Хрватски владари

[Пилипенда]

Mnogo mi je zanimljiva hrvatska istorija zasnovana na diplomatskim kodeksima i darovnicama

Povjestničar Sankcinski kaže da Koloman 1102. godine garantuje da će braniti prava kraljevine Hrvatske i Dalmacije....Ko pronađe Hrvatsku u tekstu dobija od Slavena palac na gore, ko pronađe kraljevinu ima od Slavena

Ствар је веома једноставна. Лијепо стоји назнака да је то „биљежка непознатог сувременика” који је, очито, био некакав (прото)Србин те је злонамјерно и систематски изостављао краљевину, а Хрватску му рука никако није могла исписати јер је од тога добијао снажне грчеве прстију.
Но, као што је, кад је нпр. установљено непоклапање датације башчанске плоче и текста на њој, закључено како је зацијело морао постојати такав текст на никад пронађеном пергаменту, тако се и овдје намеће недвосмислен закључак да и овај текст зацијело постоји у свом још не пронађеном изворном облику.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Letopis popa Dukljanina, glava 23.
,,Dok je vladao kralj Časlav, Ugarski knez Kiš dođe sa svojom vojskom u Bosnu, pa pustošaše i pljačkaše ovu pokrajinu. Tada kralj, sakupivši vojsku, suprostavi mu se u županiji Drini, pored rijeke."

To su ona poglavlja koja naši istoričari smatraju pouzdanijim od nekih drugih.

Potpuno je isti izvor za rat Tomislava i Ugara. Tačno je da su podaci nešto precizniji tu, pominje se da se okršaj odvio negde u Podrinju i da su ostaci Časlava bačeni u reku Savu. Kada se to odvilo, predmet je opširnih rasprava (da li 943, da li 950. ili 960. godine, a po mišljenjima pojedinih možda uopšte ni nikada).

To su vesti koje se izvlače iz Barskog rodoslova, vekovima docnije pisanog izvora, tako da su vrlo diskutabilne. Mnogi ih pripisuju plodu mašte kasnijih pisaca. Odnosno, da postoje neke zrnce istine tu. Ugri su u toku X veka celom Evropom harali i verovatno su se borili i protiv Srba i Hrvata, možda ne nužno baš u vreme Časlava i Tomislava, ali definitivno u okvirno ta vremena. Tako da, ti podaci Popa Dukljanina zvuče plauzabilno i iz tog razloga im se pridaje više pažnje (mada ih mnogi istoričari inekritički usvajaju tj. čak od Dukljanina i doslovno prepisuju).

 

[Kole11]

Ствар је веома једноставна. Лијепо стоји назнака да је то „биљежка непознатог сувременика” који је, очито, био некакав (прото)Србин те је злонамјерно и систематски изостављао краљевину, а Хрватску му рука никако није могла исписати јер је од тога добијао снажне грчеве прстију.
Но, као што је, кад је нпр. установљено непоклапање датације башчанске плоче и текста на њој, закључено како је зацијело морао постојати такав текст на никад пронађеном пергаменту, тако се и овдје намеће недвосмислен закључак да и овај текст зацијело постоји у свом још не пронађеном изворном облику.

Ali najbolji je Šišić kada komentariše prolazak krstaške vojske kroz Slavoniju u 11.veku gde nakon 40 dana stižu u prestonicu Skadar. I onda on daje komentar "prolazak križara kroz Hrvatsku"....

E ovaj mufljuz Slaven Šišića ne bi prokomentarisao sve da mu naredi direktor Krstarice, ma ni pod pretnjom otkaza...

 

[Kole11]

to jesu bile istorijske ličnosti i kraljevi ali ilirski, slovenski i u krajnjoj liniji srpski jer su Srbi bili jedini narod koji je živeo u srednjem veku u Iliriku.

Zapravo to je utvrdio još Orbini jer je on Nemanjiće smatrao obnoviteljima i nasldnicima kraljevine ilirske odnosno slovenske. Dakle u istoriografiji sa početka 17.veka sva veća pitanja i nedoumice su bile rešene. A onda su došli smuitljivci i sve zamutili....

 

[Пилипенда]

Ali najbolji je Šišić kada komentariše prolazak krstaške vojske kroz Slavoniju u 11.veku gde nakon 40 dana stižu u prestonicu Skadar. I onda on daje komentar "prolazak križara kroz Hrvatsku"....

E ovaj mufljuz Slaven Šišića ne bi prokomentarisao sve da mu naredi direktor Krstarice, ma ni pod pretnjom otkaza...

Историја ми није јача страна, али нагледао сам се све силе старих хрватских рјечника у којима се на корици тек једног јединцатог (и то кајкавског, Хабделићевог) помиње ишта хрватско, додуше на баш незгодан начин за поистовјећивање хрватског и словенског:

 

[Kole11]

1199. godina je zanimljiva jer Dalmacija ulazi u titulaciju srpskih vladara ali ostaje i kod ugarskih. Dakle te godine je deo Dalmacije oslobođen zasigurno

 

[Kole11]

Sada je sve potpuno jasno šta je Kinam hteo da kaže. Prema Kinamu Bosna je bila deo Dalmacije a kako vidimo Dalmacija je bila u to vreme ugarski protektorat. Dakle iako su Dalmati i Bosanci bili Srbi prema Kinamu, oni nisu buili pod vlašću tadašnjeg srpskog arhižupana Dese, već su bili u vazalnm odnosu prema Ugarima.

Ovde se sva priča o Bošnjacima završava....

 

[Лекизан]

Hajde napiši nešto o tome; šta je tačno sumnjivo tu, itd.

Ту није ништа.

Из тога се не може закључити да се Коломан крунисао за краља Хрвата на шта се често алудира.

"Транскрипт:

Anno incarnationis domini nostri Jesu Christi millesimo centesimo secundo.
Ego Collomannus, dei gratia rex Ungarie, Croatie ataque Dalmatia. Salvo abito consilio, postquam coronatus fui Belgradi supra mare, in urbe regia, rogatu subsriptorum meorum comitum, pro karitate dei et remedio anime mee, dono perpetuam pacem et regiam libertatem monasterio sancte Marie monialium, quod situm est in Jadera, ut ibi deo deuote degentes, secure deum interpellare pro me et pro statu mei regni valeant. Nam nemo secularibus inuolutus se curis, deum, ut tanto decet ordini, contemplari potest. Unde sub istius priuilegii scriptione hanc dationem regie libertatis sic corroboro, ut nullus mei regni audeat quicquam distrahere vel auferre illi monasterio, tam in mobilibus, quam et in immobilibus. Si quis vero contumax nostre legali huic iussioni contraire temptauerit, et aliquid de bonis monasterii usurpauerit, illi ecclesie quadruplum reddat, usurpator vero cum suis omnibus regali sententie subiaceat. Et hoc confirmamus nostra sigillatione, istorumque comitum:
Procopius Acriensis episcopus, laudo. Sigindinus Zagoriensis episcopus, laudo. Ysaac comes, laudo. Petrus comes, laudo. Clodia comes, laudo. Saul comes, laudo. Arnej comes, laudo. Thomas comes, laudo. Andreas comes, laudo. Cosmas comes, laudo. Vochan comes, laudo. Dionisius comes, laudo.


Превод:

Године 1102. упућења Господа нашега Исуса Криста.
Ја Коломан, по милости Божјој краљ Угарске, Хрватске и Далмације, након држана сабора, пошто бијах крунисан у краљевском Белграду на мору, на молбу потписаних жупана мојих, за милост и спас душе своје дајем вечити мир и краљевску слободу самостану блажене д‌евице Марије, који се налази у Задру, да онд‌е узмогну (колудрице) побожно живети и сигурно Господа Бога молити за мене и благостање државе моје. Јер нико од свештеника, пренатрпан бригама, не може онако Богу служити, како доликује реду. Стога овим писмом тај дар краљевске слободе тако потврђујем. да ни један мој поданик не сме тому самостану штогод отети или узети њ од покретнога ни од непокретнога добра. Ако би се пак ткогод усудио, да дрско погази ову закониту краљевску заповијед нашу и штогод себи присвоји на силу од имања самостанских, он има тој цркви у четверострукој вриједности накнадити штету, а сам насилник потпаст ће са свим својим, што има, суду краљевскому. То потврђујемо нашим печатом и печатом наших жупана. Прокопије, бискуп ђурски (у лат. оригиналу Агриенсис); Сигиндин, бискуп загребачки (Загориенсис), Исак жупан, Петар жупан, Кладија жупан, Саул жупан, Амеј жупан, Тома жупан, Андрииа жупан, Кузма жупан, Вокан жупан, Дионисије жупан."

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ту није ништа.

Из тога се не може закључити да се Коломан крунисао за краља Хрвата на шта се често алудира.

"Транскрипт:

Anno incarnationis domini nostri Jesu Christi millesimo centesimo secundo.
Ego Collomannus, dei gratia rex Ungarie, Croatie ataque Dalmatia. Salvo abito consilio, postquam coronatus fui Belgradi supra mare, in urbe regia, rogatu subsriptorum meorum comitum, pro karitate dei et remedio anime mee, dono perpetuam pacem et regiam libertatem monasterio sancte Marie monialium, quod situm est in Jadera, ut ibi deo deuote degentes, secure deum interpellare pro me et pro statu mei regni valeant. Nam nemo secularibus inuolutus se curis, deum, ut tanto decet ordini, contemplari potest. Unde sub istius priuilegii scriptione hanc dationem regie libertatis sic corroboro, ut nullus mei regni audeat quicquam distrahere vel auferre illi monasterio, tam in mobilibus, quam et in immobilibus. Si quis vero contumax nostre legali huic iussioni contraire temptauerit, et aliquid de bonis monasterii usurpauerit, illi ecclesie quadruplum reddat, usurpator vero cum suis omnibus regali sententie subiaceat. Et hoc confirmamus nostra sigillatione, istorumque comitum:
Procopius Acriensis episcopus, laudo. Sigindinus Zagoriensis episcopus, laudo. Ysaac comes, laudo. Petrus comes, laudo. Clodia comes, laudo. Saul comes, laudo. Arnej comes, laudo. Thomas comes, laudo. Andreas comes, laudo. Cosmas comes, laudo. Vochan comes, laudo. Dionisius comes, laudo.


Превод:

Године 1102. упућења Господа нашега Исуса Криста.
Ја Коломан, по милости Божјој краљ Угарске, Хрватске и Далмације, након држана сабора, пошто бијах крунисан у краљевском Белграду на мору, на молбу потписаних жупана мојих, за милост и спас душе своје дајем вечити мир и краљевску слободу самостану блажене д‌евице Марије, који се налази у Задру, да онд‌е узмогну (колудрице) побожно живети и сигурно Господа Бога молити за мене и благостање државе моје. Јер нико од свештеника, пренатрпан бригама, не може онако Богу служити, како доликује реду. Стога овим писмом тај дар краљевске слободе тако потврђујем. да ни један мој поданик не сме тому самостану штогод отети или узети њ од покретнога ни од непокретнога добра. Ако би се пак ткогод усудио, да дрско погази ову закониту краљевску заповијед нашу и штогод себи присвоји на силу од имања самостанских, он има тој цркви у четверострукој вриједности накнадити штету, а сам насилник потпаст ће са свим својим, што има, суду краљевскому. То потврђујемо нашим печатом и печатом наших жупана. Прокопије, бискуп ђурски (у лат. оригиналу Агриенсис); Сигиндин, бискуп загребачки (Загориенсис), Исак жупан, Петар жупан, Кладија жупан, Саул жупан, Амеј жупан, Тома жупан, Андрииа жупан, Кузма жупан, Вокан жупан, Дионисије жупан."

Pa ovde koliko ja vidim piše da je krunisan u kraljevskom Beogradu-na-moru? Održao je i državni sabor, tim povodom?

 

[Meliot]

Potpuno je isti izvor za rat Tomislava i Ugara. Tačno je da su podaci nešto precizniji tu, pominje se da se okršaj odvio negde u Podrinju i da su ostaci Časlava bačeni u reku Savu. Kada se to odvilo, predmet je opširnih rasprava (da li 943, da li 950. ili 960. godine, a po mišljenjima pojedinih možda uopšte ni nikada).

To su vesti koje se izvlače iz Barskog rodoslova, vekovima docnije pisanog izvora, tako da su vrlo diskutabilne. Mnogi ih pripisuju plodu mašte kasnijih pisaca. Odnosno, da postoje neke zrnce istine tu. Ugri su u toku X veka celom Evropom harali i verovatno su se borili i protiv Srba i Hrvata, možda ne nužno baš u vreme Časlava i Tomislava, ali definitivno u okvirno ta vremena. Tako da, ti podaci Popa Dukljanina zvuče plauzabilno i iz tog razloga im se pridaje više pažnje (mada ih mnogi istoričari inekritički usvajaju tj. čak od Dukljanina i doslovno prepisuju).

Ja ne tvrdim da nije bilo okršaja, Mađari su stizali i do Španije čak, bar prema jednoj mapi koju sam skinuo sa vikipedije, ali baš ispade na Dravi, ni gore ni dole, nego baš na Dravi. Čim su se Trpimirovići održali do 1102. kada su ušli u Personalnu uniju sa Ugarskom, održali su se borbom pre svega, a možda i diplomatijom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja ne tvrdim da nije bilo okršaja, Mađari su stizali i do Španije čak, bar prema jednoj mapi koju sam skinuo sa vikipedije, ali baš ispade na Dravi, ni gore ni dole, nego baš na Dravi. Čim su se Trpimirovići održali do 1102. kada su ušli u Personalnu uniju sa Ugarskom, održali su se borbom pre svega, a možda i diplomatijom.

Pogledajte prilog 1302216

Pa da. Ako se baš oslonimo na to što su činjenice, verovatno jeste bilo nekih okršaja sa Srbima i Hrvatima. Štaviše, ne verovatno, nego nesumnjivo. A tradicije o ratovima Tomislava i Časlava možda su, da kažemo, bleda refleksija tih zbivanja, odnosno inspirisana događajima koji u ovom slučaju imaju i stvarne istorijske osnove (a koji su se odvili možda baš i za vlasti tih vladarskih ličnosti). I iz njihve, ugarske tradicije, može se videti da su napadali i harali zemljama Hrvata i Srba u tom periodu.

 

[Meliot]

Pa da. Ako se baš oslonimo na to što su činjenice, verovatno jeste bilo nekih okršaja sa Srbima i Hrvatima. Štaviše, ne verovatno, nego nesumnjivo. A tradicije o ratovima Tomislava i Časlava možda su, da kažemo, bleda refleksija tih zbivanja, odnosno inspirisana događajima koji u ovom slučaju imaju i stvarne istorijske osnove (a koji su se odvili možda baš i za vlasti tih vladarskih ličnosti). I iz njihve, ugarske tradicije, može se videti da su napadali i harali zemljama Hrvata i Srba u tom periodu.

To se sigurno dešavalo, ali izmisliti neku bitku za koju ne znate gde se odigrala po mestu na kom se navodno odigrala malo je preterano.

A što se tiče ,,Letopisa popa Dukljanina" ni ja ne razumem ovo za Časlava, kad sam čitao kritiku o tm delu, pisalo je da su samo zadnja 3 poglavlja od neprocenjivog istorijskog značaja, a vidim da poglavlje o Časlavu nije u ta 3 poslednja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To se sigurno dešavalo, ali izmisliti neku bitku za koju ne znate gde se odigrala po mestu na kom se navodno odigrala malo je preterano.

Ma kakvi. Hronike su prepune okršaja, kojima se ne može ni nagovestiti niti mesto niti vreme zbivanja. Ništa to nije neuobičajeno. Važi to i za srpske ratove, naravno.

A i kao što rekoh, ne mora značiti da je Pop Dukljanin nužno događaj izmislio. Moguće je da je, možda, među nekim izvorima pronašao te podatke.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kroz istoriju i percepcije o bitkama evoluiraju. Kada se čitaju izvori kroz vekove, može se upravo i proučavati evolucija percepcija.

Danas se, primera radi, obično smatra da je nekoliko godina pre Kosova bila Bitka kod Pločnika, tamo bliže Prokuplju. Negde u 1386. godini bi trebalo da se odvila. Međutim, savremeni izvori ne poznaju za takvu bitku i tradicija o njoj je stvarana kroz vekove, da ne kažemo i izmišljana. I to je pretvoreno i u celi boj snaga Lazara i Murata.

Verovatno jeste bilo nekog okršaja tada, to je vreme raznih upada akindžija. Sasvim je izvesno da je reč o možda nekoj turskoj četi koja je upala tu. Međutim, razvoj tradicije i vekovi su stvorili ono što i danas kao sastavni deo nacionalne mitologije poznajemo pod nazivom Bitka kod Pločnika, iako kritički orijentisani medijevisti kolutaju očima kada čuju za to, zato što je u najvećoj meri, gotovo sve oko te bitke plod mašte iz znatno kasnijeg vremena.

 

[Meliot]

Ma kakvi. Hronike su prepune okršaja, kojima se ne može ni nagovestiti niti mesto niti vreme zbivanja. Ništa to nije neuobičajeno. Važi to i za srpske ratove, naravno.

A i kao što rekoh, ne mora značiti da je Pop Dukljanin nužno događaj izmislio. Moguće je da je, možda, među nekim izvorima pronašao te podatke.

Ja mislim da su samo zadnja 3 poglavlja tačna ovako na prvu, a da sva ostala poglavlja treba izbaciti, odnosno ne obraćati pažnju na njih. Ako se dobro sećam da su 3 kad sam čitao negde na internetu.

 

[Khal Drogo]

Potpuno je isti izvor za rat Tomislava i Ugara....

Са разликом да Часлава помиње и Константин Порфирогенит док Томислава, односно Полислава према хрватској редаклцији, не помиње. Што је доста чудно са обзиром да би Томислав (Полислав), барем опрема писанију Томе Архиђакона те једном писму римског бискупа о којем сам већ писао шта мислим, требао бити малтене Костин савременик.
Узгред, према писанију у рукопису ЉПД, између Томислава (Полислава) и Часлава јесте 11 генерација, сви су у сродству отац-син, односно временка дистанца од неких 250 година минимум. Што ипак говори о (не)поузданости рукописа, посебна поглавља која обрађују рани средњи вијек.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Са разликом да Часлава помиње и Константин Порфирогенит док Томислава, односно Полислава према хрватској редаклцији, не помиње. Што је доста чудно са обзиром да би Томислав (Полислав), барем опрема писанију Томе Архиђакона те једном писму римског бискупа о којем сам већ писао шта мислим, требао бити малтене Костин савременик.
Узгред, према писанију у рукопису ЉПД, између Томислава (Полислава) и Часлава јесте 11 генерација, сви су у сродству отац-син, односно временка дистанца од неких 250 година минимум. Што ипак говори о (не)поузданости рукописа, посебна поглавља која обрађују рани средњи вијек.

Ma sve je to izmišljotina pope, kladio bih se.

 

[Лекизан]

Pa ovde koliko ja vidim piše da je krunisan u kraljevskom Beogradu-na-moru? Održao je i državni sabor, tim povodom?

Па да али за чијег краља!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па да али за чијег краља!

Ne razumem šta hoćeš da kažeš. Da se nakon krunisanja za ugarskog kralja sad još jednom krunisao opet istom krunom u Biogradu na moru?

 

[Лекизан]

Ne razumem šta hoćeš da kažeš. Da se nakon krunisanja za ugarskog kralja sad još jednom krunisao opet istom krunom u Biogradu na moru?

Крунисао се краљем Далмације.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Крунисао се краљем Далмације.

To ne bi imalo nekog smisla. Koja je to kraljevska kruna Dalmacije? Ko su bili pre Kolomana ti dalmatinski kraljevi, čija je kraljevska prestonica Biograd na Moru (što će reći da su tu bili okrunjeni i stolovali), kad je i ko priznao tu dalmatinsku kraljevsku krunu?

 

[Лекизан]

To ne bi imalo nekog smisla. Koja je to kraljevska kruna Dalmacije? Ko su bili pre Kolomana ti dalmatinski kraljevi, čija je kraljevska prestonica Biograd na Moru (što će reći da su tu bili okrunjeni i stolovali), kad je i ko priznao tu dalmatinsku kraljevsku krunu?

О каквој круни и престолници причаш?То је византијска тема Далмација којом Коломан још увек не влада док издаје повељу и гарантује слободу манастиру у Задру.

 

[Pumpaj Dinstanović]

О каквој круни и престолници причаш?То је византијска тема Далмација којом Коломан још увек не влада док издаје повељу и гарантује слободу манастиру у Задру.

Koloman se krunisao u kraljevskoj prestonici (kraljevskom Biogradu na moru, koji je bio vladarska prestonica u vreme Petra Krešimira). To je čin legitimisanja, preuzimanja nasleđa pređašnjih kraljeva. Posle toga izvršen je i prenos laudes regiae, koji su ugarski kraljevi nasledili od prethodnih monarha posle Kolomanovog krunisanja.

Kakve to ima veze sa vizantijskom temom Dalmacijom? Ja ne vidim da ima ikakve.

 

[Лекизан]

Koloman se krunisao u kraljevskoj prestonici (kraljevskom Biogradu na moru, koji je bio vladarska prestonica u vreme Petra Krešimira). To je čin legitimisanja, preuzimanja nasleđa pređašnjih kraljeva. Posle toga izvršen je i prenos laudes regiae, koji su ugarski kraljevi nasledili od prethodnih monarha posle Kolomanovog krunisanja.

Kakve to ima veze sa vizantijskom temom Dalmacijom? Ja ne vidim da ima ikakve.

То да је Биоград био краљевска престолница Петра Крешимира, који није ни био краљ, су нагађања, он је владао из Книна, бар би требало.Као друго Хрватском је владао краљ Звонимир, који уопште није био Трпимировић, пре него што је власт у Хрватској преузео угарски краљ Ладислав преко сестре Јелене, и није се тада крунисао за краља Хрватске, него је чак шта више поставио Коломонановог брата Алмоша за управитеља.После њега на престо Угарске, укључујући Хрватску, долази поменути Коломан који се опет није крунисао засебно за хрватског краља него је угушио уз то и једну побуну хрватске властеле која је прво пробала да прогура Стјепана, Крешимировог сина, за краља, који је био прогнан од стране Звонимира у Сплит али је преминуо па су одабрали Петра Свачића, како год се презивао, али је и он погинуо.
Када се Коломан крунише за краља, онда када креће да припоји византијску тему Далмацију, како би дао пуни легитимитет својим претензијама на територију коју је већ имао у својој краљевској титули, а над којом није имао стварну власт.Зато у повељи манастиру наглашава да се крунисао за краља Далмације пре него што им је гарантовао права, како каже да се без брига моле за њега и његову државу.Како би иначе могао да гарантује неке слободе и права часним сестрама манастиру у Задру којим тада уопште није ни владао.Завладаће Задром као и осталим далматинским градовима 1105 године.

 

[Pumpaj Dinstanović]

То да је Биоград био краљевска престолница Петра Крешимира, који није ни био краљ, су нагађања, он је владао из Книна, бар би требало.Као друго Хрватском је владао краљ Звонимир, који уопште није био Трпимировић, пре него што је власт у Хрватској преузео угарски краљ Ладислав преко сестре Јелене, и није се тада крунисао за краља Хрватске, него је чак шта више поставио Коломонановог брата Алмоша за управитеља.После њега на престо Угарске, укључујући Хрватску, долази поменути Коломан који се опет није крунисао засебно за хрватског краља него је угушио уз то и једну побуну хрватске властеле која је прво пробала да прогура Стјепана, Крешимировог сина, за краља, који је био прогнан од стране Звонимира у Сплит али је преминуо па су одабрали Петра Свачића, како год се презивао, али је и он погинуо.
Када се Коломан крунише за краља, онда када креће да припоји византијску тему Далмацију, како би дао пуни легитимитет својим претензијама на територију коју је већ имао у својој краљевској титули, а над којом није имао стварну власт.Зато у повељи манастиру наглашава да се крунисао за краља Далмације пре него што им је гарантовао права, како каже да се без брига моле за њега и његову државу.Како би иначе могао да гарантује неке слободе и права часним сестрама манастиру у Задру којим тада уопште није ни владао.Завладаће Задром као и осталим далматинским градовима 1105 године.

Nema mi to nikakve logike. Koloman nije imao bukvalno niti jedan jedini razlog da se kruniše za kralja Dalmacije.

I zašto je Beograd na moru kraljevski grad (urbe regia)? Piše da je u kraljevskom gradu krunisan.