједан Хрвоје или Хрватин или се варам.
-
- Popularno:
- Izrael se po Libanu vidi da je golo zlo...
- Koliko ste potentni?
- Odakle jogurt zna kad mu je istekao rok?
- Srbija za 100 godina stize standard EU
- Totalna eskalacija na Bliskom istoku!...
- Zasto 99% ljudi u Srbiji bukvalno mrzi...
- Kako se izboriti sa nepravdom?
- Šta je bolje od seksa?
- Zašto forum generalno ne privlači...
- Kako biste branili svoju decu, imovinu...
Хрвоје Вукчић и његово доба
- Začetnik teme gost 428502
- Datum pokretanja
Мислим да код Шубића нема ниједан Хрвоје или Хрватин или се варам.
zvaljko
Zainteresovan član
- Poruka
- 424
Ne nadjoh nijednog. Više sam mislio da je možda dobio ime po njihovom hrvatstvu.
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 92.959
Rekao bih da se vrlo verovatno radi o pogreški načinjenoj priliko prepisivanja, zato što to, mislim, ne odgovara niti jednoj poznatoj povelji Kotromanića.
A čini mi se i da znam kako je to nastalo. Postoje neke povelje u kojima se ta dva pojma navode zasebno. Npr. jedna povelja Đurđa I Balšića, vezano za Dubrovačku republiku, u kojoj kaže ako će ko biti car Srbljem i gospodar Srpskoj zemlji.
- Poruka
- 27.354
Мислим да је рано то за ширење неког хрватства, иако су Шубићи недвосмислено Хрвати.
- Poruka
- 27.354
Има везе али је и општесловенско и налази се широм словенских земаља у разним варијантама, рецимо у Зајечару:
Хрвоје недвосмислено припада босанској властели, што ће рећи српској, њихови матични поседи су у Доњим Крајима, градови Кључ и Јајце.
Први познати члан те породице јесте био Стефан-Стипан.Његов отац се звао Вукац одатле је презиме Вукчић.
Наравно да не знамо како се изјашњавао јер таквог нечега није ни било у то време, говоримо о њему као припаднику неког народа са објективног становишта посматрајући становништво по критеријумима језика, обичаја, културе, вере.....Немамо ни изјашњавање Светог Саве или цара Душана да су Срби па их као такве посматрамо имајући у виду феудалли поредак Европе у то време наравно.Свакако да јесу, па владао је у зениту своје моћи великим простором и био чак и херцег Сплита.
Али о томе на његовој теми:
https://forum.krstarica.com/threads/hrvoje-vukcic-i-njegovo-doba.905412/page-3
Poslednja izmena:
- Poruka
- 27.354
Хрвојев новац
To ti je historiografski kontekst, ako se neki vladar nije izjasnio pa normalno da je Dušan itd dio srpskog konteksta pa i sam nacionalno Srbin, isto kao što je Tomislav Hrvat. Ali Hrvoje Vukčić je po imenu u hrvatskom kontekstu. Nikada nisam čuo da je on historiografski u srpskom kontekstu. Samo ime mu to govori.
"The House of Hrvatinić was a Bosnian medieval noble family that emerged in Donji Kraji county, located in today's territory of western Bosnia and Herzegovina."
https://en.wikipedia.org/wiki/Hrvatinić_noble_family
Kada su Donji Kraji bili dio srpskog historiografskog konteksta? Nikada.
https://en.wikipedia.org/wiki/Donji..._per_Mrgic_on_relief_map_of_Bosnia-Herzeg.png
"Izvesna srednjovekovna hrvatska plemena i etničke skupine, prodrli su u srpski i makedonski etnos, u centralne srpske i južne makedonske zemlje, gde su se tokom vremena pretopili, jedni u Srbe, a drugi u Makedonce.« (Vukanović 1974: 309)
Vukanović svoju tezu ne razrađuje, no zasigurno je u pravu kada polazi od toga da su spomenuta naselja osnovali nositelji etnonima Hrvat. Oni su i na prostoru Raške vjerojatno živjeli i u naseljima kojima imena nisu bila izvedena od etnonima Hrvat. O tom svjedoče antroponimi izvedeni od etnonima Hrvat koji se na prostoru srednjovjekovne Srbije rabe izvan spomenutih naselja. U turskim defterima iz 1455. za Oblast Brankovića, koja je obuhvaćala gradove i naselja Prizren, Skoplje, Peć, Prištinu, Zvečan i Sjenicu, zapisani su sljedeći antroponimi tamošnjega stanovništva: Hrvatin, Hrvajin, Hrvanica, Hrviša, Hrvoje, Hrvojin, Hrvojica, Hrvonja, Hrvimir (Grković 1977:204; 2001: 743). Ta se imena djelomice pojavljuju i u starijim srpskim srednjovjekovnim vrelima i svakako bi ih kao cjelinu trebalo pobliže istražiti. Srpska onomastičarka Milica Grković (1937.—2016.) kaže da je od etnonima Hrvat izvedeno ime Hrvatin, a da su njegovi hipokoristici Hrvoje, Hrvajin i Hrvanica (Grković 1977: 204). Ime Hrvojica mocijska je izvedenica od Hrvoje, a ime Hrvonja izvedeno je od imena Hrvatin."
Mario Grčević, str. 22
Ime "Hrvat" u etnogenezi južnih Slavena
https://repozitorij.unizg.hr/islandora/object/hrstud:3160/datastream/FILE0/view
Znači to ime je vezano za hrvatski etnonim, a ne za opće slavenska imena. Iako se kasnije taj etnonim mogao proširiti i bez etničkog posredovanja. Međutim povjesničari kada imaju taj etnonim(u raznim varijantama) pred sobom bilo u Austriji, Češkoj, Grčkoj itd oni ga stavljaju u hrvatski kontekst. Može biti drugim izvorima na nekom području osporavan itd, ali ne možeš iza Hrvoja itd u prvom trenu ništa drugo zaključiti osim da se radi o mogućem hrvatskom kontekstu samog nositelja, područja itd. Isto kao što ovaj Vukanović zaključuje. Ista stvar je i iza imena Srbin, Bošnjak itd.
Poslednja izmena:
- Poruka
- 27.354
Наравно да се нису изјашњавали.А по чему ти је то нормално да је Душан Србин а Хрвоје није, које то параметре користиш?
Наравно да су припадали босанском племству а самим тим српском етносу који је и населио те просторе.причали смо о томе већ али си изгледа позаборављао доста тога.
Добро да Вукановић није коментарисао хрватске топониме и у Ирану!
Грчевић је познати језикословац а и митоман.Управо топоними са хрватским прерогативом на просторима где Хрвати никада нису живели говори не о присуству Хрвата тамо већ да је тај топоним словенски као и многи други.
А како то знаш, откуд Хрвимир у Зајечару?
Управо смо имали једну малу расправу где се топоними са српским именом налазе и на северу Пољске, а имаш их широм Европе, јел то значи да су сви они добили имена баш по Србима?
Pa da. Srb, Sorb, Serbona, Serbinon, Serboi, Serblou, Sarb...sve je to srpsko ili ima neku vezu sa Srbima.
Ali HRVAT(IN) nikako nema veze sa hrvatskim etnonimom to je općeslavensko kao Radoslav, dakle može biti i Srbin
Tu vodite raspravu o čovjekovom hrvatstvu i o tome jel Hrvoje hrvatsko ili općeslavensko a liku se djed doslovne zove HRVATIN. Mora da je Kinez
- Poruka
- 27.354
То сам питао тебе да ми појасниш шта је, па да то применимо и на Србе и на Хрвате али изгледа ништа од тога сем непотребног сарказма.Pa da. Srb, Sorb, Serbona, Serbinon, Serboi, Serblou, Sarb...sve je to srpsko ili ima neku vezu sa Srbima.
Ali HRVAT(IN) nikako nema veze sa hrvatskim etnonimom to je općeslavensko kao Radoslav, dakle može biti i Srbin
Tu vodite raspravu o čovjekovom hrvatstvu i o tome jel Hrvoje hrvatsko ili općeslavensko a liku se djed doslovne zove HRVATIN. Mora da je Kinez
Mej bregami
Buduća legenda
- Poruka
- 41.733
Hrvimir, Hrevimir, možda i Grevimir, da, isto kao Hrvoje.
- Poruka
- 27.354
Ako se čovjek nije izjašnjavao idemo od što historiografski imamo o toj obitelji a tu su imena Hrvoje, Hrvatin i Hrvatinić. Neki kontekst za tu obitelj mora biti hrvatski.
On je dio Donjih Kraja, To područje nije u nikakvom srpskom kontekstu, niti su iza Hrvatina, Hrvoja i Hrvatinića ljudi u srpskom kontekstu. Niti ima ikakvih dokaza za to. Mi ne znamo tko je došao tijekom 7-10 st u Srbiju, Hrvatsku, Grčku, Makedoniju itd. Ali imamo neki historiografski kontekst. Znamo gdje su došli Srbi. Sigurno nisu došli u Donje Kraje.
"Izvesna srednjovekovna hrvatska plemena i etničke skupine, prodrli su u srpski i makedonski etnos, u centralne srpske i južne makedonske zemlje, gde su se tokom vremena pretopili, jedni u Srbe, a drugi u Makedonce.« (Vukanović 1974: 309)
Moguće da su ti Hrvoji i dio tog konteksta o kojima Vukanović govori.
Crnugović
Primećen član
- Poruka
- 824
Isprati na donjem linku barem tu stranicu, vredi.
forum.poreklo.rs/index.php?topic=146.500
Poslednja izmena od moderatora:
- Poruka
- 27.354
Наравно да није као ни било ко уосталом тада.Ја сам те и питао по којим то параметрима је Хрват а ти ми одговараш да је то само због имена иако сам ти показао да је тај назив раширен и далеко ван хрватских области.
У тој фамилији Стипанић постоји поред Хрвоја још само једна особа која носи слично име а то је његов деда Хрватин.
Цела та породица је из Доњих Краја, крајишта средњовековне Босне.Знамо да су Босну населили Срби па не видим разлог чуђењу.
Тешко да је то могуће јер таква кретања нису забележена као што нису забележена ни кретања Срба до Балтичког мора.Контекст је ипак онај који сам ти написао.
Naveo sam ti kontekst područja u kojem boravi njegova obitelj. Odakle znamo da su srednjovjekovni Srbi po Raškoj Srbi? Pa ne znamo to. Ali tu postoji neki srpski historiografski kontekst. Donji Kraji se naslanjaju na područje naseljeno Hrvatima dok sama imena u njegovoj familiji govore da vjerojatno ima veze sa Hrvatima. Ne znam sa kim drugim bi imao veze?
Ne znamo da su Bosnu naselili Srbi kada su oni dio Raškog područja. Sigurno se nisu naselili u područje Donjih Kraja.
Ne znam da li je teško ili lako, navodim tvrdnju povjesničara kojeg spominje Grčević, Етногенеза Јужних Словена (1974) Татомир Вукановић
ronhilllol
Zainteresovan član
- Poruka
- 213
Priča o Srbima koji su naselili Bosnu, a time i Donje Kraje, može stati jedino uz pretpostavku da je srpsko pleme zapravo ranije izdvojeni dio Bijelih Hrvata među kojima su ostala hrvatska etnička imena i hrvatski sufiks "-ić" kod prezimena.
Frontiersman
Zainteresovan član
- Poruka
- 445
Ono što zaista imamo sačuvano jeste povelja jednog Hrvatinića koja eksplicitno navodi etnije sa svog područja upravljanja. Đurađ (Juraj) Vojsalić je 1434. godine izdao povelju gdje spominje od naroda Srbe i Vlahe.
"и потврдисмо их у свим њиховим племенштинама и у држању како их нађосмо, у градовима и у владању: прво град Вратар с владањем и држањем са правима, међама и котарима, и град Нови с владањем и држањем са правима, међама и котарима, и град Крушевац с владањем и држањем са правима, међама и котарима, и у свему у чему их нађосмо да држе, било да је Србин или Влах."
ronhilllol
Zainteresovan član
- Poruka
- 213
Govori o priznanju posjeda, granica i prava vojvode Pavla, kneza Nikole, kneza Vlatka Jurjevića i kneza Vuka Vukičevića i u svemu u čemu ih nađu da drže, bilo Srbe ili Vlahe. Dakle, Srbe i Vlahe izdvaja kao strance(one koji nisu Bošnjani) koji bi se mogli naći na posjedima, i naglašava da su i oni podložni gore navedenim vladarima.
Frontiersman
Zainteresovan član
- Poruka
- 445
Ha? Gdje ih odvaja kao strance? Naročito Vlahe koji se nalaze na području srednovjekovne Bosne prije dolaska Slovena. I opet kao nekakvi stranci oni se nalaze na tom području u datom periodu. Uostalom, isti ti Vlasi i Srbi se nalaze u poveljama hrvatskog bana Ivana Anža Frankopana 1436. godine.
Govori o priznanju posjeda, granica i prava vojvode Pavla, kneza Nikole, kneza Vlatka Jurjevića i kneza Vuka Vukičevića i u svemu u čemu ih nađu da drže, bilo Srbe ili Vlahe. Dakle, Srbe i Vlahe izdvaja kao strance(one koji nisu Bošnjani) koji bi se mogli naći na posjedima, i naglašava da su i oni podložni gore navedenim vladarima.
- Poruka
- 27.354
Не видим никакав контекст да си навео сем самог имена те историјске личности.Ја сам те и питао на основу чега одређујеш припадност Хрвоја.Јесте Доњи Краји су део средњовековне Босне и суседна су област хрватским областима па....Навео сам ти да таквих назива има и много даље од хрватских жупа тако да то не може да буде разлог.
Каквог рашког подручја.Извори Србе прво и спомињу у Босни па тек онда у Рашкој.Уосталом видимо да су језик и обичаји исти у те две области па је логично да су обе настањене Србима као што нам извори то и говоре, једино што се разликује јесте да се у Босни појавио посебан облик црквене организације, Црква Босанска, којој је припадала и породица Стипанић, па отуда Хвалов зборник уопште не чуди.
Тај се колико видим више бавио историјом Рома и Косовом него хрватским етнонимом, а и потребно је много више од једне издвојене реченице како би донели неки суд о томе.Шта каже Вукановић још о томе?
Да те подсетим да када се Босна први пут помиње у историји уопште помиње се као област настањена Србима тако да те Беле Хрвате остави тамо где су вероватно и били, у Пољској.
zvaljko
Zainteresovan član
- Poruka
- 424
Moja teza, svi Hrvati su pokatoliceni Srbi, ne pada mi na pamet da ovu svoju tezu razradjujem, kamoli da je dokazujem, poput Vukanovica, ali zasigurno sam u pravu, kao i pomenuti poludebil
ronhilllol
Zainteresovan član
- Poruka
- 213
Ukoliko Porfirogeneta kao izvor želiš uzeti za istinu, onda to mora biti u cjelini. Isti autor navodi da je nakon Simeonovog napada na Srbiju dio Srba pobjegao u Hrvatsku, a dio odveden u Bugarsku. Nadalje, kada se Časlav vratio iz zarobljeništva autor navodi da je u Srbiji ostalo pedesetak ljudi s kojima je ovaj zaposjeo zemlju, nakon čega su se Srbi iz "Hrvatske, Bugarske i ostalih zemalja" pridružili Časlavu i naselili Srbiju.
Drugim riječima, čak i ako ćemo pretpostaviti da Porfirogenetov iskaz o Bosni, Zahumlju, Travunji i Paganiji ne govori o političkoj vlasti Srbije nad tim sklavinijama već zaista o zemljama koje su naseljene Srbima - to bi vrijedilo samo za period prije Bugarskog napada i Časlavovog povratka. Ali, kao što znamo iz ostalih izvora i cijelokupnog povijesnog konteksta - te zemlje nikada nisu bile naseljene Srbima, već su samo privremeno bile pod srpskom vlašću.
Jel se ovo odnosi na Franačke anale?
Laž. Jezik kojim je pisano Zakonopravilo svetog Save, najstariji srpski pravni akt - znatno je drugačiji od jezika kojim se govorilo u Bosni i puno je bliži bugarskom jeziku.
Frontiersman
Zainteresovan član
- Poruka
- 445
Pa i drugačiji je od jezika koji se govorio u Srpskom kraljevstvu.
