Хералдика и њени принципи

[Вучићевић]

Ако упоредимо печате црногорских митрополита, нарочито ове раније са приказом на надгробној плочи Арсенија (преминуо 1706.) јасно је уочљиво да су идентични. Треба истражити када је Арсеније почео да користи овај грб и због чега. Неко је навео да Данило у време настанка тог најранијег нацрта нечега што се може назвати црногорским грбом, није обилазио Крушедол, не размишљајући да је у то време сигурно још негде постојао приказ овог грба, а можда је још увек и очуван. Требало би ове недеље да посетим манастир Крушедол, јер истражујем нешто везано за породицу Бранковић, па ћу поразговарати и у вези ове теме, јер би разоткривање грба Арсенија Трећег Чарнојевића доста помогло разоткривању порекла црногорског грба, а то нам је, надам се, свима у интересу.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ако упоредимо печате црногорских митрополита, нарочито ове раније са приказом на надгробној плочи Арсенија (преминуо 1706.) јасно је уочљиво да су идентични. Треба истражити када је Арсеније почео да користи овај грб и због чега. Неко је навео да Данило у време настанка тог најранијег нацрта нечега што се може назвати црногорским грбом, није обилазио Крушедол, не размишљајући да је у то време сигурно још негде постојао приказ овог грба, а можда је још увек и очуван. Требало би ове недеље да посетим манастир Крушедол, јер истражујем нешто везано за породицу Бранковић, па ћу поразговарати и у вези ове теме, јер би разоткривање грба Арсенија Трећег Чарнојевића доста помогло разоткривању порекла црногорског грба, а то нам је, надам се, свима у интересу.

Nije lav prisutan samo na ploči Arsenija III, već i na njegovim pečatima, kao i onim njegovog nasljednika Mojsija Rajovića. Evo Grujićevog opisa tih pečata:

на штиту, који заузима скоро цео простор печата, има велика црква у српско-византијском стилу, са три кубета; у врху штита, с десне стране цркве, налази се једна звезда, а с леве стране звездолик цвет с лиснатом гранчицом; под црквом лежи лав у позитури чувара, са свинутим репом на леђима.

Ne znam možemo li reći je li Arsenije prvi, samo zato što nemamo sačuvanih primjera od ranije. S obzirom da se lav javlja i kod patrijarha u Peći Mojsija, ne bih ipak rekao da bi trebalo sa habzburškim sjevernim stranama povezati porijeklo lava. Ono što jeste interesantno je da je za razliku od ranijih pečata, na kraju lav u pokretu, na svečanom portretu kao i na nadgrobnoj ploči. A interesantno je da mitropolit Sofronije u svoj grb stavlja opet standardnog, položenog lava, a ne ovog u pokretu.

Ne, Vučićeviću, CR nije rekao to za Danila, već za Vasilija; riječ je o pojavi lava kao heraldičkog elementa a ne Danilovoj konstrukciji početkom XVIII stoljeća.

 

[Вучићевић]

Nije lav prisutan samo na ploči Arsenija III, već i na njegovim pečatima, kao i onim njegovog nasljednika Mojsija Rajovića. Evo Grujićevog opisa tih pečata:



Ne znam možemo li reći je li Arsenije prvi, samo zato što nemamo sačuvanih primjera od ranije. S obzirom da se lav javlja i kod patrijarha u Peći Mojsija, ne bih ipak rekao da bi trebalo sa habzburškim sjevernim stranama povezati porijeklo lava. Ono što jeste interesantno je da je za razliku od ranijih pečata, na kraju lav u pokretu, na svečanom portretu kao i na nadgrobnoj ploči. A interesantno je da mitropolit Sofronije u svoj grb stavlja opet standardnog, položenog lava, a ne ovog u pokretu.

Ne, Vučićeviću, CR nije rekao to za Danila, već za Vasilija; riječ je o pojavi lava kao heraldičkog elementa a ne Danilovoj konstrukciji početkom XVIII stoljeća.

Извињавам се, исцрпљен сам, па не знам ни сам због чега сам тако написао, на Даниловом нацрту нема лава, а слика је изнад мог поста, умор је крив за грешку, хвала на исправци. Поента је да да сам претпоставио да постоје и докази коришћења овог грба за Арсенијевог живота, а нисам ни сматрао да је Арсеније први који овај грб користи, већ да ће истраћивање Арсенијевог грба (порекла грба) помоћи истраживању грба Црне Горе и његових корена. Не ради се само о лаву, треба обратити пажњу и на остале представе на надгробној плочи, које су у целости идентичне са каснијим печатима црногорских митрополита и грбом Црне Горе, те стога тврдња да је Василије "орлу уздигао крила" и доцртао лава не стоји, баш због тога што је, барем мени, невероватна могућност да је сличност Арсенијевог грба, са каснијим печатима пука случајност.

Док не утврдимо порекло грба Арсенија Трећег Црнојевића, можемо само правити теорије на основу података које имамо. Представа на надгробној плочи личи на комбинацију Душановог орла из "Београдског грбовника" и лава са новца Ђурђа Бранковића, али мало је вероватно да је грб заиста овако настао. Ја бих пре рекао да се ради о представи са неког ранијег печата црногорске митрополије, који датира од обнове Пећке Патријаршије, а који је Арсеније у мислима или на отисцима пренео преко дунава и користио као лични симбол. До овог печата (или његовог отиска) дошао је накнадно тек Василије и од тада се користи као печат (исти, или по узорку изливени) митрополије, а у нешто измењеној варијанти и као печат, а касније и грб Црне Горе. Да се не ради о печату који је симболизовао читаву патријаршију, већ само црногорску митрополију можемо закључити по томе што га Арсенијеви потомци нису користили доцније (користили су и орла и лава, али њихове различите хералдичке представе).

Такође, треба имати у виду да се Орао Ивана Црнојевића са спуштеним крилима, две круне, иницијалима на грудима и без лава испод себе, доста хералдички разликује, од печата Арсенија и црногорске митрополије. Ова два су сигурно повезана, а у каквој су вези са симболом Ивана Црнојевића, тек треба утврдити.

 

[Sreten Žujović]

Република Српска (мој потенцијални предлог)

елементи:
- Прво и четврто поље (круна краљева Босне на плавој подлози): Босна
- Друго и треће поље: Херцеговина
- Круна: симбол суверенитета

- Плет, 4 љиљана и 3 крста са 4 оцила симболишу три "конститутивна народа": плет - Хрвати, љиљани - Бошњаци, крст са 4 оцила - Срби.

Нажалост ја нисам хералдички уметник, а још мање стрпљива особа па је сам грб врло непрецизно нацртан. Као инспирација ми је послужио амблем (али задовољава сва хералдичка правила тако да је он у суштини грб) Велса.

Spojler

 

[Лекизан]

Баш си данас нашао да се угледаш на Велс!
Није лоше уопште, мада би боље било да је грб намењен БиХ.За грб РС обележја Хрвата и Босанџероса нису потребна, мада немам ништа против плетера и не видим како је то хрватски симбол, а хришћански љиљан треба да нађе своје место као симбол Богородице што у суштини и симболизује, и династије Котроманић наравно.

Признајем да сте ме збунили са овим лавовима горе...

 

[Sreten Žujović]

Па плетер се усталио код Хрвата. Чак се и оно усташко U нашло у плетеру на грбу ендехазије. Идентификују се с тим и то је најважније. Исто тако је и са љиљанима. Суштина је та, да је ментална концепција људи на Балкану таква да и даље умишљају да грб представља народе, а не земље. С тога је овим примером хералдика неповређена, јер је квадрирани штит представа две целине које Република Српска обухвата - Босну и Херцеговину, а ово около је украс. Уз то, предност овакве концепције јесте да Србима није проблем да се идентификују са грбом као целином, и са љиљанима и са плетером, док Хрватима и Бошњацима 4 оцила боду очи. Овакав грб није могуће оборити ни на који начин, јер је дефинисан тако да представља три народа. Исти је случај са тробојком која је законом дефинисана као застава пансловенских боја (а зна се да је то српска тробојка). Мало хрватске ишлифованости нам не би шкодило.

 

[Лекизан]

Па плетер се усталио код Хрвата. Чак се и оно усташко U нашло у плетеру на грбу ендехазије. Идентификују се с тим и то је најважније. Исто тако је и са љиљанима. Суштина је та, да је ментална концепција људи на Балкану таква да и даље умишљају да грб представља народе, а не земље. С тога је овим примером хералдика неповређена, јер је квадрирани штит представа две целине које Република Српска обухвата - Босну и Херцеговину, а ово около је украс. Уз то, предност овакве концепције јесте да Србима није проблем да се идентификују са грбом као целином, и са љиљанима и са плетером, док Хрватима и Бошњацима 4 оцила боду очи. Овакав грб није могуће оборити ни на који начин, јер је дефинисан тако да представља три народа. Исти је случај са тробојком која је законом дефинисана као застава пансловенских боја (а зна се да је то српска тробојка). Мало хрватске ишлифованости нам не би шкодило.

Па јесте али не видим како је то типично за Хрвате као шаховница рецимо, јавља се широм овог подручја а пореклом је кажу из Италије, у сваком случају можемо да га користимо као једно од обележја које има свој корен на овим просторима.Слично важи и за љиљан који је хришћански симбол Богородице и као такав се и нашао у грбу Котроманића па га Срби тако и доживљавају.
Због чега ниси ставио оне златне љиљане на плавом пољу уз косу греду сребрне боје као обележје Босне?
Карађорђева круна поврх свега.

 

[Вучићевић]

Интересантно решење, када би ово усвојили, по први пут би показали да смо лукавији од супротних страна. Господине Лекизан, заиста, по босанском закону, обележје било којег ентитета би морало да садржи симболе сва три народа, због тога данас Федерација Босне и Херцеговине нема симболе, док Република Српска има тробојку и амблем са тробојком. Наравно да плетер није симбол Хрвата, али они га виде као свој симбол (из разлога само њима знаног), па би баш то хрватско измишљање засебности требало да искористимо у оваквим случајевима. Такође знамо да ни на који начин грб Котроманића не припада Муслиманима, али они су га у рату користили, и Срби одатле су навикли да пале заставе са грбом Котроманића и да цепају овај грб са униформи као сувенир. То је ипак било доба умирућег комунизма, људи нису користили одговарајуће симболе, већ су народи присвајали шта им се допало. Углавном, не верујем да би становници Републике Српске желели овај грб макар на делу свог грба, а пошто је и круна симбол Босне, тако се може и ово решити. Тако на грбу који симболизује сва три народа имамо четири српска симбола (од којих су два преузета са грба Републике Србије) и један народни симбол италијанског порекла. Свака част господине Жујовићу!

Постоји само једва ствар коју смо прескочили. Срби преко Дрине сматрају Србију својом земљом, користили су током рата грб Србије, и данас они певају Боже Правде и навијају за репрезентацију Србије. Њима је грб Републике Српске неважан, јер републику Српску посматрају само као део који треба припојити Србији. Њима је главни град Београд и код њих нема локалпатриотизма, тако да им је и даље једино право решење двоглави орао са српским крстом. Али сигурно би били задовољнији са вашим грбом, него са тренутним амблемом, мада и стари и нови не би посебно ценили, као што сам нагласио, њихов грб је грб Србије!

 

[Sreten Žujović]

Па јесте али не видим како је то типично за Хрвате као шаховница рецимо, јавља се широм овог подручја а пореклом је кажу из Италије, у сваком случају можемо да га користимо као једно од обележја које има свој корен на овим просторима.Слично важи и за љиљан који је хришћански симбол Богородице и као такав се и нашао у грбу Котроманића па га Срби тако и доживљавају.
Због чега ниси ставио оне златне љиљане на плавом пољу уз косу греду сребрне боје као обележје Босне?
Карађорђева круна поврх свега.

Мислим да је господин Вучићевић одговорио и у моје име.

 

[Лекизан]

Мислим да је господин Вучићевић одговорио и у моје име.

Да, господин Вучићевић је то лепо рекао.Кандидуј га онда, мислим на грб.
Не одговори ми за онај грб Босне?

 

[FORMICA]

Ne mora biti povezano to strogo sa grobom Arsenija III; Radoslav Grujić je utvrdio da još od tada, poznog XVII stoljeća, u običnoj srpskoj episkopskoj heraldici postoji lav kao elemenat.

Meni je prilično interesantan grb srpskoga arhiepiskopa, tj. krušedolsko-karlovačkog mitropolita Sofronija 'Podgoričanina' (1710-1711).

Grujić je pretpostavio da je ovo srpski despotski lav. Rekao bih da je to bila u pitanju neka dvojnost - u isto vrijeme temeljeći lava na srednjovjekovnoj srpskoj despotovini Brankovića, kao i na grbu grofa Đorđa Brankovića 'od Podgorice',

Grof Đorđe Branković je (po ženskoj liniji?) ako se ne varam i bio porijeklom od štampara mletačkih Vukovića, tako da je odatle i preuzeo grb. Tako se u XVII stoljeću i proširio na srpsku Crkvu, počev od Arsenija III.

Ključna veza po mom mišljenju jeste srpska despotska titula Vinćenca Vukovića, Božidareva sina.

Ne postoji srpski despotski lav. Postoji grb Brankovića i njerga ne smije koristiti niko osim njihovih krvanih naslijednika.Arsenije III je od Crnojevića i pridodno je da on naslijeđuje dvoglavog orla a jednoglavi orao Vukovića je Vukovgića. Niukom slučaju se ne može desiti da lav ili orao "pređe" na neki drugi grb. Svaka šarža je sa svojim simboličnimk značenjem i ona nije rezerviasana nizajkoga ko je koristi, a mogu je koristiti razni ljudi koji inače nemaju nikakve veze među sobom. S druge strane sistemom maršalovanja se zaista sjedinjuju grbovi muža i žene, stvarajući novi grb koji nadalje koriste njihovi naslijednici.

Ако упоредимо печате црногорских митрополита, нарочито ове раније са приказом на надгробној плочи Арсенија (преминуо 1706.) јасно је уочљиво да су идентични. Треба истражити када је Арсеније почео да користи овај грб и због чега. Неко је навео да Данило у време настанка тог најранијег нацрта нечега што се може назвати црногорским грбом, није обилазио Крушедол, не размишљајући да је у то време сигурно још негде постојао приказ овог грба, а можда је још увек и очуван. Требало би ове недеље да посетим манастир Крушедол, јер истражујем нешто везано за породицу Бранковић, па ћу поразговарати и у вези ове теме, јер би разоткривање грба Арсенија Трећег Чарнојевића доста помогло разоткривању порекла црногорског грба, а то нам је, надам се, свима у интересу.

Evoljucija grba Crne Gore je besprijekorno jasna i u neprekeidnom trajanju od doba Crnojevića do danas. I Arsenije je Crnojević, a dvoglavi zlatni orao na crvenom je njihov porodični grb

 

[Вучићевић]

Evoljucija grba Crne Gore je besprijekorno jasna i u neprekeidnom trajanju od doba Crnojevića do danas. I Arsenije je Crnojević, a dvoglavi zlatni orao na crvenom je njihov porodični grb

Еволуција грба Црне Горе није нити јасна, нити непрекидна од Црнојевића, а као што видимо грб Арсенија се хералдички потпуно разликује од грба Ивана Црнојевића. Што се боја тиче, изгледа да само ви господине Формица на овој слици видите златног орла на црвеном.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne postoji srpski despotski lav. Postoji grb Brankovića i njerga ne smije koristiti niko osim njihovih krvanih naslijednika.

Da, pa na upravo sam to i mislio; grb srpskih despota koji su iz dinastije Brankovića. Citat srpski despotski lav sam preuzeo direktno od Grujića, kao što je valjda i evidentno i iz rečenične konstrukcije...

Ne bih se baš direktno složio sa tobom, iako razumijem što si želio kazati. Postoje indicije da je lav bio povezan za despotskim dostojanstvom. Grb posljednjega srpskoga despota u staroj liniji, Pavla Bakića (1537) je prvenstveno ugarskih heraldičkih uzora, ali on sadrži jedan elemenat koji bih rekao da je vezan za njegovu despotsku titulu - lava. Bakićev propinjući lav je mogao biti preuzet od ranijih srpskih despota; možda ga je koristio i despot Radič Božić. Uopšte nije nezamislivo da je preudajom udovice despota Jovana Brankovića Jelene za Ivaniša Berislavića, odnosno u toku prelaska despotske titule iz ruku Brankovića na Berislaviće, došlo tako i do određene translacije heraldičkoga elementa koji prestaje biti simbolom Brankovića kao roda, već despotske titule, te da su lava upravo po tom principu preuzeli (odnosno bio darovan) Radiču i Pavlu.

Arsenije III je od Crnojevića i pridodno je da on naslijeđuje dvoglavog orla a jednoglavi orao Vukovića je Vukovgića. Niukom slučaju se ne može desiti da lav ili orao "pređe" na neki drugi grb. Svaka šarža je sa svojim simboličnimk značenjem i ona nije rezerviasana nizajkoga ko je koristi, a mogu je koristiti razni ljudi koji inače nemaju nikakve veze među sobom. S druge strane sistemom maršalovanja se zaista sjedinjuju grbovi muža i žene, stvarajući novi grb koji nadalje koriste njihovi naslijednici.

Nije bila priča uopšte u orlu, več o lavu. U crkvenoj heraldici i nije tako kao što pišeš; oni se nasljeđuju po poziciji. Zašto patrijarh srpski Mojsije Rajović koristi iste elemente kao i Arsenije? Pa zato što je patrijarh, a ne u nekakvom srodstvu s njim.

Arsenije možda jeste Crnojević, ali nije od one srednjovjekovne crnogorske dinastije. I inače, na pečatima koji su sačuvani sa juga orla nema; kao da se odaje utisak da je Arsenije na sjevernim prostorima preuzeo orla, tj. kada je došao na habzburška područja. Ne vidim nešto po čemu bi ga baš donio sa sobom iz Bajica..? Prije će biti da ima veze sa statusom koji je za Srbe ostvario 1690. godine.

Evoljucija grba Crne Gore je besprijekorno jasna i u neprekeidnom trajanju od doba Crnojevića do danas. I Arsenije je Crnojević, a dvoglavi zlatni orao na crvenom je njihov porodični grb

Nisi u pravu. Na nadgrobnoj ploči o bojama i nijansama ne možemo ni suditi, ali na njegovom portretu nalazi se srebrni orao na zlatnoj podlozi. Iz toga se indirektno može zaključiti da je orao svetao na tamnijoj podlozi, a to svakako isključuje zlatnog orla na purpurnome (već naprotiv, više govori o obrnutom redosljedu).

Što se tiče 'besprekorne jasnoće' neprekidne, ne vidim na osnovu čega to tvrdiš. Pa iz svega što smo napisali prilično je evidentno da ima dosta nejasnoća, što je i razumljivo jer uopšte nema ni mnogo izvora na kojima bi smo mogli suditi (kao i za ostala područja balkanska...).

Takođe mi nije jasno zbog čega jasno uočavaš neke stvari kao kada si gore naglašavao oko lava srpskoga despotskoga, ali ovdje tvrdiš da se može u dugačkom jednom višestoljetnom (polumilenijumskome!) periodu govoriti o grbu Crne Gore, kao države?

 

[Вучићевић]

Da, pa na upravo sam to i mislio; grb srpskih despota koji su iz dinastije Brankovića. Citat srpski despotski lav sam preuzeo direktno od Grujića, kao što je valjda i evidentno i iz rečenične konstrukcije...

Ne bih se baš direktno složio sa tobom, iako razumijem što si želio kazati. Postoje indicije da je lav bio povezan za despotskim dostojanstvom. Grb posljednjega srpskoga despota u staroj liniji, Pavla Bakića (1537) je prvenstveno ugarskih heraldičkih uzora, ali on sadrži jedan elemenat koji bih rekao da je vezan za njegovu despotsku titulu - lava. Bakićev propinjući lav je mogao biti preuzet od ranijih srpskih despota; možda ga je koristio i despot Radič Božić. Uopšte nije nezamislivo da je preudajom udovice despota Jovana Brankovića Jelene za Ivaniša Berislavića, odnosno u toku prelaska despotske titule iz ruku Brankovića na Berislaviće, došlo tako i do određene translacije heraldičkoga elementa koji prestaje biti simbolom Brankovića kao roda, već despotske titule, te da su lava upravo po tom principu preuzeli (odnosno bio darovan) Radiču i Pavlu.

Да се такође на портрету приметити да је лав црвени, као код Бранковића, а не треба да заборавимо да су Бранковићи поседовали велики део Срема и саградили манастир Крушедол.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да се такође на портрету приметити да је лав црвени, као код Бранковића, а не треба да заборавимо да су Бранковићи поседовали велики део Срема и саградили манастир Крушедол.

Nisam siguran da se može vidjeti da je crven; ja bih prije rekao da je vidljivo samo da nije iste boje kao i orao. Prema Acovićovoj rekonstrukciji lava sa pečata mitropolita beogradskog Mojsija Petrovića, valjevskog episkopa Dositeja Nikolića, kostajničkog Stefana Ljubibratića, gornjokarlovačko-senjskoga Danila Ljubotina, te patrijaraha Arsenija Crnojevića i Mojsija Rajovića (a ako se ne varam tu bismo mogli dodati i Isaiju Đakovića), lav je zlatni.
Isto bih dodao da je prema Palavestrinoj rekonstrukciji grba despota Pavla Bakića, lav zlatne boje.

Ako se ne varam, crvena boja lava dolazi iz ilirskih grbovnika?

 

[Вучићевић]

Колико ја знам, не постоји сачувани грб Бранковића представљен у боји, међутим у илирским грбовницима видимо и црвеног лава Бранковића и двоглавог сребрног орла раширених крила, на слици фиктивног Душановог грба (који доста подсећа на грб Арсенија Четвртог са посмртнице), па ме не би чудило да можда и има истине у мојој шаљивој претпоставци, Душанов орао, а Бранковићев лав, све из Београдског грбовника. Знамо да је Карловачка Митрополија у свој грб такође унела симболе из илирских грбовника, па све вероватније, барем мени (надам се да имате противаргументе, јер не бих волео да је Арсеније конструисао овај грб по својој вољи попут Стојана Новаковића, узевши симболе који су по његовом мишљењу представљали оно што би грб требало да представља), делује, да су и српски Патријарси следили исти пут, а у прилог томе иде и чињеница, да им се свима грбови разликују и то доста, те место да тражимо разлике, ми тражимо сличности. По мом мишљењу једини континуитет видимо између печата црногорских митрополита и каснијег црногорског грба са грбом Арсенија Трећег Црнојевића, јер су главни симболи исти. Како је до тог континуитета дошло треба доказати, или макар претпоставити.
П.С. Ако на овој фотографији пажљиво упоредите бордо боју која доминира на слици, са бојом лава, уверићете се да не само да је лав црвен, већ је уметник чак користио и исту нијансу црвене боје за осенчени део одежде и хералдички симбол. Лав на овом грбу не би ни могао да буде златан, због златног штита на којем је.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Колико ја знам, не постоји сачувани грб Бранковића представљен у боји, међутим у илирским грбовницима видимо и црвеног лава Бранковића и двоглавог сребрног орла раширених крила, на слици фиктивног Душановог грба (који доста подсећа на грб Арсенија Четвртог са посмртнице), па ме не би чудило да можда и има истине у мојој шаљивој претпоставци, Душанов орао, а Бранковићев лав, све из Београдског грбовника. Знамо да је Карловачка Митрополија у свој грб такође унела симболе из илирских грбовника, па све вероватније, барем мени (надам се да имате противаргументе, јер не бих волео да је Арсеније конструисао овај грб по својој вољи попут Стојана Новаковића, узевши симболе који су по његовом мишљењу представљали оно што би грб требало да представља), делује, да су и српски Патријарси следили исти пут, а у прилог томе иде и чињеница, да им се свима грбови разликују и то доста, те место да тражимо разлике, ми тражимо сличности. По мом мишљењу једини континуитет видимо између печата црногорских митрополита и каснијег црногорског грба са грбом Арсенија Трећег Црнојевића, јер су главни симболи исти. Како је до тог континуитета дошло треба доказати, или макар претпоставити.

Vašoj poruci bih dodao grb Jakšića:

Eto tog istog lava.

П.С. Ако на овој фотографији пажљиво упоредите бордо боју која доминира на слици, са бојом лава, уверићете се да не само да је лав црвен, већ је уметник чак користио и исту нијансу црвене боје за осенчени део одежде и хералдички симбол. Лав на овом грбу не би ни могао да буде златан, због златног штита на којем је.

Pogledajte prilog 303403

To ipak nije moguće; grb koji se nalazi pored nije dio slike, on je insert; nije uopšte obojan. Bio sam u prilici da uživo vidim portret jednom; ipak nije to u pitanju.

 

[Вучићевић]

To ipak nije moguće; grb koji se nalazi pored nije dio slike, on je insert; nije uopšte obojan. Bio sam u prilici da uživo vidim portret jednom; ipak nije to u pitanju.

Ово ми је јако интересантно, а где је слика изложена, како бих могао да је погледам? Такође, можете ли да објасните какав инсерт?

Ево такође нечег интересантног, сетих се два експоната које сам видео у црквеном музеју, један је Лазарев плашт, украшен лавовима, а други Лазарев печат, на којем је двоглави орао раширених крила, и није ми много требало да ове слике нађем на интернету. Виђао сам тамо још неке интересантне експонате, углавном везане за Карловачку Митрополију, покушаћу сутра да уграбим времена и обиђем музеј, ако завршим ноћас каталог лотова.

http://www.blic.rs/data/images/2013...ras-foto-zoran-ilic3816_ff.jpg?ver=1370031193

 

[Casino Royal]

Извињавам се, исцрпљен сам, па не знам ни сам због чега сам тако написао, на Даниловом нацрту нема лава, а слика је изнад мог поста, умор је крив за грешку, хвала на исправци. Поента је да да сам претпоставио да постоје и докази коришћења овог грба за Арсенијевог живота, а нисам ни сматрао да је Арсеније први који овај грб користи, већ да ће истраћивање Арсенијевог грба (порекла грба) помоћи истраживању грба Црне Горе и његових корена. Не ради се само о лаву, треба обратити пажњу и на остале представе на надгробној плочи, које су у целости идентичне са каснијим печатима црногорских митрополита и грбом Црне Горе, те стога тврдња да је Василије "орлу уздигао крила" и доцртао лава не стоји, баш због тога што је, барем мени, невероватна могућност да је сличност Арсенијевог грба, са каснијим печатима пука случајност.

I ja se slažem da je grb sa Arsenijeve nadgobne ploče uistinu sličan crnogorskom grbu iz 1749. godine, ali ne mora da znači da su ga crnogorske vladike preuzele od Arsenija, jer po svemu sudeći nisu.

Док не утврдимо порекло грба Арсенија Трећег Црнојевића, можемо само правити теорије на основу података које имамо. Представа на надгробној плочи личи на комбинацију Душановог орла из "Београдског грбовника" и лава са новца Ђурђа Бранковића, али мало је вероватно да је грб заиста овако настао. Ја бих пре рекао да се ради о представи са неког ранијег печата црногорске митрополије, који датира од обнове Пећке Патријаршије, а који је Арсеније у мислима или на отисцима пренео преко дунава и користио као лични симбол. До овог печата (или његовог отиска) дошао је накнадно тек Василије и од тада се користи као печат (исти, или по узорку изливени) митрополије, а у нешто измењеној варијанти и као печат, а касније и грб Црне Горе. Да се не ради о печату који је симболизовао читаву патријаршију, већ само црногорску митрополију можемо закључити по томе што га Арсенијеви потомци нису користили доцније (користили су и орла и лава, али њихове различите хералдичке представе).

Boldovano ne može stojati - imamo dosta sačuvanih pečata crnogorskih mitropolita u tom vremenu - na njima nema ni orla ni lava, do pojave oba ova elemenata zajedno dolazi tek na jednom ugovoru sa Venecijancima 1749. godine.

Такође, треба имати у виду да се Орао Ивана Црнојевића са спуштеним крилима, две круне, иницијалима на грудима и без лава испод себе, доста хералдички разликује, од печата Арсенија и црногорске митрополије. Ова два су сигурно повезана, а у каквој су вези са симболом Ивана Црнојевића, тек треба утврдити.

Pa neće baš biti da prvi crnogorski pečat sa orlom i lavom iz 1749. godine nema veze sa grbom Ivana Crnojevića - na tom pečatu orao u kandžama drži dvije kugle - isti elementi se javljaju na grbu Crnojevića sa kapitela Cetinsjkog manastira:

Hajde da idemo redom - ovo je prvi crnogorski grb Vladike Danila kojeg je Marko Dragović pronašao u Rusiji 1880. godine. Dragović je skinuo kopiju tog grba i napisao na njoj da je to "grb crnogorski predstavljen Rusiji od vladike Danila 1715. godine" (svjedočanstva Jerolima Buće nam govore da je Danilo taj grb zapravo usvojio 1711. godine). To je ovaj grb:

Na njemu se da uočiti da se ispod orla nalazi lavlja glava kao dekorativan elemenat. Evo šta o tom grbu piše Jovićević u svojoj knjizi:

Da dodamo da će se ta dva elemanta - orao spuštenih krila koji u kanždama drži zmiju i lavlja glava naći na bunaru manastira Podmaine kod Budve, ali kao dvije različite cjeline raspoređene na različitim stranama bunara, koji je inače bio druga rezidencija crnogorskih mitropolita - bunar je izgrađen skoro sigurno 1747. godine od strane vladike Save.

Sledeći grb gdje se javlja orao i ovoga puta lav u pokretu umjesto lavlje glave je na "Mohuru sve Crne Gore" iz 1749. godine - to je ovaj pečat:

O njemu i upotrebi hodajućeg lava po prvi put ispod orla, Jovićević piše:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ово ми је јако интересантно, а где је слика изложена, како бих могао да је погледам? Такође, можете ли да објасните какав инсерт?

U Patrijaršijskom dvoru u Sremskim Karlvocima možete vidjeti originalnu sliku; postoje i tri kopije, po jedna u Patrijaršiji SPC u Beogradu, Galeriji Matice srpske u Novom Sadu i Muzeju Vojvodine.

Pa grb taj smješten lijevo od lika patrijarha, jeste usađeni insert; od zlata (tj. pozlaćen?) sa srebrnim orlom na sebi. Lav je zlatni.

 

[FORMICA]

Еволуција грба Црне Горе није нити јасна, нити непрекидна од Црнојевића, а као што видимо грб Арсенија се хералдички потпуно разликује од грба Ивана Црнојевића. Што се боја тиче, изгледа да само ви господине Формица на овој слици видите златног орла на црвеном.

Pogledajte prilog 303379

Zaista ne mogu dobro viđeti, ali ne vidim problem u zamjeni metala na grbovima. Da ne mislite da su grbovi nacionalni simboli? Inače je evolucija grba Crne Gore, za razliku od grbova svih ostalih šipak država po Balkanu, vrlo jana i neprekidna.

Vašoj poruci bih dodao grb Jakšića:

Eto tog istog lava.



To ipak nije moguće; grb koji se nalazi pored nije dio slike, on je insert; nije uopšte obojan. Bio sam u prilici da uživo vidim portret jednom; ipak nije to u pitanju.

Ne nije to isti lav. lav je šarža koja ima simbolično značenje i niko nema pravo na njega polagati ikakvio pravo a može ga koristiti bilo ko na Zemalsku kugli u bilo kojoj bioji, stavu i odnosu sa blo kojom drugom šaržom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne nije to isti lav. lav je šarža koja ima simbolično značenje i niko nema pravo na njega polagati ikakvio pravo a može ga koristiti bilo ko na Zemalsku kugli u bilo kojoj bioji, stavu i odnosu sa blo kojom drugom šaržom.

Pa uporedimo:

Stvarno misliš da nema nikakve veze između ova dva lava?

 

[Вучићевић]

U Patrijaršijskom dvoru u Sremskim Karlvocima možete vidjeti originalnu sliku; postoje i tri kopije, po jedna u Patrijaršiji SPC u Beogradu, Galeriji Matice srpske u Novom Sadu i Muzeju Vojvodine.

Pa grb taj smješten lijevo od lika patrijarha, jeste usađeni insert; od zlata (tj. pozlaćen?) sa srebrnim orlom na sebi. Lav je zlatni.

Хвала на информацији, потрудићу се да обићем Карловце, мада ми је невероватно гледајући фотографију, где се лав јасно види и истиче његова црвена боја, међутим, као што знамо игра светлости уме да завара. А шта ви мислите о печату који сам поставио, да ли орао на њему, тј. срце на грудима орла задовољава хералдичка правила да се рачуна штитом, тј. да се ова представа рачуна грбом? И да ли сумњасте у аутентичност печата? Поздрав!

Pa neće baš biti da prvi crnogorski pečat sa orlom i lavom iz 1749. godine nema veze sa grbom Ivana Crnojevića - na tom pečatu orao u kandžama drži dvije kugle - isti elementi se javljaju na grbu Crnojevića sa kapitela Cetinsjkog manastira:

Sledeći grb gdje se javlja orao i ovoga puta lav u pokretu umjesto lavlje glave je na "Mohuru sve Crne Gore" iz 1749. godine - to je ovaj pečat

Ако боље пеочитате оно што сам писао, вдећете да ја нигде не спомињем печате све Црне Горе, већ искључиво причам о печатима митрополије, тј. митрополита црногорских, на којима се види грб, и то прави хералдички грб, са круном, штитом и црквеним инсигнијама иза штита. Ако погледате грб митрополита Саве, видећете да је потпуно исти као и грб Арсенија (осликан на портрету овог патријарха). Ту се не ради о сличним симболима или бојама, већ о истом грбу, а једно од најважнијих правила у хералдици је да две особе, које нису у крвном сродству, не могу носити исти грб, па сам због тога претпоставио да се ради о грбу црногорске митрополије, који је касније изгубљен, али су га на печатима ипак митрополити користили. Грб који је нацртао владика Данило заисдта личи на грб Ивана Црнојевића, али каснији грб Црне Горе није, по свему судећи настао од Ивановог или Даниловог, већ од грба митрополије, тј. црногорских владика. Кугле које помињете се заиста јављају на печату Црне Горе, али касније нестају, па сам због тога рекао да је, по мом мишљењу, једини континуитет грба са МИТРОПОЛИТСКИХ печата и каснијих црногорских грбова (не печата Црне Горе) уочљив, онај између грба Арсенија Трећег Црнојевића и ових симбола. Повезивати неку лављу главу, или неки одвојени симбол лава са црногорским грбом, је исто као повезивати симбол оцила из неке цркве, са српским грбом. Хералдичари ово воле да раде, али ја нисам подржавалац такве врсте закључивања. Како је могуће да Арсеније поседује исти грб, каоп и црногорски митрополити, питање је на које треба наћи одговор.

 

[Лекизан]

Зар тај лав у хералдику на овим просторима не улази захваљујући републици Светог Марка или ти Млетачке републике.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Хвала на информацији, потрудићу се да обићем Карловце, мада ми је невероватно гледајући фотографију, где се лав јасно види и истиче његова црвена боја, међутим, као што знамо игра светлости уме да завара. А шта ви мислите о печату који сам поставио, да ли орао на њему, тј. срце на грудима орла задовољава хералдичка правила да се рачуна штитом, тј. да се ова представа рачуна грбом? И да ли сумњасте у аутентичност печата? Поздрав!

Nemam dovoljno dobro znanje iz heraldike da bih mogao odgovoriti.

Što se tiče autentičnosti - nje sigurno nema. Po svojoj formi, pečat savršeno odgovara mitropolitskim pečatima XVIII stoljeća, a tada je i nastao. Za sada ne mogu pronaći tačni izvornik gdje se javlja; Solovjev kaže da se taj pečat, pogrešno pripisan Lazaru, javlja prvi puta uz Istoriju Jovana Rajića krajem XVIII stoljeća. Na kratko sam prošao kroz Rajićevu istoriju i nisam ga uspio pronaći.

Зар тај лав у хералдику на овим просторима не улази захваљујући републици Светог Марка или ти Млетачке републике.

Pa pročitaj šta je postavio Casino od Jovićevića; to je koliko vidim isključeno.

U vizantijskoj sferi, lav je jednostavno vrlo čest motiv dekoracije. Nema razloga to dovoditi striktno u vezu sa Venecijom, čiji je simbol ako se ne varam inače krilati lav..?