Хрватски владари

[Mrkalj]

Uzalud ti trud. Postojanje svih pet crkava potvrđeno je arheološkim nalazima.

Ajde da se kladimo da je postojala i šesta crkva. Omašio si poentu, a ta je: ako na proizvoljno omeđenom komadu teritorije izbrojimo pet crkava, to ne znači da se tamo nalazio grad koji se zvao "Pet Crkava". Naravno, "Pet Crkava" se nazivao današnji Pečuj/Pečuh/Pesc (čiji mađarski naziv i potiče od slovenske reči pet).

Dokumentarcu se može spočitati propagandni karakter, ali ne zbog sadržaja, koji je prilično odmjeren i lišen nacionalističke mitomanije, već zbog termina u kojem ga je HRT, po direktivi iz HDZ-a, odlučio emitirati, a to je uoči parlamentarnih izbora.

Ja nemam hrvatske TV kanale, pa i ne osećam da je u Hrvatskoj predizborna kampanja. Zato na film gledam potpuno izvan tog konteksta.

Dakle, upravo sadržaj Serije govori u prilog tipično propagandnog manirizma. Koriste se notorno propagandne tehnike. Na primer:

a. angažovani istoričari sa inostranih univerziteta (Sorbona, Kembridž etc) govore o opštim i nespornim momentima, osim jednog koji se, "slučajno", preziva Frankopan; ovi naučnici imaju jedinu funkciju da projektu daju tobožnji nepristra(sa)n karakter i naučnu legitimnost; međutim, ako analiziramo sadržaj njihovih izjava onda zaista vidimo da govore "o opštim i nespornim momentima" dok su nacionalne fantazije iz 19. veka prepuštene Budaku & Co.

b. kada god je u Filmu događaj od naratora predstavljen kao potpuno nedokazan, ili dvojben, ili dvosmislen, ili oprečno opisan u različitim izvorima, slika bi uvek (ali uvek) prikazala varijantu koja je najbliža velikohrvatskoj ideji (npr. slika prikazuje sukob Mađara i Hrvata na Dravi iako narator kaže da je mnogo verovatnije da su Mađari stigli do Jadranske obale).

c. u Film se ubacuju potpuno irelevantni socio-antropološki momenti (npr. kako su se seksali u istoj sobi sa decom), opet, kako bi se stvorio privid dekopleksiranosti i privid potencijala samokritičnosti; nažalost, na sporednim temema.

​

Neven Budak nigdje ne kaže da je Zvonimir Srbin. To kažeš jedino ti, a to je velika razlika.

Kaže u šestom delu na 4:30.

I za kraj, da, taj navodni Frankopan je svojim pojavljivanjem u serijalu, kiteći se imenom i podrijetlom koje ne zaslužuje, pomalo ostavio gorak okus kod svake iole normalne osobe. Ta je obitelj, inaće doista plemićkog podrijetla, napravila pravi cirkus u Velikoj Britaniji, gdje ih tamošnji (neuki) mediji nazivaju hrvatskim prinčevima i princezama , a jedna se članica obitelji čak uspjela udati za člana britanske kraljevske obitelji. Nažalost, hrvatski zakoni i sudstvo su i u ovom slučaju u potpunosti zakazali i dopustili varalicama da blate sjećanje na častan i odavno izumrli hrvatski velikaški rod.

Za njih me zabole.

 

[Orion ST]

Ajde da se kladimo da je postojala i šesta crkva. Omašio si poentu, a ta je: ako na proizvoljno omeđenom komadu teritorije izbrojimo pet crkava, to ne znači da se tamo nalazio grad koji se zvao "Pet Crkava". Naravno, "Pet Crkava" se nazivao današnji Pečuj/Pečuh/Pesc (čiji mađarski naziv i potiče od slověnske rěči pet).

Promašaj. Mjesto je Biskupija kod Knina, a lokalitet je nazivan kod "pet crikvah na Kosovi". Ubikacija "Kosova polja" smješta se na Kosovo polje kod Knina i ne postoji valjanih argumenata za izmjenu takve temeljne teze.

Ja nemam hrvatske TV kanale, pa i ne osěćam da je u Hrvatskoj prědizborna kampanja. Zato na film gledam potpuno izvan tog konteksta.

Dakle, upravo sadržaj Serije govori u prilog tipično propagandnog manirizma. Koriste se notorno propagandne tehnike. Na priměr:

a. angažovani istoričari sa inostranih univerziteta (Sorbona, Kembridž etc) govore o opštim i nespornim momentima, osim jednog koji se, "slučajno", preziva Frankopan; ovi naučnici imaju jedinu funkciju da projektu daju tobožnji nepristra(sa)n karakter i naučnu legitimnost; međutim, ako analiziramo sadržaj njihovih izjava onda zaista vidimo da govore "o opštim i nespornim momentima" dok su nacionalne fantazije iz 19. věka prěpuštene Budaku & Co.

b. kada god je u Filmu događaj od naratora prědstavljen kao potpuno nedokazan, ili dvojben, ili dvosmislen, ili oprěčno opisan u različitim izvorima, slika bi uvěk (ali uvěk) prikazala varijantu koja je najbliža velikohrvatskoj ideji (npr. slika prikazuje sukob Mađara i Hrvata na Dravi iako narator kaže da je mnogo věrovatnije da su Mađari stigli do Jadranske obale).

c. u Film se ubacuju potpuno irelevantni socio-antropološki momenti (npr. kako su se seksali u istoj sobi sa děcom), opet, kako bi se stvorio privid dekopleksiranosti i privid potencijala samokritičnosti; nažalost, na sporednim temema.​

Serijal je odrađen korektno, a to što ti spominješ su minimalne digresije koje su u ukupnom dojmu sasvim zanemarive. Bitno je da sadržaj konceptualno nije zastranio u veličanje mitologije, da je ispunio funkciju razbijanja takvih predodžbi kod širokog auditorija laičkog usmjerenja i opravdao kako produkcijski, tako i kulturno i historiografski. I sam mogu nabrojati neke mane, ali budući da je ovo prvi ovakav projekt, ne samo u Hrvatskoj, već i na širem području Balkana, u bitnim parametrima prikazanog sam zadovoljan. Nadalje, ako misliš da su socio-antropološki momenti irelevantni, onda si potpuni ignorant. Moderna historiografija daje sve veći, ponekad i važniji akcenat na običan život i "malog čovjeka", što je u staroj historiografiji s naglaskom na (isključivo) velike političke i vojne događaje bila zanemarivana tema. Danas je to sve važniji segment povijesno-znanstvenog proučavanja i kao takav ima povećanu zastupljenost i u školskim udžbenicima.

Kaže u šestom dělu na 4:30.

Ne, ne kaže.

Za njih me zabolě.

I mene također, no budući da si (gle čuda!) sam spomenuo jednog koji se, "slučajno", preziva Frankopan odlučio sam se dotaknuti i te teme.​

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jeste Mrkalj, tako je kao sto Orion pise.

U serijalu su cak naveli Ljudevitovo bjekstvo medj' Srbe, koje se inace ili precutkuje ili ponavlja ona neutemeljena teza o 'Srbu'.

Dakle, ako su to mogli prikazati...ne vidim kako proglasiti ih mitomanima...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tacno tako ili eventualno sa istim desavanjima i rezultatom ali na prostoru prve srpske drzave (dakle ranije doseljena slovenska plemena vremenom bivaju ukljucena u srpski plemenski savez kasnije doseljenog zapadno-slovenskog plemena Srba)...

Ovdje bih dodao da se istorijska lingvistika slaze sa ovom tezom istoriografije...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja samo kažem da su nazivi Tribali i Srbi kod Skilice izvedeni od naziva teritorija - Tribalija i Srbija - a ti nazivi za te tadašnje teritorije nisu bili sinonimi. To što će znatno kasnije Tribali i Srbi biti sinonimi - to je potpuno druga stvar.

kako to mislis znatno kasnije? U pitanju je prakticno isti vremenski period...

A Dalmati su bili sinonim ne samo za Srbe, već za Slovene sa područja nekedašnje rimske provincije Dalmacije.

No, CR, za tako nesto jednostavno nema dokaza - ne mozes hipotezu bazirati na apsolutno nicemu.
Analiza izvora nesumnjivo pokazuje da je dalmatski naziv imao istu ulogu kao i tribalski...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, ali to nije isto. Andreaci Saracenis je Roman - građanin Kotora. I on živi u neposrednoj blizini okolnih Slovena s kojima su Kotorani tada već bili u neposrednom kontaktu. I očito on zna da oni državu nazivaju Duklja, pa piše Duchia - latinizovani oblik za nju na narodnom govoru samih Slovena.

U svakom slucaju, to nije domaci izvor, na srpskom, tako da automatski i ne potvrdjuje to...

 

[Casino Royal]

kako to mislis znatno kasnije? U pitanju je prakticno isti vremenski period...

No, CR, za tako nesto jednostavno nema dokaza - ne mozes hipotezu bazirati na apsolutno nicemu.
Analiza izvora nesumnjivo pokazuje da je dalmatski naziv imao istu ulogu kao i tribalski...

Znatno kasnije - jedan vijek kasnije. Prvi naziv Tribali za balkanske Slovene upotrebljava Skilica krajem XI vijeka. Naredni to čini Honijat krajem XII vijeka i kod njega su Tribali i Srbi sinonimi za isti narod, što on jasno i kaže. Možemo reći da su Tribali i Srbi bili i Skilici jedan narod (i jedni i drugi su njemu Sloveni), ali teritorije Tribalija i Srbija Skilici sigurno nisu bili sinonimi. A ti nazivi kod Skilice za Tribale i Srbe su upravo izvedeni iz tih teritorija.

Nema ni dokaza da se naziv Dalmati koristi za Srbe a ne za Slovene. Čak postoje jasnije intencije da su Dalmati sinonim za Slovene a ne za Srbe - Kinam kaže da su "Srbi dalmatski narod" ("pleme dalmatinsko") - šta to znači? Dalmati=Srbi; onda to znači da su "Srbi srpski narod" ("Srbi su pleme srpsko") - Dalmati=Sloveni; onda su "Srbi slovenski narod" ("Srbi su pleme slovensko"). Šta je logičnije? Da ne spominjem da je Kinamu vladar Bosne "dalmatski egzarh", a Kinamu je i Hrvatska Dalmacija:

"U međuvremenu je Jovan Duka savladao Dalmaciju i predao je Nićiforu Halufi, kako je od cara bilo naređeno. Naime on je još ranije bio poslan tamo sa vojskom da bi bilo milom bilo silom osvojio zemlju s obzirom da su Huni i nju dodelili Beli u nasledstvo. A kad ovaj, prošavši kroz zemlju Srba, uđe u nju, sva vlast ubrzo pripade caru. Tada dođoše pod romejsku vlast i Trogir i Šibenik, pored toga i Split i narod Kačića i čuveni grad Diokleja (misli se vjerovatno na Klis), koji je bio podigao car Dioklecijan, Skradin i Ostrovica i Solin i ostali koji se nalaze u dalmatskoj zemlji – sve zajedno pedeset sedam. Tako se svršiše događaji u Dalmaciji.“

Ti sad možeš reći da se ovdje radi o temi Dalmaciji, ali teško da je samo o njoj riječ. Odakle u temi Dalmaciji 57 gradova? Uostalom Jovan Duka u pohodu iz 1165. godine osvaja znatno šire područje - tekst sa wikipedije.sr:

Spojler

„Користећи династичке борбе у Мађарској, Византија започиње рат против Мађарске половином 12. века. Византијски цар Манојло I упада 1164. године у Срем и Бачку и присиљава краља Стјепана III (1162. - 1164.) да се званично одрекне Хрватске и Далмације у корист свог брата херцега Беле који је био царев штићеник. Један део царских снага под заповедништвом Ивана Дука је 1165. покорио Босну, као и целу Хрватску и Далмацију до реке Бојане због немоћи бана Ампудија. Бан Ампудије је 1166. године ушао са новим снагама у Хрватску и уз помоћ народа који се дигао на устанак заробио византијског намесника Никифора Халуфа и ослободио Хрватску и неке далматинске градове. Византијски заповедник Андроник Контостефан је у бици код Земуна поразио мађарске снаге под жупаном Дионизијем 8. јула 1167. године и принудио краља Стјепана IV (1163. – 1172.) да Хрватску и Далмацију, од Неретве до Крке, као и Босну, Срем, источну Славонију и део Бачке трајно преда Византији, која је поставила свог намесника у Сплиту. Венеција је задржала Задар и Трогир са острвима.
Бела III (1172. – 1196.), после цареве смрти 1180. године заузима Срем, Босну, Хрватску и Славонију. Задар исте године одбацује млетачку власт и организује краљевску војску, која 1187./1188. године одбија нападе Млечана на Задар. Византија се 1186. године одриче власти над Далмацијом, а Венеција је, до Четвртог крсташког рата 1202. године, само задржала северна острва. 1202. године Млечани су уз помоћ крсташа заузели Задар и Задрани се 1205. године обавезују на бирање Млечанина за кнеза и надбискупа и учествовање у борбама на страни Млечана дуж Јадрана. Задар, уз кратке прекиде, остаје под млетачком влашћу све до 1358. године.“

 

[Casino Royal]

U svakom slucaju, to nije domaci izvor, na srpskom, tako da automatski i ne potvrdjuje to...

To što nije izvor na srpskom jeziku i nije bitno, sasvim bi ovo bilo dovoljno za dokazivanje teze. Ali ... Ono što baca sjenku na izvor je to što je u pitanju prepis iz kasnijeg perioda. Pa iako je utvrđeno da su pojedini djelovi teksta zaista stari i da mogu pripadati jezičkim konstrukcijama iz IX vijeka (korišten je stariji tekst), utvrđeno je i postojanje jezičkih konstrukcija iz znatno kasnijeg perioda. Sad da li je "Duchia" starija ili novija konstrukcija u tekstu - nije utvrđeno. Tako da je ovaj dokaz da su Sloveni u IX vijeku u običnom govoru koristili termin Duklja a ne Dioklitija, zaista labav. Priznajem.

 

[Mrkalj]

Jeste Mrkalj, tako je kao sto Orion pise.

Nešto jeste, nešto nije.

U serijalu su cak naveli Ljudevitovo bjekstvo medj' Srbe, koje se inace ili precutkuje ili ponavlja ona neutemeljena teza o 'Srbu'.

Već sam ti rekao sam ti svoje mišljenje relevantnosti tvog "metoda", metoda odvage.

Dakle, ako su to mogli prikazati...ne vidim kako proglasiti ih mitomanima...

A ko ih je proglasio mitomanima? Svašta. Pažljivije čitaj.

...da je ispunio funkciju razbijanja takvih predodžbi kod širokog auditorija laičkog usmjerenja...

Upravo suprotan efekat je postignut kod laičkog auditorijuma, čijoj je podsvesti i bio namenjen. Zato su važne prikazane slike, koje nemaju utemeljenja u izvorima već u devetnaestovekovnim velikohrvatskim fantazijama Račkog, Klaića & Co. Kad budem imao vremena, pokušaću redom da izdvojim te momente - nema ih malo.

... ako misliš da su socio-antropološki momenti irelevantni, onda si potpuni ignorant.

Ko je rekao da su socio-antropološki momenti en general irelevantni??? Ja sam rekao:

c. u Film se ubacuju potpuno irelevantni socio-antropološki momenti (npr. kako su se seksali u istoj sobi sa decom), opet, kako bi se stvorio privid dekopleksiranosti i privid potencijala samokritičnosti; nažalost, na sporednim temema.

Dakle, rekao sam da su socio-antropološki momenti en particulier, dakle oni ubačeni u film, potpuno irelevantni

Ne, ne kaže.

Kaže, kaže. Jedino ti, kao predstvanik laičke javnosti, Budaka ne želiš da razumeš zbog očigledno prisutne inercije u osnovnoj školi ugrađenih devetnaestovekovnih velikohrvatskih stereotipa.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kako mislis 'metoda odvage'?

To znaci ispunjavanje minimalnih zahtjeva objektivnosti...

 

[Orion ST]

Kaže, kaže. Jedino ti, kao prědstvanik laičke javnosti, Budaka ne želiš da razuměš zbog očigledno prisutne inercije u osnovnoj školi ugrađenih devetnaestověkovnih velikohrvatskih stereotipa.

Malo si se za*ebo. Nisam predstavnik laičke javnosti. I dobro razumijem Budaka. Za razliku od tebe koji čuje ono što želi čuti, a ne ono što je rečeno.

 

[Mrkalj]

Malo si se za*ebo. Nisam predstavnik laičke javnosti. I dobro razumijem Budaka. Za razliku od tebe koji čuje ono što želi čuti, a ne ono što je rečeno.

Nisam se ja zajebo, već si se zajebo ti. Navukao sam tvoju sujetu da se sama deklariše, kako bih tebe kao strukovnog advokata ovog filma teatralnije demontirao.

Elem, ja sam krenuo od podrazumevane definicije propagande, taktički je ovde ne definišući pre vremena. Jasno je da ću lako pokazati i dokazati propagandne tendencije ovog, dakle propagandnog, filma. Za sada ću izneti njen deo.

Vidiš ovo "čak" naivnoga gledaoca?

U serijalu su cak naveli Ljudevitovo bjekstvo medj' Srbe, koje se inace ili precutkuje ili ponavlja ona neutemeljena teza o 'Srbu'.

Samo za sebe, ovo govori izuzetno mnogo.

A sad, iznosim deo definicije. Propaganda ima široke narodne mase kao ciljnu grupu. Ovaj film ima dve ciljne grupe - ogromnu laičku grupu i strukovnu mikrogrupu pri čemu je delovanje na strukovnu mikrogrupu u funkciji pojačanja efekta na ogromnu laičku grupu. Primerom konkretizovano, to izgleda ovako:

a) za laike je pompezni naslov serijala: "HRVATSKI KRALJEVI"
b) za stručnu je javnost konstatacija u šestom delu serijala (8:00), koja glasi: "Iako je Hrvatska najvjerojatnije već od Trpimirova vremena bila neovisna, cijelo je to vrijeme bila u manje ili više formalnim puluvazalskim odnosima s Franačkim ili Bizantskim Carstvom. Zvonimir, a možda već i Petar Krešimir IV učinili su velik zaokret - hrvatski vladar postaje i formalno neovisan o ikakvoj vlasti osim Papine, postavši njegov vazal."

Ne ulazeći dubioznost same rečenice, kakvima serijal obiluje, strukovnjaci na osnovu nje zaključuju da je u pitanju objektivna naučna filmska serija; njihove zaključke prihvata visoko sugestibilna laička publika i na različitim nivoima svoje svesti utvrđuje informaciju pod a): "hrvatski KRALJEVI", a ne hrvatski vladari, što bi bio kudikamo objektivniji naslov serijala.

...i tu možemo uzgredice dodati naredna dva dela definicije propagande:

2. mešanje činjenica sa poluistinama i lažima i
3. sto puta ponovljena laž (valjda je zato u nastavcima, a ne kao jedan film ) postaje istina na nivou svesti društva koje je pacijenat propagande

 

[Mrkalj]

Višeslavljeva krstionica, (epizoda 7, 28:20 - 33:20)
Nakon elaboracije da se Višeslav ne može povezati sa hrvatskom kneževinom, a da se za njegovu krstionicu ne zna ni od kada je, ni čija je, ni odakle je, ni da li je iko u njoj kršten, sledi "zaključak", odnosno tipično propagandističa konstrukcija:

Epizoda 7, 31:53 - 33:20
"Da zaključimo, Višeslavova je krstionica danas dio hrvatske kulture, ali povijesna znanost još nije pronašla odgovor je li Višeslav bio doista hrvatski knez ili pak vladar nekog drugog slavenskog područja. Bez obzira na to ona je iznimno važan dokaz o procesu pokrštavanja ovih prostora. Višeslavova krstionica simbol je tajnovitosti hrvatskoga ranog srednjeg vijeka. Izvora je premalo ili, ako ih ima, uglavnom su previše šturi i neodređeni da bismo stvarali neke čvrste zaključke. No, doba hrvatskih kraljeva ne spada samo u našu prošlost - ono ima i svoju budućnost jer nam suvremena istraživanja obećavaju nove spoznaje."

 

[Orion ST]

Nisam se ja zajebo, već si se zajebo ti. Navukao sam tvoju sujetu da se sama deklariše, kako bih tebe kao strukovnog advokata ovog filma teatralnije demontirao.

Elem, ja sam krenuo od podrazumevane definicije propagande, taktički je ovde ne definišući pre vremena. Jasno je da ću lako pokazati i dokazati propagandne tendencije ovog, dakle propagandnog, filma. Za sada ću izneti njen deo.

Vidiš ovo "čak" naivnoga gledaoca?


Samo za sebe, ovo govori izuzetno mnogo.

A sad, iznosim deo definicije. Propaganda ima široke narodne mase kao ciljnu grupu. Ovaj film ima dve ciljne grupe - ogromnu laičku grupu i strukovnu mikrogrupu pri čemu je delovanje na strukovnu mikrogrupu u funkciji pojačanja efekta na ogromnu laičku grupu. Primerom konkretizovano, to izgleda ovako:

a) za laike je pompezni naslov serijala: "HRVATSKI KRALJEVI"
b) za stručnu je javnost konstatacija u šestom delu serijala (8:00), koja glasi: "Iako je Hrvatska najvjerojatnije već od Trpimirova vremena bila neovisna, cijelo je to vrijeme bila u manje ili više formalnim puluvazalskim odnosima s Franačkim ili Bizantskim Carstvom. Zvonimir, a možda već i Petar Krešimir IV učinili su velik zaokret - hrvatski vladar postaje i formalno neovisan o ikakvoj vlasti osim Papine, postavši njegov vazal."

Ne ulazeći dubioznost same rečenice, kakvima serijal obiluje, strukovnjaci na osnovu nje zaključuju da je u pitanju objektivna naučna filmska serija; njihove zaključke prihvata visoko sugestibilna laička publika i na različitim nivoima svoje svesti utvrđuje informaciju pod a): "hrvatski KRALJEVI", a ne hrvatski vladari, što bi bio kudikamo objektivniji naslov serijala.

...i tu možemo uzgredice dodati naredna dva dela definicije propagande:

2. mešanje činjenica sa poluistinama i lažima i
3. sto puta ponovljena laž (valjda je zato u nastavcima, a ne kao jedan film ) postaje istina na nivou svesti društva koje je pacijenat propagande

Puno teksta nizašto. Igraš na kvantitetu priloženoga? Što se naslova tiče, i meni bi puno realniji bio "Hrvatski vladari". Tu si u pravu. Autor serijala je na pitanje zašto baš kraljevi, a zna se da to nisu bili svi hrvatski vladari, procjedio kako to u suštini nije bitna razlikovna kategorija, budući da su (jesu li? ) podanici sve vladare neovisno o hijerarhijskom stupnju vlasti, u unutarnjopolitičkom životu zemlje, nazivali narodnim izrazom - "kralj". E sad, koliko ta izjava pije vodu, nisam ni sam siguran.

Nadalje, okvirno priznavanje vazalnih odnosa ne mora uvijek značiti i faktičnu ovisnost o nekom višem autoritetu. Mislim da toliko valjda znaš. Radi se o opreci de iure i de facto, a to je jako bitna distinkkcija koju treba itekako uzeti u obzir. Možda izjava pod b) u suštini djeluje nezgrapno ili loše formulirano, ali u osnovi nije kontradiktorna. Da dam i jedan primjer, kako ne bi moja "strukovna advokatura" () izgledala suviše općenito. Knez bribirski, Pavao bio je vazal mađarskih kraljeva, ali je u političkom realitetu izraženom kroz njegovo djelovanje, zapravo bio u potpunosti samostalan vladar. Dakle, što u ovom konkretnom slučaju znači njegova vazalska ovisnost o nekom suverenu. U praksi, malo, zapravo ništa. U duhu tog primjera može se objasniti i navodna ambivalentnost u položaju hrvatskih vladara. Što znači postojanje više instance vlasti, ako njena moć ne može biti iskazana na terenu? Nemojmo se zatvarati unutar skućenih definicija. Ništa nije crno-bijelo, niti se može promatrati izvan konteksta, kao isprazna enciklopedijska formulacija.

Nisam se ja zajebo, već si se zajebo ti.

Ništa ne namećem, ali ni ne skrivam. Svatko može pogledati moj profil koji se u tom segmentu nije mijenjao od dana registracije 2008. i to nije ništa sporno. Dobro, datum rođenja je promašen za 40-tak godina, ali nema veze.

 

[Orion ST]

Višeslavljeva krstionica, (epizoda 7, 28:20 - 33:20)
Nakon elaboracije da se Višeslav ne može povezati sa hrvatskom kneževinom, a da se za njegovu krstionicu ne zna ni od kada je, ni čija je, ni odakle je, ni da li je iko u njoj kršten, sledi "zaključak", odnosno tipično propagandističa konstrukcija:

Epizoda 7, 31:53 - 33:20
"Da zaključimo, Višeslavova je krstionica danas dio hrvatske kulture, ali povijesna znanost još nije pronašla odgovor je li Višeslav bio doista hrvatski knez ili pak vladar nekog drugog slavenskog područja. Bez obzira na to ona je iznimno važan dokaz o procesu pokrštavanja ovih prostora. Višeslavova krstionica simbol je tajnovitosti hrvatskoga ranog srednjeg vijeka. Izvora je premalo ili, ako ih ima, uglavnom su previše šturi i neodređeni da bismo stvarali neke čvrste zaključke. No, doba hrvatskih kraljeva ne spada samo u našu prošlost - ono ima i svoju budućnost jer nam suvremena istraživanja obećavaju nove spoznaje."

Mislim da je epizoda o Višeslavu značajan pomak u prikazivanju stvarne percepcije i uloge Višeslava u hrvatskoj historiografiji. Starija historiografija pokušavala ga je na silu svrstati u redoslijed hrvatskih vladara i u određeni period povijesti, bez obzira na činjenicu da za takvo nešto ne postoje izravni ni konkretni argumenti. Novija historiografija priznala je zablude o Višeslavu, koje se doduše, još mogu pronaći u školskim udžbenicima i sada ih je u pravom svijetlu prezentirala širem gledateljstvu. Međutim, sa stajališta povijesti umjetnosti, postoji izgledna vjerojatnost da se Višeslavova krstionica, po svojim ukrasima i latinskom pismu može dovesti ponajprije u vezu s Hrvatima. Takvo tumačenje nije empirijski potvrđeno, ali je vrlo vjerojatno, zbog toga baš i ne mogu a priori zamjeriti svrstavanje spomenutog spomenika unutar hrvatske kulturne baštine. Ta čiji bi bio? Ako ti imaš nekakve druge hipoteze, koje su uvjerljivije, slobodno ih spomeni.

Što se izvora tiče, oni su doista šturi, ali ovdje bih dodao i malo spominjanu činjenicu, da nisu svi znanstveno obrađeni, što upućuje na krajnju lijenost hrvatskih povjesničara-foteljaša, koji radije ustrajavanju na kontinuiranom prepisivanju jedno te istih poznatih činjenica zapisanih od Račkog pa nadalje, umjesto da se odvaže i započnu raditi na izvorima. U tom svijetlu, slažem se s konstatacijom da - doba hrvatskih kraljeva ne spada samo u našu prošlost - ono ima i svoju budućnost jer nam suvremena istraživanja obećavaju nove spoznaje.

 

[Lionheart]

Како ли је само хрватска знаност утврдила да је Људевит после пораза од Франака побегао Србима у североисточну Босну
Од раније знам за став Наде Клаић да је он вероватно прешао у Лику, у место Срб па је то ,по њој, изазвало забуну код франачког хроничара.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Како ли је само хрватска знаност утврдила да је Људевит после пораза од Франака побегао Србима у североисточну Босну
Од раније знам за став Наде Клаић да је он вероватно прешао у Лику, у место Срб па је то ,по њој, изазвало забуну код франачког хроничара.

Klaickino misljenje je Cirkovic pobio i od tada se vise nigdje ne ponavlja; nije ustaljeno ni u samoj hrvatskoj istoriografiji (mislim da je samo bukvalno jedan jedini hrvatski istoricar usvojio Klaickino misljenje, ali od njega i sam odustao do kraja svoga zivota - nisam siguran je li rijec o Goldstajnu).

 

[Лекизан]

Како ли је само хрватска знаност утврдила да је Људевит после пораза од Франака побегао Србима у североисточну Босну
Од раније знам за став Наде Клаић да је он вероватно прешао у Лику, у место Срб па је то ,по њој, изазвало забуну код франачког хроничара.

Ајнхардови анали говоре о томе.

 

[Orion ST]

Klaickino misljenje je Cirkovic pobio i od tada se vise nigdje ne ponavlja; nije ustaljeno ni u samoj hrvatskoj istoriografiji (mislim da je samo bukvalno jedan jedini hrvatski istoricar usvojio Klaickino misljenje, ali od njega i sam odustao do kraja svoga zivota - nisam siguran je li rijec o Goldstajnu).

Slavene, ubi čovjeka. Kud ga živa pokopa? Što se tiče živog i zdravog Goldsteina, on i dalje zastupa takvo mišljenje, barem ako se oslonimo na njegovu knjigu Hrvatski rani srednji vijek iz 1995. Čisto sumnjam da je u međuvremenu promijenio mišljenje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavene, ubi čovjeka. Kud ga živa pokopa? Što se tiče živog i zdravog Goldsteina, on i dalje zastupa takvo mišljenje, barem ako se oslonimo na njegovu knjigu Hrvatski rani srednji vijek iz 1995. Čisto sumnjam da je u međuvremenu promijenio mišljenje.

Stekao sam utisak čitajući njegova pisanija o Srbima u Hrvatskoj u VIII stoljeću da je promijenio mišljenje, mada davno je to bilo, vrlo moguće da sam pobrkao lončiće.

U svakom slučaju, kao što je jednom i sam Budak rekao, Klaićkino objašnjenje jednostavno ne pije vodu. U svojoj namjeri da što više se izbori protiv hrvatskog i srpskog nacionalističkog stanovišta, ona je krenula malčice i u drugi ekstrem, napuštajući kritički metod i racionalno zaključivanje u korist njene borbe.

 

[matijakupa]

Eto, ako ste propustili onda, sada na Viasat History:

 

[oralni terorista]

Serijal nisam gledao, verujem da je dobro odrađen.
Period koji se tretira je inače maglovit, nažalost.
Ako se radi o ranom srednjem veku, odnosno bolje rečeno do 12. veka mislim da je to period "originalne" hrvatske istorije i bez obzira na moguća preterivanja
i nejasnoće u suštini nije sporan.
Samo da se ni ide u kasnije vekove i pravljenje raznih istorijskih konstrukcija i dokazivanja hrvatstva na celom Balkanu.

 

[Лекизан]

Eto, ako ste propustili onda, sada na Viasat History:

Pogledajte prilog 261937

Ја бих пре гледао ово у 22.00, ако има шта је хрватски владар Павелић радио током другог светског рата у боји, или ако баш хоћу неке бајке онда ово у 20.00 Мистерије олупина на дну океана.

 

[Statler and Waldorf]

и, ко је био први хрватски краљ?

 

[Лекизан]

и, ко је био први хрватски краљ?

Како ко, па Томислав, оно јесте остало још само да му нађу круну, да виде ко му је доделио исту, када и где, све остало већ знају.