Хералдика и њени принципи

[Ројалиста]

Јуче прочитах један податак који сведочи о постојању грба самозваног цара Јована Ненада.

У њему стоји да је овај за потребе своје војске од краља Фердинанда тражио: ... хиљаду оклопа са калпацима да их раздели својим војницима... три трубе, један добош и добошара, једну позлаћену заставу. На овој да се на једној страни стави Јованов грб, а на другој слика Богородице...

Запис датира из 1526. године, а доноси га Драгана Самарџић у свом делу Војне заставе Срба до 1918. године. Шта мислите, колико је реална могућност да је његов грб још негде сачуван?

 

[Лекизан]

Ево шта каже архимандрит Н.Дучић везано за оцила:

http://www.arheologija.narod.ru/c2gradja/casopisi/starinar/1884/1/starinar_1884-1.html

 

[FORMICA]

Ево шта каже архимандрит Н.Дучић везано за оцила:

http://www.arheologija.narod.ru/c2gradja/casopisi/starinar/1884/1/starinar_1884-1.html

Zanimljiva priča, nažalost bez ikakve logične veze, bez ikakvog uporište u izvorima.

 

[vujadin]

Да али Соловјев каже да је то неки Професор Паја негативно решио и да се не може тражити нека веза између грба и хиландарског печата.

 

[FORMICA]

Да али Соловјев каже да је то неки Професор Паја негативно решио и да се не може тражити нека веза између грба и хиландарског печата.

Svakako, i dalje je priča vrlo zanimljiva i neobična.

 

[Bastiani]

Ево шта каже архимандрит Н.Дучић везано за оцила:

Spojler

http://www.arheologija.narod.ru/c2gradja/casopisi/starinar/1884/1/starinar_1884-1.html

Ima li gde slike tog Savinog pečata. Link ne mogu da otvorim.

 

[Лекизан]

Ima li gde slike tog Savinog pečata. Link ne mogu da otvorim.

Код мене ради, не знам шта је по среди, везица иде ка тексту не даје слику тог печата.
Ево како изгледа печат.

 

[Ројалиста]

Ima li gde slike tog Savinog pečata. Link ne mogu da otvorim.

Ево слике печата:

 

[Bastiani]

Ја бих се сложио са начелником Пером. Савин печат је просто недовољно сличан. Евентуално је неко полазећи од Савиног печата могао да направи редефиницију у виду крста са оцилима али не бих рекао да такву дизајнерску активност можемо претпоставити за прве године 13. века.

 

[vujadin]

Ја бих се сложио са начелником Пером. Савин печат је просто недовољно сличан. Евентуално је неко полазећи од Савиног печата могао да направи редефиницију у виду крста са оцилима али не бих рекао да такву дизајнерску активност можемо претпоставити за прве године 13. века.

Може ако је Свети Сава сам правио те комбинације, као ону на крсту испред потписа, јер је његово С као што се може видети и у потпису који гласи Од свих последњи Сава грешни.

 

[FORMICA]

Za heraldiku nema značaja što nešto liči na nešto drugo. Grb je precizni, jedinstveni, nedvosmisleni blazon. Što se tiče pečasta Sv.Save nije nemoguće da je poslužio kasnije za konstruisanje grba Srbije mada je to malo vjerovatno. Najzad zar vam se ne čini da je pečat Sv. Save zapravo četiri puta ponovljeni otisak pečata na kojem je njegovo ime, odnosno da je pečat proizveden sa četiri otiska a ne jednim, što svjedoći neprecizan položaj otisaka među sobom, a zvuči mi i logično da crkveni velikodostojnik udrajuće pečate istovremeno i blagosilja u ime Oca, Sina i Svetoga duha, Amin, za stvar na koju stavlja svoj pečat, raspoređeno u obliku krsta kako i dolikuje.

 

[vujadin]

Za heraldiku nema značaja što nešto liči na nešto drugo. Grb je precizni, jedinstveni, nedvosmisleni blazon. Što se tiče pečasta Sv.Save nije nemoguće da je poslužio kasnije za konstruisanje grba Srbije mada je to malo vjerovatno. Najzad zar vam se ne čini da je pečat Sv. Save zapravo četiri puta ponovljeni otisak pečata na kojem je njegovo ime, odnosno da je pečat proizveden sa četiri otiska a ne jednim, što svjedoći neprecizan položaj otisaka među sobom, a zvuči mi i logično da crkveni velikodostojnik udrajuće pečate istovremeno i blagosilja u ime Oca, Sina i Svetoga duha, Amin, za stvar na koju stavlja svoj pečat, raspoređeno u obliku krsta kako i dolikuje.

Добро си објаснио, али мени то није разлог да смо прихватили огњила, јер као што и кажеш после се могло доћи на идеју за грб, само то онда поништава сакралност шаржи у нашем грбу а оригинално су баш та слова имала сакрално значење, и свака идеја која то ништи није добра идеја.

 

[FORMICA]

Pa po svjedočenju Pera J. Popovića, koji je vidio grb Srbije (ne srpski grb jer su tad grbovi bili vlasništvo vladara a ne stanovnika zemlje) na carigradskoj Azap Kapi u Galati uglavnom sve i govori. Radi se o grbu Paleologa usvojenom sa promijenjenim bojama, vjerovatno u namjeri da se iskažu pretenzije na carski prijesto u Carigradu. Uporedo u Evropi kao grb Srbije se koriste pripisani grbovi koji nemaju baš nikakve veze sa Srbijom.

 

[vujadin]

Pa po svjedočenju Pera J. Popovića, koji je vidio grb Srbije (ne srpski grb jer su tad grbovi bili vlasništvo vladara a ne stanovnika zemlje) na carigradskoj Azap Kapi u Galati uglavnom sve i govori. Radi se o grbu Paleologa usvojenom sa promijenjenim bojama, vjerovatno u namjeri da se iskažu pretenzije na carski prijesto u Carigradu. Uporedo u Evropi kao grb Srbije se koriste pripisani grbovi koji nemaju baš nikakve veze sa Srbijom.

Ја сам у једном посту навео Паја, извињавам се јер је Пера а не Паја. То мени изгледа да се у оно време свако бавио хералдиком и грбовима као и сада, зато имамо те разне идеје . А кад се узме у обзир да је оно било доба после француске револуције и повратка племства онда се може разумети зашто се и после комунистичке револуције жели повратак племства и хералдике.

 

[Лекизан]

Добро си објаснио, али мени то није разлог да смо прихватили огњила, јер као што и кажеш после се могло доћи на идеју за грб, само то онда поништава сакралност шаржи у нашем грбу а оригинално су баш та слова имала сакрално значење, и свака идеја која то ништи није добра идеја.

Пера управо показује да оцили у грбу Србије не воде порекло од печата Светог Саве и слова С као почетног слова Савиног монашког имена, што само ојачава тврдњу да то јесу оцила а не слова, тим пре што на печату уопште и нема крста, и печат не личи на оно што се касније јавља као четири оцила између кракова крста.

 

[vujadin]

Пера управо показује да оцили у грбу Србије не воде порекло од печата Светог Саве и слова С као почетног слова Савиног монашког имена, што само ојачава тврдњу да то јесу оцила а не слова, тим пре што на печату уопште и нема крста, и печат не личи на оно што се касније јавља као четири оцила између кракова крста.

Узимајући у обзир све што је до данас написано још увек могу бити само слова сакралне инвокације, јер само то има логичко значење а док оцила и огњила немају никакво значење око крста док код Бургундије имају почетно слово Б и стварно треба бити немаран па да се то не види.

 

[Лекизан]

Узимајући у обзир све што је до данас написано још увек могу бити само слова сакралне инвокације, јер само то има логичко значење а док оцила и огњила немају никакво значење око крста док код Бургундије имају почетно слово Б и стварно треба бити немаран па да се то не види.

Не знам како си то закључио када се рачунају за оцила цело време постојања нововековне србске државе.Наравно да оцила имају значење и са крстом чине једну целину и увек се приказују са њим, ту не рачунам комунистичке амблеме за време СФРЈ који су из добро познатог разлога брз крста.Бургундија припада западној хералдици, тако нешто није постојало у Византији па ни у Србији.

 

[FORMICA]

Ја сам у једном посту навео Паја, извињавам се јер је Пера а не Паја. То мени изгледа да се у оно време свако бавио хералдиком и грбовима као и сада, зато имамо те разне идеје . А кад се узме у обзир да је оно било доба после француске револуције и повратка племства онда се може разумети зашто се и после комунистичке револуције жели повратак племства и хералдике.

Da to si u pravu. Takođe vjerujem da nekadašnje plemstvo želi povratiti makar svoje plemenito dostojanstvo ako ne privilegije. Heraldika zaista jeste u svom nastanku povezana sa plemstvom ali se vrlo brzo prenijela i na građane. Njena magična snaga je u jeziku simbola, koji je nepresušno vrelo inspiracija i tumačenja.

 

[vujadin]

Не знам како си то закључио када се рачунају за оцила цело време постојања нововековне србске државе.Наравно да оцила имају значење и са крстом чине једну целину и увек се приказују са њим, ту не рачунам комунистичке амблеме за време СФРЈ који су из добро познатог разлога брз крста.Бургундија припада западној хералдици, тако нешто није постојало у Византији па ни у Србији.

Па и Соловјев је дошао до закључка да је ДиКанж погрешно протумачио грб Србије због сличности са византијским. А од ДиКанжа је преузео Жефаровић па Јовановић и Давидовић који их је и унио погрешне у устав Србије и тако више нико није имао снаге или знања да то исправи него су се сви сакривали иза те грешке јер је она постала службена у уставу и скупштини Србије. И Обреновићи и Карађорђевићи су баштинили те погрешне грбове јер им њихови херолди нису смели објаснити да је грешка учињена и када и ко је учинио а знали су као што и ови данас знају али се и они држе тог правила јер су тако мирни и у положају да тако и наставе. Ја мислим да би ми овде са крстарице требали покренути то питање са циљем да се установи истина.

 

[Bastiani]

Najzad zar vam se ne čini da je pečat Sv. Save zapravo četiri puta ponovljeni otisak pečata na kojem je njegovo ime, odnosno da je pečat proizveden sa četiri otiska a ne jednim, što svjedoći neprecizan položaj otisaka među sobom, a zvuči mi i logično da crkveni velikodostojnik udrajuće pečate istovremeno i blagosilja u ime Oca, Sina i Svetoga duha, Amin, za stvar na koju stavlja svoj pečat, raspoređeno u obliku krsta kako i dolikuje.

Чини нам се Формице, а тако је баш написао и Пера Поповић, начелник архитект, као што се види у скену у горњој објави. Не можеш само да пишеш поруке, треба мало и да читаш.

 

[Лекизан]

Па и Соловјев је дошао до закључка да је ДиКанж погрешно протумачио грб Србије због сличности са византијским. А од ДиКанжа је преузео Жефаровић па Јовановић и Давидовић који их је и унио погрешне у устав Србије и тако више нико није имао снаге или знања да то исправи него су се сви сакривали иза те грешке јер је она постала службена у уставу и скупштини Србије. И Обреновићи и Карађорђевићи су баштинили те погрешне грбове јер им њихови херолди нису смели објаснити да је грешка учињена и када и ко је учинио а знали су као што и ови данас знају али се и они држе тог правила јер су тако мирни и у положају да тако и наставе. Ја мислим да би ми овде са крстарице требали покренути то питање са циљем да се установи истина.

Соловљев каже следеће:
"У чувеном делу " De officiis " Псевдо-Кодина јасно се говори о томе да се на византијским бродовима вила царска застава ; крст са оцилима, Али један француски хералдичар XVII века, Marc Vulton de Colombiere протумачио је г. 1644 ове фигуре у грбу Палеолога као четири В, као реченицу: Βασιλεύς Βασιλέων Βασιλεύων Βασιλεύουσι. Под утицајем Вилсоновим унео је Гоар ово тумачење год. 1648 у своје коментаре Кодинова дела. Затим Диканж, увек добро обавештен, доноси у своме делу: Familiae Byzantiniae грб Палеолога - опет златан крст са четири златна оцила на црвеном штиту. У XIX веку доста су писали о томе грбу хералдичари и нумизматичари Kohne; Gille; Friedlaender."

и такође се слаже са Пером Поповићем који каже да србски грб нема везе ни са Савиним печатом, није настао од њега, ни са оним грбом на Галатској капији у Цариграду, за оциле каже да воде порекло од Палеолога као и двоглави орао али није ни он није сигуран шта они представљају јер није сигуран одакле је Орбини узео грб Србије и да ли знао за Дечански полијелеј уопште.

 

[FORMICA]

Чини нам се Формице, а тако је баш написао и Пера Поповић, начелник архитект, као што се види у скену у горњој објави. Не можеш само да пишеш поруке, треба мало и да читаш.

Da u pravu si i ja sam poslije našao taj detalj.

Соловљев каже следеће:
"У чувеном делу " De officiis " Псевдо-Кодина јасно се говори о томе да се на византијским бродовима вила царска застава ; крст са оцилима, Али један француски хералдичар XVII века, Marc Vulton de Colombiere протумачио је г. 1644 ове фигуре у грбу Палеолога као четири В, као реченицу: Βασιλεύς Βασιλέων Βασιλεύων Βασιλεύουσι. Под утицајем Вилсоновим унео је Гоар ово тумачење год. 1648 у своје коментаре Кодинова дела. Затим Диканж, увек добро обавештен, доноси у своме делу: Familiae Byzantiniae грб Палеолога - опет златан крст са четири златна оцила на црвеном штиту. У XIX веку доста су писали о томе грбу хералдичари и нумизматичари Kohne; Gille; Friedlaender."

и такође се слаже са Пером Поповићем који каже да србски грб нема везе ни са Савиним печатом, није настао од њега, ни са оним грбом на Галатској капији у Цариграду, за оциле каже да воде порекло од Палеолога као и двоглави орао али није ни он није сигуран шта они представљају јер није сигуран одакле је Орбини узео грб Србије и да ли знао за Дечански полијелеј уопште.

S ovim se u potpunosti slažem.

 

[vujadin]

Da u pravu si i ja sam poslije našao taj detalj.



S ovim se u potpunosti slažem.

Не, ни оцила ни огњила немају ништа тражити око крста, ја не видим како то не желите да разумете.

 

[Лекизан]

Не, ни оцила ни огњила немају ништа тражити око крста, ја не видим како то не желите да разумете.

Па увек се приказују око крста јер је крст њихов саставни део, немогуће је да је случајно.

 

[vujadin]

Па увек се приказују око крста јер је крст њихов саставни део, немогуће је да је случајно.

У реду, али шта значе или престављају?