Hrvati vs Srbi

[Škutor Kićo]

Ova dva naroda su pocela razvijati nacionalnu svijest u 19. vijeku kao ostatak evrope.
NI tada kao ni sada nisu bile baš jasne granice naroda. Iznesene su neke teze kao npr:
1. Da su svi štokavci srbi prema Karadzicu?
2. Da su srbi samo oni koji pricaju torlacki? Starcevic 3.da su crnogorci/bošnjaci porijeklom srbi ili hrvati jer su dokazano mijenjali religiju?

 

[Perperius]

Različite grupe Srba i Hrvata su različitog porekla. Štokavica se više veže za dinarsko poreklo odakle je većina Srba i solidan broj Hrvata.

U Hrvatskoj je to najlakše primetiti, sva štokavska područja pre standardizacije hrvatskog = BiH poreklo. Danas je taj prostor veći ne samo zbog kasnijih migracija nego i zbog štokavizacije dela kajkavaca i čakavaca preko standardnog jezika.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Opet neka tema koja ne pravi razliku između pitanja da li je neko Nemac ili poreklom Nemac...

 

[SeverZapad]

Jbt kakva je ovo glupost.

 

[Škutor Kićo]

Opet neka tema koja ne pravi razliku između pitanja da li je neko Nemac ili poreklom Nemac...

Kulturoloski nijemac se moze mijenjati ako se preseli,nauci pismo,zataji identitet,promijeni religiju,...jedino se porijeklo ne mijenja

 

[NickFreakyrgios]

Ево прецизније анализе, укључујући све општине у Торлашкој области („где нема седам падежа“), с њиховим становништвом према Попису 2022. и проценатом у односу на укупних 6 647 003 становника Србије:


---

Општине у Торлашкој области (без седам падежа)

На основу дијалекатске мапе и историјских извора, област обухвата следеће општине:

1. Димитровград: 8 043 становника


2. Пирот: 49 601


3. Бела Паланка: 9 947


4. Бабушница: 9 109


5. Врање: 74 381


6. Књажевац (јужни део) – процењујемо око 30 000


7. Јужна Зaječарска област – нпр. Лужница и околина: ~15 000



Укупно становништво:

8 043 + 49 601 + 9 947 + 9 109 + 74 381 + 30 000 + 15 000 = 196 081


---

Проценат укупне популације Србије

 \frac{196 081}{6 647 003} \times 100 \approx 2.95% 

Прецизније, око 2,95% укупне популације Србије.


---

Карактеристике торлашког дијалекта

Торлашки говор са југа и истока Србије значајно губи синтетички систем падежа – налазимо само номинатив и акузатив, док се остале функције изражавају преко аналитике (предлози+акузатив) .

Нови, постпозитивни чланови као што су „‑та“, „‑ат“, „‑ва“ итд., такође се појављују .

Дијалекат дели типичне карактеристике с македонским и бугарским: губљење је-ца, /х/ и сл. .

Интензитет губитка падежа варира: на северозападу још постоји инструментал/генитив, док јужни подручја (Врање, Пирот, Димитровград) скоро у потпуности користе аналитички систем .



---

Закључак

Укупно око 196 000 људи, што је 3% становништва Србије, живи у областима које користе торлашки дијалект без седам падежа (са аналитичком конструкцијом уместо сложног падежног система).

Ако желиш, могу додати детаље за тачне бројке становништва Јужног Књажевачког и Зaječарског региона или статистику старосне структуре.


Дакле 2.95% Србије говори другим дијалектом од укупне популације што би значило да су сви Срби штокавци.

Ако се не варам и ови дијалекти имају упитницу што или шта а не ча или кај!

 

[NickFreakyrgios]

Хрватска.

Ево јасног прегледа по дијалектима у Хрватској:


---

Удео дијалеката у целокупној популацији (≈3,9 милиона становника)

Дијалект Опис Проценат

Штокавски Окосница стандардног хрватског језика, доминантан у источним, средњим регионима и већини градова 55–80 %
Кајкавски Северна Хрватска (Загорје, Међимурје, Загреб), ближи словеначком 25–35 %
Чакавски Јадранска обала, Истра, острва – мањи, али значајан дијалект 10–12 % (једно истраживање чак 12 %); неки извори га стављају на 6–7 %



---

Прецизнија процена

1. Штокавски доминира – већина становништва га користи, са проценама до 80 % .


2. Кајкаваца је доста у северној Хрватској, најмање четвртина, а неки извори чак 35 % .


3. Чакаваца је најмање, око 10–12 %, с неким проценама испод 7 % .




---

У односу на цели Статистичку Хрватску (≈3,9 милиона)

Штокавци: око 2,15 – 3,12 милиона људи

Кајкавци: око 975 000 – 1,37 милиона људи

Чакавци: око 390 000 – 468 000 људи



---

Закључак у проценатима

✔ Штокавски: 55–80 %
✔ Кајкавски: 25–35 %
✔ Чакавски: 6–12 %

Пошто се дијалекти мешају и камуфлирају у градским срединама (нпр. Загреб – штокавско–кајкавски мјешавина) , конкретни проценти варирају, али наведене бројке добро илуструју расподелу.

 

[NickFreakyrgios]

Надам се да се овде прича завршава да Турци нису могли да украду Хрватима језик и пренесу свим Србима.
Гаврил Стефановић Венцловић је оставио стотине радова на црквенословенском и народно српском Вук Караџић је његовој реформи додао једно једино слово Њ то је једино слово које је Вук Стефановић Караџић додао народној сзбуци Гаврила Стефановића Венцловића малих 100 година после њега!

Дакле пре Вука Караџића доминирао је штокавски као и данас.

 

[Škutor Kićo]

Хрватска.

Ево јасног прегледа по дијалектима у Хрватској:


---

Удео дијалеката у целокупној популацији (≈3,9 милиона становника)

Дијалект Опис Проценат

Штокавски Окосница стандардног хрватског језика, доминантан у источним, средњим регионима и већини градова 55–80 %
Кајкавски Северна Хрватска (Загорје, Међимурје, Загреб), ближи словеначком 25–35 %
Чакавски Јадранска обала, Истра, острва – мањи, али значајан дијалект 10–12 % (једно истраживање чак 12 %); неки извори га стављају на 6–7 %



---

Прецизнија процена

1. Штокавски доминира – већина становништва га користи, са проценама до 80 % .


2. Кајкаваца је доста у северној Хрватској, најмање четвртина, а неки извори чак 35 % .


3. Чакаваца је најмање, око 10–12 %, с неким проценама испод 7 % .




---

У односу на цели Статистичку Хрватску (≈3,9 милиона)

Штокавци: око 2,15 – 3,12 милиона људи

Кајкавци: око 975 000 – 1,37 милиона људи

Чакавци: око 390 000 – 468 000 људи



---

Закључак у проценатима

✔ Штокавски: 55–80 %
✔ Кајкавски: 25–35 %
✔ Чакавски: 6–12 %

Пошто се дијалекти мешају и камуфлирају у градским срединама (нпр. Загреб – штокавско–кајкавски мјешавина) , конкретни проценти варирају, али наведене бројке добро илуструју расподелу.

Jekavica-dubrovnik,ravno,kotor-5%
Ekavica-istra,zagorje-25%
Ikavica-ostatak-70%

 

[NickFreakyrgios]

Jekavica-dubrovnik,ravno,kotor-5%
Ekavica-istra,zagorje-25%
Ikavica-ostatak-70%

То је штокавски све.

 

[Harvat]

Površno, zastarjelo i realno beznačajno. Dosta je pozorno pogledati interview Kapovića da se spozna istina (koliko je to moguće u humanističkim znanostima).

 

[Škutor Kićo]

То је штокавски све.

Stokavski u zagorju i istri...

 

[NickFreakyrgios]

Stokavski u zagorju i istri...

Екавица, икавица, ијекавица су штокавски а табела и прорачун је направљена варијабилно зато што у Загребу и већим градовима се ствара хибридизација и мешање наречја што отежава да се изврши прецизан прорачун.
Али на том броју становника је далеко већа хетерогеност језика него у Србији, Црној Гори и Босни то је око 10 и по милона људи штокаваца на спрам 3,9 милона становника са оволиком варијацијом језика.

 

[BoyanV]

Srbi su svi koje uspemo takvima da načinimo. U prethodnih 200 godina smo dosta loši u tome u poređenju sa Italijom, Nemačkom, Rusijom itd.

 

[Meliot]

Ако се не варам и ови дијалекти имају упитницу што или шта а не ча или кај!

Osim pirotskig govora gde se kaže "kvo" (kvo praviš, kvo ima). Drugde na jugu Srbije se kaže i "koje radiš" uz "što radiš".

 

[ZabranjeniLegenda]

Koncept ,,štokavskog" je zabluda. Svi južnoslovenski jezici su dio jednog kontinuuma

 

[Лекизан]

1. Da su svi štokavci srbi prema Karadzicu?
2. Da su srbi samo oni koji pricaju torlacki? Starcevic 3.da su crnogorci/bošnjaci porijeklom srbi ili hrvati jer su dokazano mijenjali religiju?

За Вука су Срби сви који говоре српским језиком, а српски јесте штокавски на овом простору, што значи да чакавци и кајкавци отпадају.
Старчевића не бих коментарисао јер да је био нормалан не би конкурисао за место професора у Православној гимназији у Загребу и Београдском лицеју а после пљувао по Србима.

 

[Ovi jedan]

Na drugoj temi je eng. wiki uzeta za primjer objektivnog štiva pa kad je tako ajmo vidit šta ona govori, a u sukobu je s vašim mišljenjem o Hrvatima i njihovoj povijesti. Ne znam šta vaša službena historiografija govori o nama i kako nas vidi, al sudeći po vašim ne baš najbolje Al stavit ću par primjera s njhove wiki pa možemo vidit koliko se vaši udženici(ali i vaše mišljenje) poklapaju s njima:

1. Kneževina Hrvatska

"Dalmatinska Hrvatska" (Dalmatinska Hrvatska) i "Primorska Hrvatska" (Primorska Hrvatska) su moderni nazivi među povjesničarima za Vojvodstvo. Država se ponekad naziva kneževinom, tj. "Kneževina Hrvatska". Prvi zabilježeni naziv za Vojvodstvo bio je "Zemlja Hrvata" (latinski: regnum Croatorum) 852. godine. Hrvatska u to vrijeme još nije bila kraljevstvo i izraz regnum koristi se u smislu zemlje općenito. U bizantskim izvorima entitet se obično nazivao samo "Hrvatska" (grčki: Χρωβατία).

Prvi poznati vojvoda, Borna, imenovan je "vojvodom Dalmacije" (latinski: Dux Dalmatiae), a kasnije "vojvodom Dalmacije i Liburnije" (latinski: Dux Dalmatiae atque Liburniae) u Annales regni Francorum. Hrvatsko ime zabilježeno je u suvremenim poveljama hrvatskih knezova iz druge polovice 9. stoljeća. Trpimir I. je u latinskoj povelji izdanoj 852. godine imenovan "vojvodom Hrvata" (latinski: Dux Chroatorum), dok je Branimir na sačuvanom natpisu iz Šopota kod Benkovca definiran kao "vojvoda Hrvata" (latinski: Dux Cruatorvm).

2. Kraljevina Hrvatska

Kraljevina Hrvatska (suvremeni hrvatski: Kraljevina Hrvatska, Hrvatsko Kraljevstvo; latinski: Regnum Croatiæ), a od 1060. poznata kao Kraljevina Hrvatske i Dalmacije (latinski: Regnum Croatiae et Dalmatiae), bila je srednjovjekovno kraljevstvo u južnoj Europi koje je obuhvaćalo veći dio današnje Hrvatske (bez zapadne Istre, nekih dalmatinskih obalnih gradova i dijela Dalmacije južno od rijeke Neretve), kao i veći dio današnje Bosne i Hercegovine. Hrvatskim Kraljevstvom dio su svog postojanja vladale etničke dinastije, a Kraljevstvo je postojalo kao suverena država gotovo dva stoljeća. Njegovo postojanje obilježili su razni sukobi i razdoblja mira ili saveza s Bugarima, Bizantincima, Mađarima te natjecanje s Venecijom za kontrolu nad istočnom jadranskom obalom. Cilj promicanja hrvatskog jezika u vjerskoj službi u početku je uveo biskup Grgur Ninski u 10. stoljeću, što je rezultiralo sukobom s Papom, koji je kasnije ugušio. U drugoj polovici 11. stoljeća Hrvatska je uspjela osigurati većinu obalnih gradova Dalmacije slomom bizantske kontrole nad njima. U tom je razdoblju kraljevstvo doseglo svoj vrhunac pod vlašću kraljeva Petra Krešimira IV. (1058. – 1074.) i Dimitrija Zvonimira (1075. – 1089.).

3. Dubrovaška republika:

"Dalmatinske gradove-države karakterizirali su zajednički latinski zakoni, katolička religija, jezik, trgovina te političke i administrativne strukture; međutim, njihovo ruralno zaleđe kontrolirali su Slaveni koji su stigli u 7. stoljeću.[63] U republici su samo rimokatolici i Židovi imali pravo ispovijedati vjeru, dok je pravoslavcima to bilo zabranjeno (i nisu mogli ostati u gradu tijekom noći bez posebnog dopuštenja)."

"Upotreba hrvatskog jezika u svakodnevnom govoru povećala se krajem 13. stoljeća, a u književnim djelima sredinom 15. stoljeća. Krajem 14. stoljeća stanovnici republike uglavnom su bili izvorni govornici slavenskog jezika, koji su u to vrijeme nazivali slavenskim, ilirskim i hrvatskim."


4. Bosančica

"Bosanska ćirilica, široko poznata kao bosančica, varijanta je ćirilice koja je nastala u srednjovjekovnoj Bosni. Izraz je skovao krajem 19. stoljeća Ćiro Truhelka. Široko se koristila u današnjoj Bosni i Hercegovini i pograničnim područjima današnje Hrvatske (južna i srednja Dalmacija te dubrovačka regija)."

Obzirom da ovo sve piše u engl. wikipediji mislim da nema razloga za proturječit nečemu od ovoga, a kako sam svatia sve ovo piše i u vašim udžbenicima

 

[Frontiersman]

u sukobu je s vašim mišljenjem o Hrvatima i njihovoj povijesti. Ne znam šta vaša službena historiografija govori o nama i kako nas vidi, al sudeći po vašim ne baš najbolje

Ne fantaziraj. Sam si sa sobom u sukobu konstantno. Svaki komentar ti je komičan, i nikada u dodiru sa realnosti i istinom. Klasični forumaš pseudoistoričar.

 

[Ovi jedan]

Ne fantaziraj. Sam si sa sobom u sukobu konstantno. Svaki komentar ti je komičan, i nikada u dodiru sa realnosti i istinom. Klasični forumaš pseudoistoričar.

U čemu je sad problem? Jesi reka da viruješ engl. wiki ili to vridi samo kad pričaju o Srbima i Srbiji? Stavia sam prevedene citate s njihove wiki i poveznicu na njih koja ono govori o nama i nsiam ništa nadoda ili oduzea. Jel se slažeš s njima? Ako nisi možeš li objasnit zašto im u ova četiri slučaja ne viruješ?

 

[SeverZapad]

U čemu je sad problem? Jesi reka da viruješ engl. wiki ili to vridi samo kad pričaju o Srbima i Srbiji? Stavia sam prevedene citate s njihove wiki i poveznicu na njih koja ono govori o nama i nsiam ništa nadoda ili oduzea. Jel se slažeš s njima? Ako nisi možeš li objasnit zašto im u ova četiri slučaja ne viruješ?

Zasto bi bilo ko verovao eng wikipediji?
Pa tamo stoji za neka srpska plemena da su albanskog porekla, a nisu.
Stajalo je da je Slobodan Milosevic albanskog porekla

 

[Frontiersman]

U čemu je sad problem? Jesi reka da viruješ engl. wiki ili to vridi samo kad pričaju o Srbima i Srbiji?

Problem je što si nepismen. Tačno sam citirao na šta se moj komentar odnosi.

 

[Ovi jedan]

Problem je što si nepismen. Tačno sam citirao na šta se moj komentar odnosi.

Ovo su tvoje riči:
"Meni je bitnije ono što stoji na engleskoj vikipediji ili državnim udžbnicima književnosti."

Pa kad je tebi bitno šta piše u engl.wiki i vašim udžbenicima zašto bi u našem slučaju vridilo drugačije? Zašto se ja u ova četiri slučaja koja sam navea ne mogu oslonit na ono šta piše na engl. wiki i u našim državnim udžbenicima književnosti? Zašto u ova četiri slučaja ne virujen engl. wiki?

 

[Frontiersman]

Zašto u ova četiri slučaja ne virujen engl. wiki?

Niko ne spominje te slučajeve sem tebe. Ja sam se osvrnuo na neke druge tvoje gluposti kojih naravno nema na Vikipediji. Ne pravi se blesav.

a u sukobu je s vašim mišljenjem o Hrvatima i njihovoj povijesti. Ne znam šta vaša službena historiografija govori o nama i kako nas vidi, al sudeći po vašim ne baš najbolje

 

[Ovi jedan]

Niko ne spominje te slučajeve sem tebe. Ja sam se osvrnuo na neke druge tvoje gluposti kojih naravno nema na Vikipediji. Ne pravi se blesav.

Kojih to mojih gluposti nema na engl. Wiki?

Kako misliš da niko ne spominje te slučajeve osim mene kad se koplja lome na temi o srednjovjekovnoj Hrvatskoj u vezi bosančice i kojim se jezikom pričalo u Dubrovniku na temi o tom gradu i republici. Ako se ko pravi blesav onda si to ti