Hrvati vs Srbi

[Casual Observer]

Šta ne reče da vi torlaci govorite stokavski?
Takvog neceg nema u stokavskon

Torlake je moguće naći samo oko izvora Timoka, a dvojine u izumiranju ima samo u par sela u niškom Zaplanju, taj govor se razlikuje od timočkog.

Baš svaki štokavski govor je imao dvojinu sve do skoro, sada je to nepravilna množina.

 

[Škutor Kićo]

Torlake je moguće naći samo oko izvora Timoka, a dvojine u izumiranju ima samo u par sela u niškom Zaplanju, taj govor se razlikuje od timočkog.

Baš svaki štokavski govor je imao dvojinu sve do skoro, sada je to nepravilna množina.

STa ti znaci do skoro?

 

[Škutor Kićo]

Takve poveznice ima i po Srbiji - to je arhaizam nasleđen iz praslovenskog, a ne zajednička inovacija.

Al ne u tolikon broju, u vas je o na kraju dominantno

 

[Casual Observer]

STa ti znaci do skoro?

200-300 godina, a izumirala je u daleko dužem periodu.

 

[Casual Observer]

Al ne u tolikon broju, u vas je o na kraju dominantno

U Vranju i Leskovcu kažu bija, ‘teja (hteo), vratija i ostalo.

 

[Škutor Kićo]

U Vranju i Leskovcu kažu bija, ‘teja (hteo), vratija i ostalo.

To je torlacki, ne stokavski
Nije teritorijalno povezano sa scakavskin

 

[Škutor Kićo]

200-300 godina, a izumirala je u daleko dužem periodu.

Dvojina je glavna razlika zagoraca i slovenaca
Izuzev prekmurja i par pogranicnih podrucja
Kakva je razlika bila prije 500 g, to je druga tema

 

[Casual Observer]

Dvojina je glavna razlika zagoraca i slovenaca
Izuzev prekmurja i par pogranicnih podrucja
Kakva je razlika bila prije 500 g, to je druga tema

To važi samo za govore mesta na samoj granici, u slovenačkom ima mase glasovnih promena kojih nema u kajkavskom, a preko svega u slovenačkom ima bar 8 (7+1) dijalekatskih grupa koje se međusobno razlikuju bar koliko čakavski i kajkavski.

 

[Casual Observer]

To je torlacki, ne stokavski
Nije teritorijalno povezano sa scakavskin

Kažu baš što, posebno u Vranju. Ne mora da bude povezano, nastalo je od l, nezavisno jedno od drugog.

Sam šćakavizam i se inače isto javlja u fizički razdvojenim govorima i u obe grupacije je nastao isto nezavisno jedno od drugog.

 

[Škutor Kićo]

Kažu baš što, posebno u Vranju.

Kazu i kaj u ogulinu pa nisu kajkavci

 

[Casual Observer]

Kazu i kaj u ogulinu pa nisu kajkavci

Teritorija istočnog kajkavskog koji se znatno izmenio pod uticajem zapadnog štokavskog.

Pročitati nešto od Brozovića i Ivića, ima detaljnih pregleda šta je nastalo od čega, inače ovako na sluh nije moguće ustanoviti da li je u pitanju originalno ova ili ona grupa, sve što je u dodiru konvergira.

 

[Škutor Kićo]

Teritorija istočnog kajkavskog koji se znatno izmenio pod uticajem zapadnog štokavskog.

Pročitati nešto od Brozovića i Ivića, ima detaljnih pregleda šta je nastalo od čega, inače ovako na sluh nije moguće ustanoviti da li je u pitanju originalno ova ili ona grupa, sve što je u dodiru konvergira.

Di ti je dokaz da se izmijenio?

 

[Ovi jedan]

Stoput sam reka da nikog i ništa ne uzimam ka sveto pismo, al svakako je znakovito kako još jedan slavist, i to pravi američki, gleda na ranu povijest Hrvata i Srba ili bolje reć Dukljana i Rašana. Nikako dokučit tu Rašku i koja je bila njena prava uloga, al nekako mi je to prirodnije ime za ondašnke vrime nego Srbija. Jel moguće da je Srbija bila "nadplemenska" zajednica Dukljana i Rašana? I neki su povukli to pitanje, al zar nije tribala bit Srpska(Koruška, Kranjska, Moravska, Hrvatska...), ne Srbija bar u tom "stoljeću sedmom"?

THE EARLY MEDlEY AL BALKANS

 

[Škutor Kićo]

bolje reć Dukljana i Rašana

Dvi konfesije pa sumnjan
Vise mi se cini da su ih vladari spojili
Mada opet moguca i njihova verzija

 

[Ovi jedan]

Evo tri Kembridž mape iz gorespomenute knjige o najranijoj slavenskoj povijesti Balkana pa usporedite koliko je po autoru bitnih gradova i središta u tri različita područja jugoistočme Europe. Ne znam jel primjećujete razliku na trećoj mapi i koliko je bitnih središta u Raškoj i okolici, a koliko u samom srcu Hrvatske pa čak i ako uzmemo samo onaj dio od Cetine do Istre koji smo neminovno naselili(osim po par HC fanatika koji Srbe vide sve do linije V-K-O-K ili zavjeraša koji nas uopće ne vide do 17.st.).

 

[Škutor Kićo]

Evo tri Kembridž mape iz gorespomenute knjige o najranijoj slavenskoj povijesti Balkana pa usporedite koliko je po autoru bitnih gradova i središta u tri različita područja jugoistočme Europe. Ne znam jel primjećujete razliku na trećoj mapi i koliko je bitnih središta u Raškoj i okolici, a koliko u samom srcu Hrvatske pa čak i ako uzmemo samo onaj dio od Cetine do Istre koji smo neminovno naselili(osim po par HC fanatika koji Srbe vide sve do linije V-K-O-K ili zavjeraša koji nas uopće ne vide do 17.st.).

Pogledajte prilog 1814361
Pogledajte prilog 1814362
Pogledajte prilog 1814363

A narona kraj metkovica?

 

[Ovi jedan]

Dvi konfesije pa sumnjan
Vise mi se cini da su ih vladari spojili
Mada opet moguca i njihova verzija

Pa i mislia sam na vladare




Inače zanimljiv je taj suodnos Duklje i Raške/Srbije, al i Rašana/Srba spram drugih Slavena i s druge strane Hrvata spram tih istih. Ne kažem da nije bilo čarki među našim vladarima i onim koji su pretendirali na tu poziciju ili s drugim knezovima u okolici, al ne pamtim da smo imali ratne pohode na neke gradove i zemlje kad nisu bili pod našom vlašću i pogotovo da smo palili i rušili do temelja gradove u kojima su živili Slaveni. I to ne samo ovde na Balkanu već i podno Karpata di je oblast pod imenom Bijela Hrvatska zauzela "pola" srednje Europe. A sve kroz neku vrst suradnje s ostalim slavenskim plemenima s kojima smo bili u suživotu.

Koliko sam dosad upoznat s našom poviješću slično se nastavilo i preseljenjem na jug di također ne pamtim da smo svojevoljno imali neke baš velike okršaje s drugim Slavenima uokolo nas i pogotovo da smo imali "rušilačke pohode" na Split, Dubrovnik ili Zadar čak i kad nismo imali vlast u svojim rukama u tim gradovima. Iako je bilo okršaja za vlast dok bi Zadar i Split bili u bizanstskim/mletačkim rukama i to nije sporno, al ne pamtim da smo imali baš neke rušilačko osvajačke vojne pohode.

Ili još bolje za primjer uzet susjedne države i njihove prijestolnice Kranj, Kotor i Raš koji su bili u našoj blizini i tako moguća meta naših osvajačkih pohoda pa opet ne pamtim da smo ih imali u tom periodu od dolaska pa do cca 12..st. neke pokušaje osvajanja tih gradova ili zemalja. Ili da smo po Bosni palili i žarili kako bi uspostavili vlast nad tamošnjim gadovima, krajevima i narodom. A nije da nismo bili u mogućnosti obzirom na snagu i moć države u to vrime(cca 10.st.) kad smo bili na nekom svom vrhuncu tokom srednjeg vijeka. Ili da skratim priču, više smo bili orijentirani na očuvanje granica nego na širenje istih, a slično je bilo i na sjeveru di smo zajedno s drugim Slavenima također više vodili obrambene ratove nego osvajačke pohode iako je bilo i toga nesumljivo(čisto ka primjer slavenski pohod na Salonu i druge romanske gradove ili Hrvata i drugih Slavena u sukobu protiv Avara za prevlast nad ovim krajevima svita di mi njihovi potomci i danas boravimo. Nismo ni mi bili cviće u srednjem vijeku i to nije sporno, al nekako nam je više u mentalitetu da čuvamo svoje nego osvajamo tuđe zemlje. Bar neki moj dojam jel

 

[Лекизан]

Koliko sam dosad upoznat s našom poviješću slično se nastavilo i preseljenjem na jug di također ne pamtim da smo svojevoljno imali neke baš velike okršaje s drugim Slavenima uokolo nas i pogotovo da smo imali "rušilačke pohode" na Split, Dubrovnik ili Zadar čak i kad nismo imali vlast u svojim rukama u tim gradovima. Iako je bilo okršaja za vlast dok bi Zadar i Split bili u bizanstskim/mletačkim rukama i to nije sporno, al ne pamtim da smo imali baš neke rušilačko osvajačke vojne pohode.

Сплит, Дубровник и Задар у средњем веку никада нису били у рукама Хрвата.Па вероватно јер сте били мали народ неспособан за неке веће домете.

 

[Ovi jedan]

Сплит, Дубровник и Задар у средњем веку никада нису били у рукама Хрвата.Па вероватно јер сте били мали народ неспособан за неке веће домете.

Kako mal narod može porazit silu ko šta su bili Avari, pa čak se oduprijeti jednoj Franačkoj ili Bugarskoj pa i vodit ratove za prevlast nad morem s Mlečanima svih tih godina nakon dolaska?

Kako se mal narod može gotovo 500 godina odupirat jednom od najmoćnijih carstava da zavlada cilim njegovim područjem dok su pod njegovim skutama neki boravili tokom tog istog razdoblja(karikiram malo, al pjesnička sloboda ovo ono)?


Šta se tiče navedenih gradova oni jesu češće bili pod upravom Bizanta, al bilo je razdoblja kad su bili pod našom vlašću ne računajući Dubrovnik naravno. Ali po svemu sudeću Split i Zadar jesu bili u našim rukama jer titula vladarima knez/kralj Hrvatske i Dalmacije ne znači vladar ove današnje Dalmacije pa ni one rimske provincije već Bizantske koje je osim Dubrovnika uključivala najvažnije dalmatinske bizanstske gradove i otioke na istočnoj strani Jadrana.

Bar sam ja tako svatia pa u prilog tome par citata baš iz kronologije knjige o ranim Slavenima u vrime kad smo zavladali ne samo Hrvatskom već i Dalmacijom tj. gradovima i otocima dok je ovo sve drugo manje više bilo pod našom vlašću ili bar nama srodnih plemena.


I ono šta je bitno za naglasit upsrkos tome šta nekad nismo imali vlast nisu to bili rušilački pohodi pogotovo ne na Dubrovnik koji iako nije bia pod našom upravom odnos je bia bratski i nikad Hrvati nisu pokušali osvojit Dubrovnik. "Osvojili" smo ga tako šta smo asimilirali njegovo stanvništvo, a čitajući o povijesti Bijelih Hrvata dojam je da smo na sličan način "osvajali" i ta najranija slavenska plemena koja su se tokom stoljeća pomalo uklapala u naš stil i način života gradeći tako za ondašnje vrime ponajveću plemensku zajednicu među Slavenima i zasigurno jedan od pravih "pravih" naroda među Slavenima. A taj i takav suodnos smo nastavili i seobom ovamo i to mi bila jedna od poanti ukoliko ti promaklo.


Da ne dužim evo šta kronologija govori kojin su teritorijem vladali neki naši knezovi i kraljevi u tom periodu stvaranja teme Dalmacije, a koja ne sačinjava današnju Zagoru ili Kninsku krajinu:

Southeastern-Europe-500-1250

870 - Creation of the theme of Dalmatia

879. - Branimir became Duke of the Croats

920. - Tomislav became King of the "province of the Croats and of the Dalmatian regions"

1066. - Peter Kresimir IV proclaimed "King of Croatia and Dalmatia"

 

[Škutor Kićo]

Сплит, Дубровник и Задар у средњем веку никада нису били у рукама Хрвата.Па вероватно јер сте били мали народ неспособан за неке веће домете

Svakako su tamo zivili hrvati.
ako su bili srbi, sta ste ih osvajali?
Di su se izjasnili srbima?
Koje to srpske jezicne elemente imaju u knjizevnosti?
Kakav je uticaj imala pecka patrijarsija i sv sava?

 

[Škutor Kićo]

Pa i mislia sam na vladare




Inače zanimljiv je taj suodnos Duklje i Raške/Srbije, al i Rašana/Srba spram drugih Slavena i s druge strane Hrvata spram tih istih. Ne kažem da nije bilo čarki među našim vladarima i onim koji su pretendirali na tu poziciju ili s drugim knezovima u okolici, al ne pamtim da smo imali ratne pohode na neke gradove i zemlje kad nisu bili pod našom vlašću i pogotovo da smo palili i rušili do temelja gradove u kojima su živili Slaveni. I to ne samo ovde na Balkanu već i podno Karpata di je oblast pod imenom Bijela Hrvatska zauzela "pola" srednje Europe. A sve kroz neku vrst suradnje s ostalim slavenskim plemenima s kojima smo bili u suživotu.

Koliko sam dosad upoznat s našom poviješću slično se nastavilo i preseljenjem na jug di također ne pamtim da smo svojevoljno imali neke baš velike okršaje s drugim Slavenima uokolo nas i pogotovo da smo imali "rušilačke pohode" na Split, Dubrovnik ili Zadar čak i kad nismo imali vlast u svojim rukama u tim gradovima. Iako je bilo okršaja za vlast dok bi Zadar i Split bili u bizanstskim/mletačkim rukama i to nije sporno, al ne pamtim da smo imali baš neke rušilačko osvajačke vojne pohode.

Ili još bolje za primjer uzet susjedne države i njihove prijestolnice Kranj, Kotor i Raš koji su bili u našoj blizini i tako moguća meta naših osvajačkih pohoda pa opet ne pamtim da smo ih imali u tom periodu od dolaska pa do cca 12..st. neke pokušaje osvajanja tih gradova ili zemalja. Ili da smo po Bosni palili i žarili kako bi uspostavili vlast nad tamošnjim gadovima, krajevima i narodom. A nije da nismo bili u mogućnosti obzirom na snagu i moć države u to vrime(cca 10.st.) kad smo bili na nekom svom vrhuncu tokom srednjeg vijeka. Ili da skratim priču, više smo bili orijentirani na očuvanje granica nego na širenje istih, a slično je bilo i na sjeveru di smo zajedno s drugim Slavenima također više vodili obrambene ratove nego osvajačke pohode iako je bilo i toga nesumljivo(čisto ka primjer slavenski pohod na Salonu i druge romanske gradove ili Hrvata i drugih Slavena u sukobu protiv Avara za prevlast nad ovim krajevima svita di mi njihovi potomci i danas boravimo. Nismo ni mi bili cviće u srednjem vijeku i to nije sporno, al nekako nam je više u mentalitetu da čuvamo svoje nego osvajamo tuđe zemlje. Bar neki moj dojam jel

Hrvati-onaj koji ima mnogo zemlje
Pametnom dosta. Izvukli politicku situaciju 300 g nakon doseljavanja

 

[Ovi jedan]

Kad sam kod mapa priložit ću par komada stranica koje nude pregled stvaranja država u Europi/svijetu godinu po godinu pa su također zanimljive jer daju okvirno neki svoj pogled na ove prostore i kako su se kretale političke granice naših država. Ne idu ni nama u priog u svakom momentu šta je i razumljivo prvo jer su se granice minjale i drugo jer nemamo uvik čvrstih dokaza za neki period pa se iste samo otprilike nagađaju, al kad se sve zbroji i oduzme nije baš da imate temelja na čemu možete gradit svoje priče o "vekovno-istorijskim" zemljama u odnosu na nas. I to ne da nemate nego ste toliko u podređenom položaju da je zapravo tragikomično čitat vaše zanovjetanje o današnjoj Dalmaciji ili BiH ka nekim vašim zemljama na koja polažete neka svoja imaginarna povijesna prava. Aj šta je vaše stare izlagalo i uvjerilo u takvo nešto jer oni zbilja imaju opravdanja šta su nasili na jednu takvu mahnitu političku propagandu, al kako neki od vas danas mogu pušit te priče pored "cilog" svita koji tvrdi drugačije

oldmapsonline
https://www.openhistoricalmap.org/
Interactive World History Atlas since 3000 BC
runningreality

 

[Лекизан]

Kako mal narod može porazit silu ko šta su bili Avari, pa čak se oduprijeti jednoj Franačkoj ili Bugarskoj pa i vodit ratove za prevlast nad morem s Mlečanima svih tih godina nakon dolaska?

Kako se mal narod može gotovo 500 godina odupirat jednom od najmoćnijih carstava da zavlada cilim njegovim područjem dok su pod njegovim skutama neki boravili tokom tog istog razdoblja(karikiram malo, al pjesnička sloboda ovo ono)?


Šta se tiče navedenih gradova oni jesu češće bili pod upravom Bizanta, al bilo je razdoblja kad su bili pod našom vlašću ne računajući Dubrovnik naravno. Ali po svemu sudeću Split i Zadar jesu bili u našim rukama jer titula vladarima knez/kralj Hrvatske i Dalmacije ne znači vladar ove današnje Dalmacije pa ni one rimske provincije već Bizantske koje je osim Dubrovnika uključivala najvažnije dalmatinske bizanstske gradove i otioke na istočnoj strani Jadrana.

Bar sam ja tako svatia pa u prilog tome par citata baš iz kronologije knjige o ranim Slavenima u vrime kad smo zavladali ne samo Hrvatskom već i Dalmacijom tj. gradovima i otocima dok je ovo sve drugo manje više bilo pod našom vlašću ili bar nama srodnih plemena.


I ono šta je bitno za naglasit upsrkos tome šta nekad nismo imali vlast nisu to bili rušilački pohodi pogotovo ne na Dubrovnik koji iako nije bia pod našom upravom odnos je bia bratski i nikad Hrvati nisu pokušali osvojit Dubrovnik. "Osvojili" smo ga tako šta smo asimilirali njegovo stanvništvo, a čitajući o povijesti Bijelih Hrvata dojam je da smo na sličan način "osvajali" i ta najranija slavenska plemena koja su se tokom stoljeća pomalo uklapala u naš stil i način života gradeći tako za ondašnje vrime ponajveću plemensku zajednicu među Slavenima i zasigurno jedan od pravih "pravih" naroda među Slavenima. A taj i takav suodnos smo nastavili i seobom ovamo i to mi bila jedna od poanti ukoliko ti promaklo.


Da ne dužim evo šta kronologija govori kojin su teritorijem vladali neki naši knezovi i kraljevi u tom periodu stvaranja teme Dalmacije, a koja ne sačinjava današnju Zagoru ili Kninsku krajinu:

Southeastern-Europe-500-1250

870 - Creation of the theme of Dalmatia

879. - Branimir became Duke of the Croats

920. - Tomislav became King of the "province of the Croats and of the Dalmatian regions"

1066. - Peter Kresimir IV proclaimed "King of Croatia and Dalmatia"

Па никако, зато и нису.

 

[Škutor Kićo]

Па никако, зато и нису.

Ko je potrao avare iz dalmacije
Ko se naselio na taj prostor?

 

[Ovi jedan]

Ovako na prvu djelo po mom guštu jer obiluje crtežima i ilustracijama naziva The world of the ancient Slavs od Češkog arheologa Zdeneka Vane, a šta se tiče nas i vas dvi mape koje puno toga govore i kako on vidi ili ne vidi Hrvate i Srbe po naseljevanju ovih prostora i uspostavi naših prvih država.

Ovaj crveno-bijeli uzorak koji asocira na šahovnicu je mali narod koji se nalazi na granici moći dvi najveće sile tog doba(Franačko i Bizantsko Carstvo) i u blizini treće nadolazeće sile koja je "veliki" narod poila za marendu, a od malog dobila po ušima(uz dužno poštovanje ku-braći Bugarima na ovom forumu, al to samo govori koliko smo obrambeno bili snažni kad smo se čak i vama oduprili). A vidimo da su i naši stari "drugari" Avari još uvik za vratom i čekaju našu grešku da nam ukližu s obe noge.

"Slaveni koji su se naselili u srednjoj i jugoistočnoj Europi ubrzo su se našli uvučeni u borbu za moć između dva velika carstva tog vremena: Bizantskog Carstva na istoku i Franačkog na zapadu, pri čemu je potonje posebno raslo pod Karlom Velikim (771.-814.)."



Možda nismo carstvo kao neki veliki narodi, al bar smo na mapi sa svojom državom, a bogami dali Bijeli Hrvati ruke i u izgradnji Velike Moravske pa i Kijevske Rusije na sjeveru, a ako smo mi Bugari ili srodni njima, kako neke komšije vole reć, onda smo u jednom trenutku bili upleteni sveslevensko carstvo koje se protezalo od jadranskog priko crnog sve do baltičkog mora. Velika Hrvatska indeed :kava:

"Kada je proces kolonizacije novih teritorija u osnovi završen, prve slavenske države pojavile su se na stranicama povijesti u devetom stoljeću. Najveće od njih bile su Velikomoravsko Carstvo u srednjoj Europi, Bugarsko Carstvo na Balkanu i Kijevska Rusija u istočnoj Europi."