Хералдика и њени принципи

[FORMICA]

Naravno, ne možeš ti ni vratiti sat unazad i iz smrti povratiti marksističku školu, isto kao što recimo Bajo Pivljanin ne može vratiti nacionalno-romantičarsku školu, odnosno ja pozitivističku itd...ako ćemo pričati o razvoju istoriografije, možemo, ali potpuno je neozbiljno tvrditi da je moderna istorijska nauka 'gora' od zastarjelijih.

To je tačno

Je li ovo neko ironično ismijavanje mene?

Bratstva i plemena u Crnoj Gori zaista ne postoji u srednjem vijeku, a njihov razvitak počinje tek krajem njega. A tvoja tvrdnja da od Duklje ni traga nema, kao i da za 180 godina Nemanjići nisu mogli izbrisati Duklju je potpuno kontradiktorna. Crnojevići nisu povratili Duklju, možeš i njihove godine slobodno dodati u 'brisanje Duklje'.

Ne ni u maniti vijek, više kao šala, izvinjavam se nije bila namjera poniziti niti uvrijediti. Znaš da cijenim tebe kao čovjeka i poznavaoca tematike.
Brasta i plemena su antičko naslijeđe. Najprije su Iliri mali plemensko uređenje koje je počelo da se civilizuje pod pritiskom Rima no im carstvo ne dade da se potpuno razviju i postaše Rimljani. Kad su došla slovenska plemena Ljutica i Bodrica lako su se srodili sa domorodcima i od njih preuzeli organizaciju i način života. To je stočarsko društvo sa nešto plodne zemlje i lukama u primorju. Otud i rimski običaj poštovanja kućnih božanstava kasnije u hrišćanstvu preobraćen u Slavu. Način života i ekološki uslovi su uslovili nastanak brstava i plemena čije je postojanje čak i nazivi nepromijenjeni do danas potvrđrno u arhivskim zapisima Kotora, Dubrovnika i Venecije, ne moj me fatai za riječ ali od XI vijeka. Tek je Danilo II uspio razrušiti plemensku strukturu i učiniti je nepolitičkom.Međutim ona je kao kulturni fenomen pristna do dana današnjeg. Neobičan događaj od prije godinu dvije to potvrđuje. Na nekom brdu u blizini Podgorice đe vole izlaziti vikendom građani Podgorice počelaje izgradnja vikend naselja i kuća za odmor. Gradonačelnik Podgorice je naredio rušenje svih bespravno podignutih objekata. Kad se počelo s rušenjem pobuni se pleme Kuči budući se radi o njihovom Katunu iz ko zna kojeg vijeka tražeći da im se plemenska prava ispoštuju. I naslućuješ već srušene su kuće svih koji nijesu iz plemena Kuča.

Gdje su to rekli?

Bajo je postavio.

Znači, spska nacija ne postoji..?

Zašto ne bi postojala srpska nacija?

Ne! Kako ne vidiš da to ti želiš reći? Ja hoću da kažem da Crnogorci postoje i poslije Đilasa i prije njega i poslije 1918. i prije 1918. godine!



Ha? Eno ti popisa stanovnitšva iz doba Knjaževine Crne Gore - preko 95% maternjih govornika srpskim jezikom. A ako ćeš o 'anketama', uzmi anketu Valtazara Bogišića s kraja XIX stoljeća, čiji su rezultati (jedni od) da se Crnogorci osjećaju Srbima.

Pa dobro.

Jeste prosto, kada govoriš o nacijama koje su nastale iz država. Kada ne - nije! Potpuno je besmisleno, nerazumljivo, iracionalno.

Srbi koji su odlazili u Rusiju nisu 'prelazili iz srpske nacionalnosti i odlazili u rusku' Bili su pripadnici srpske nacije i to i ostali (Slavosrbija, Novaja Srbija,...). Isto važi i sa Srbima koji su se seljakali drugdje, i isto važi za sve druge nacije.

Pa nacije i nasaju iz države kao politički izraz građana. Radi se isključivo o emocijama i političkim programima.

?

1. porušili sve što stoji

2. izgradili sve što postoji od tada do danas

{B]3. pobili sve[/B]

4. ubacili svoj narod

Pa kakva je to okupacija? To zvuči na trajno osvajanje, integraciju i asimilaciju jednog područja. Jesu li Njemci okupirali Istočnu Prusku sve do 1945. godine?

Je li Crna Gora okupira trenutno Boku kotorsku i Sandžak?

Budući se Crna Gora oslanja na državnost Duklje i Zete kao samostalnih nezavisnih država tako je i Kraljevina Crne Gora kao samostalna i nezavisna država vrlo jano naznačila svim okolnim pretendentima svoje sfere uticaja na teritorije koje su bile pod vjekovnim ropstvom a pripadale su ranije pomenutim državama. Bilo bi previše da žele proširiti uticaj do Save i Neretve i na jugu do Drvasa ali u okolne prostore nikom nijesu davali da im se miješa. Tu ih Austrijanci zafrknuše sa aneksiom Hercegovine, i dalje znamo.

Naprotiv, po komentarima drugih, mislim da je prilično interesantna?

OK ali ipak tema je heraldika. Možda im je zabavan našrazgovor, a tema je na podforumu druga po interesovanju.

A koji je to zločin počinio Nemanja? Koji je ugovor prekršio, koju konvenciju? Ratovao protiv Vizantije nije dok car Romeja nije preminuo, te nije počinio zločin protiv-pravne agresije kršenja mirovnog sporazuma koji je zabranio rat između Srbije i Romejskog castva.

OK

..dobro, a čemu to spominješ?

Zapravo si ti pomenuo.

Ma kakve ima veze Brejvik sa feudalizmom?!?

Nema ima sa plemenskom sviješću.

I kakve veze imaju potvrde privilegija sa tvojom tvrdnjom o trgovini selima?

Znači, Beč je prodao Vojnu krajinu vlasima?

Pa da, ne Krajinu Vlasima ne go je trgovala Vlasima.

Kao prvo, vezivanje slobodnih seljaka za zemlju je dolazilo vremenom u državama ne odmah. Kao drugo, niko im nije branio da se žene. Kao treće, in primae noctis je jedan veliki mit, kao recimo da su ljudi ranije mislili da je Zemlja na kornjači. Zar nisi to znao?

Što se tiče raspolaganja nad svojim životom...pogledaj dole o rimskim robovima.

P. S. Rimske robove su vlasnici po masovnoj pojavi silovali, i to naravno, dozvoljeno.

OK

Ovo je toliko nerealna izjava da se može poslije nje samo

Znači, po tvojoj alternativnoj istorijskoj tezi, rimski robovi su posjedovali slobodu kretanja i ženidbe i raspolagali su sopstvenim životom.

OK

Zar nisi maloprije bio napisao da je mudro bilo uskratiti ženama politička prava?

Znači...po tebi, tvoj otac bi zaista trebalo da ima ovlašćenje da te ubije dok ne postaneš punoljetan?

Ne politička prava nego bavljnje politikom. Na što bi ličila mirovna konferencija kad bi se pojavile dvije žene suprotnih strana saistim šeširime ili ne dao Bog suklnama, ma bio bi atomski rat.
Da sam iđe napravio nešto tako da zaslužujem tu kaznu sigurno da bi mi on presudio što bih i prihvatio bez zamjerke.

To nije odgovor. Ponoviću pitanja - (1) kada za tebe Rim postaje civilizacija, (2) kako to svako.može postati car i (3) navedi mi jednog jedinog čuvenog rimskog matematičara ili nekog drugog genija koji se nevjerovatno zadužio čovječanstvu.

1Kad je postao organizovani efikasni državni sistem.
Pa ako se potrudi mogo je svako naravno ako je ispunjavao građanske uslove.
Oni su svoja znanja ugrađivali u državni sistem a ne u svoj spomenik.

Čekaj malo, je li ti govoriš o praistoriji, kada su ljudi znali jesti druge ljude?

Pa da.

 

[Bajo Pivljanin]

Бајо је поставио текст где Стефан Немањић прича како је његов отац ослободио (од Грка) дедовину, отачество, место рођења - Диоклитију и Далмацију, а "народ свој у њима неповређен остави". Зато немој да лажеш.

 

[FORMICA]

A šta ti je onda kriterijum imperije?

Samo je Rim imperija.

Čekaj malo, kako je njihov lični osjećaj nebitan - ako smo upravo raspravljali o njemu? Ti si napisao da su ta plemena bila nesrećna sve dok ih Rim nije osvojio.

Njihov osjećaj srećeuopšte nije bitan

Izjava je besmislena. Sve postoji zato što postoji. Nijedna država nema 'cilj'.

Reci mi FORMICe, koji je cilj postojanja Crne Gore? Za jednu osobu koja podržava imperijalizam, opet imaš dvostruki standard, zato što sebe smatraš ponosnim Crnogorcem - a crnogorska svijest je 'plemenska, provincijalna' po tvojoj logici. Uz to si još i žestoki kritičar 'velikosrpskog imperijalizma' - pa što ne braniš ove sve silne narode što Rim pokori?

Naravno da sve ima cilj i ništa nije bez razloga čak ni broj latica na cvijetu pored staze kojom ideš.
Crna Gora mora postojati zbog svog iskustva i što Crnogorci to žele. Ne možemo uteći od svoje prirode i takvi smo kakvi smo. Protiv sam imperijalnih planova beogradskog centra moći koji su usmjereni na uništenje Crne Gore i Crnogoraca jer smatram da na to imam moralno pravo, pravo kao slobodan čovjek i zato što postojim. Niko nema pravo poništavati grandiozni poduhvat crnogorske države.

Cilj svakog političkog entiteta jeste pokoravanje drugih i širenje svoje vlasti; to i danas radi američka imperija u svijetu.

Naravno tu nema ništa sporno.

..ko svi?

U mom selu a i šire.

Znači, tvoja definicija jeste: civilizacija=imperijalizam. Beograd je samo htio biti civilizovan onda u različitim periodima od XIX st. do danas, čemu onda protivljenje srpskim pokušajima da se civilizuju?

Ne moja definicija je Rim = Civilizacija. Beogerad nije Rim.

Toliko vrhunsko ljudsko dostignuće da ne možeš ništa navesti?

Krauter box lijepo reče
"Ujedinjenje mediteranskog sveta je delo rimske veštine, za koju je rečeno da je to u suštini genije seljačkog naroda, ne mnogo blistav, ali ozbiljan, energičan i metodičan.
Njegova glavna odlika je smisao za red i organizaciju.
Ove osobine učinile su od rimskih građana narod pravnika, istoričara, moralizatora i realista.
Strogo rečeno kultura ostaje prilično siromašna, ali Rim ume da usvoji i organizuje grčku misao radi daljih osvajanja; posljedica toga jeste helenizacija antičkog sveta."

Ako si takvog stanovišta, moraš ga kao prvo dokazati, zato što bi to bilo do sada revolucionarno otkriće do sada neviđenih razmjera! Slušam argumente...

"Ujedinjenje mediteranskog sveta je delo rimske veštine, za koju je rečeno da je to u suštini genije seljačkog naroda, ne mnogo blistav, ali ozbiljan, energičan i metodičan.
Njegova glavna odlika je smisao za red i organizaciju.
Ove osobine učinile su od rimskih građana narod pravnika, istoričara, moralizatora i realista.
Strogo rečeno kultura ostaje prilično siromašna, ali Rim ume da usvoji i organizuje grčku misao radi daljih osvajanja; posljedica toga jeste helenizacija antičkog sveta."

Jesi li čuo za Zrinsko-frankopansku urotu?

Davno je to bilo kad sam učio istoriju u osnovnu.

FORMICE, želio bih te upitati nešto...nemoj se uvrediti, ali da li ti smatraš sebe racionalnom osobom?

Ne. Ja se smatram slobodnim.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro Slavene sigurno su to sve faktori koji su doveli do toga.

Ali opet nebi se slozijo za tim oko nisu Kapitalisti radili industrializaciju nisam siguran dal je Norveska, Svedska ili Finska ali u jednoj drzavi 12 porodica manje vise drze celu privredu u svojim rukama.

K. V. kapitalizam je proizišao kao rezultat, odnosno nužno je povezan sa industrijskom revolucijom - to je nerazdvojno - a socijalizam je nastao upravo kao reakcija.
Ne znam za to što si spomenuo, ali industrijsku revoluciju su u Švedskoj sprovodili upravo socijalisti.

Tačno je i da skandinavske države zajedno sa Francuskom prednjače sa cijenom piva (u Švedskoj je prosječno 5 evra pola litra), ali to nikakve veze nema sa ovim.

P. S. Rusija, koja je nastavila ideologiju rimskog imperijalizma, seljak je bio u najgorem položaju u odnosu na sve ostale evropske monarhije i najduže je ostao u takvoj poziciji. Slično je bilo i sa 'islamskim' Rimskim carstvom (Osmanskom Turskom) - seljaci su bili u mnogo goroj poziciji od ranijih muslimanskih civilizacija. Što se tiče rimokatoličkog Carstva - Sveto rimsko carstvo je bilo konglomerat država, više funkcionišući kao neka vrsta federacije, a od 1618. godine je realno prestalo i da postoji, te se stoga nije mogao razviti takav sistem kao u Osmanlijskoj i Romanovskoj državi.

 

[FORMICA]

Nije! Nema krune, njom vlada knez koji je direktno podređen imperatoru u Konstantinopolju!

A Barska arhiepiskopija ne postoji već gotovo pola vijeka do dolaska Stefana Nemanje u Duklju! Tek su je Nemanjići ponovo stvorili!

Papa je dao krunu kralju Duklje a i vratio rang nadbiskupije Baru. Znaš i Nekanjići su bili katolici.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne ni u maniti vijek, više kao šala, izvinjavam se nije bila namjera poniziti niti uvrijediti. Znaš da cijenim tebe kao čovjeka i poznavaoca tematike.

OK, hvala.

Brasta i plemena su antičko naslijeđe. Najprije su Iliri mali plemensko uređenje koje je počelo da se civilizuje pod pritiskom Rima no im carstvo ne dade da se potpuno razviju i postaše Rimljani. Kad su došla slovenska plemena Ljutica i Bodrica lako su se srodili sa domorodcima i od njih preuzeli organizaciju i način života. To je stočarsko društvo sa nešto plodne zemlje i lukama u primorju. Otud i rimski običaj poštovanja kućnih božanstava kasnije u hrišćanstvu preobraćen u Slavu. Način života i ekološki uslovi su uslovili nastanak brstava i plemena čije je postojanje čak i nazivi nepromijenjeni do danas potvrđrno u arhivskim zapisima Kotora, Dubrovnika i Venecije, ne moj me fatai za riječ ali od XI vijeka. Tek je Danilo II uspio razrušiti plemensku strukturu i učiniti je nepolitičkom.Međutim ona je kao kulturni fenomen pristna do dana današnjeg. Neobičan događaj od prije godinu dvije to potvrđuje. Na nekom brdu u blizini Podgorice đe vole izlaziti vikendom građani Podgorice počelaje izgradnja vikend naselja i kuća za odmor. Gradonačelnik Podgorice je naredio rušenje svih bespravno podignutih objekata. Kad se počelo s rušenjem pobuni se pleme Kuči budući se radi o njihovom Katunu iz ko zna kojeg vijeka tražeći da im se plemenska prava ispoštuju. I naslućuješ već srušene su kuće svih koji nijesu iz plemena Kuča.

Plemena nisu samo antičko nasljeđe, već - ljudsko. To je normalni stadijum ljudskog društva. U Crnoj Gori i južnoj Hercegovini, tim brdskim krševima, dolazi do očuvavanja starijeg društva zbog izolovanosti (sporosti evolucije društvenoga poretka) i čak ti krajevi zbog osmanskog osvajanja i odbijanja da se uklope u imperijalni sistem (otprilike kao što je Arhimed odbio da se uklopi u rimski), dolazi i do nazadovanja društva i novijeg formiranja plemena. Plemena nastaju na osnovu srpskih srednjovjekovnih župa - Paštrovići imaju svoj župski zbor i spominju se dosta rano, ali kao pleme još uvijek ne nastaju, jer tek nestankom organizovane domaće države sa tih prostora, srpske, a ubrzo i crnogorske, dolazi do potpune dekadencije - a uspjehom očuvavanja župskoga sistema ne dolazi do njegovog potpunog brisanja kao što je bilo u unutrašnjosti kontinenta.

Neću te fatati za riječ, ali ću te ispraviti - prelistaj arhivske zapise Kotora i druge izvore, plemena nema do XV stoljeća. Sva plemena se spominju od XV st. čini mi se da su jedini izuzetak Paštrovići, koji se pominju u XIV st. ali u to vrijeme se još nisu razvili kao pleme u modernom crnogorskom značenju te riječi.

Što se tiče slave, ne znam kakve to veze ima sa Rimom, kada je dominantna i jedina ubjedljiva teza o porijeklu slave - ona prema kojoj je to ostatak slovenskih paganskih običaja. Ne znam o kakvim to rimskim kućnim božanstvima pričaš, kada je to u vrijeme hrišćanstva.

Bajo je postavio.

Ne, nije.

Zašto ne bi postojala srpska nacija?

Zato što ti tvrdiš da je jedini vid nacije onaj koji pod tim podrazumijeva državu - a to znači da su su Albanci, Romi, Bošnjaci, Crnogorci, Mađari i ostali stanovnici Republike Srbije pripadnici srpske nacije, a stanovnici Republike Srpske pripadnici bosansko-hercegovačke nacije..a nisu. Ergo - srpska nacija ne postoji?

Pa nacije i nasaju iz države kao politički izraz građana. Radi se isključivo o emocijama i političkim programima.

Kada se država rađa kasno, tada nacije stvaraju države a ne obratno i nastaju daleko prije same države.

Budući se Crna Gora oslanja na državnost Duklje i Zete kao samostalnih nezavisnih država tako je i Kraljevina Crne Gora kao samostalna i nezavisna država vrlo jano naznačila svim okolnim pretendentima svoje sfere uticaja na teritorije koje su bile pod vjekovnim ropstvom a pripadale su ranije pomenutim državama. Bilo bi previše da žele proširiti uticaj do Save i Neretve i na jugu do Drvasa ali u okolne prostore nikom nijesu davali da im se miješa. Tu ih Austrijanci zafrknuše sa aneksiom Hercegovine, i dalje znamo.

Znači ipak Nemanjići ne uništiše sve dukljansko (da su uništili, ne bi imali ti ljudi na šta da se oslanjaju).

P. S. Crna Gora se ne oslanja na Vojislavljeviće, već na Crnojeviće i Nemanjiće. U svim svojim dokumentima i književnim djelima, na sve načine, nema ama baš nikakvih veza sa Dukljom - Petrović-Njegoši uređuju heraldičke elemente prema Nemanjićima (na crnojevićkim osnovama) (knaz Danilo piše 1856. godine da je Crna Gora naslijedila grb od srpske srednjovjekovne države), Crnu Goru stvara pravoslavna mitropolija koju su osnovali Sveti Sava i car Dušan, a manastir Ivan Crnojević; pišu se istorije od strane vladika Vasilija i Petra koje počinju sa Nemanjom - Duklje nema nigdje. Crnogorci do XIX stoljeća, osim možda što su čuli za prvog srpskog sveca Jovana Vladimira koji je vladao u prastara vremena - za Duklju i Dukljane praktično uopšte ni ne znaju da su ikada postojali. Crnogorska država leži na crnojevićkim i nemanjićkim stupcima, te je zato pogotovo iracionalno proglasiti Nemanjiće 'okupatorima'.

I Srbija kada je nastajala, poslije ustanka 1804. godine - na kojim temeljima se ona razvijala? Na nemanjićkim? Kako se zove dokumenat na osnovu kojeg je Prota Mateja Nenadović počeo izgradnju srpskog prava? Dušanov zakonik. Instrumentalnu ulogu možda nema toliko direktno kao u Crnoj Gori, ali ima državotvornu, ista ona Srpska crkva koju je stvorio Rastko Nemanjić. Da li Srbi znaju za Srbiju prije Nemanje? Pojma nemaju Da li Srbi znaju da su imali dinastiju koja je vladala Srbijom prije Nemanjića? Izuzev par učenjaka istoričara, narod blage predstave nema, a Vlastimirovići bivaju istraženi tek od XIX stoljeća.
Dakle ono što ti suštinski tvrdiš, kada kažeš da se Crna Gora gradila na osnovama srednjovjekovne Zete - ako pod tim misliš na Crnu Goru Crnojevića, onda si u pravu - ali kada spominješ Duklji, to je isto kao da ja kažem da je Miloš Obrenović gradio Srbiju na temelju koje su postavili knez Vlastimir i veliki župan Vukan! Od toga nema ništa - to je mit izmišljen u XXI stoljeću.

Zapravo si ti pomenuo.

..pa da, naravno da sam ih spomenuo, kada upoređujemo klasičnog roba sa srednjovjekovnim servom.

Nema ima sa plemenskom sviješću.

Znači, Šveđani su na nivou plemenske svijesti, te se zato javio masovni ubica Brejvik, a da nisu, to se ne bi dogodilo?

Pa da, ne Krajinu Vlasima ne go je trgovala Vlasima.

A ja te opet pitam kakve imaju veze prviligije sa razmjenom dobara ili robno-novčanom razmjenom? Ti si tvrdio da se trgovalo selima kao da naselje može biti nečije vlasništvo.

OK

OK nije odgovor. Jesu li rimski klasični robovi raspolagali nad sopstvenim životom i posjedovali slobodu kretanja i udaje?

Ne politička prava nego bavljnje politikom. Na što bi ličila mirovna konferencija kad bi se pojavile dvije žene suprotnih strana saistim šeširime ili ne dao Bog suklnama, ma bio bi atomski rat.

Pa danas evo ta prava žene stiču i ne vidim eto nešto da Merkelova vodi EU u nuklearni rat...

QUOTE=FORMICA;18737189]Da sam iđe napravio nešto tako da zaslužujem tu kaznu sigurno da bi mi on presudio što bih i prihvatio bez zamjerke.[/QUOTE]

Da živiš u Rimu, hoćeš da kažeš...ne bi sigurno danas? Inače, a šta ako tvoj otac nema para da hrani još jedna usta, a treba mu kći za udaju, pa zato odluči da te ubije (jer te je pokušao već prodati u ropstvo, ali nije bilo kupaca, a mati ti pred porođaju novom)? Isto bi se složio sa tim, kao i sa ubistvom novorođenčeta ako bi dobio brata, a ne sestru?

Kad je postao organizovani efikasni državni sistem.

Ja te ne pitam za objašnjenje, već za hronološko datovanje.

Pa ako se potrudi mogo je svako naravno ako je ispunjavao građanske uslove.

Aha, znači sada postoje uslovi. A kako je onda mogao svako postati, ako ipak ne može svako?

Oni su svoja znanja ugrađivali u državni sistem a ne u svoj spomenik.

Znači Rim ipak NIJE vrhunac ljudskog genija u svim djelatnostima kako si bio tvrdio?

Pa da.

Pa kakve veze ima praistorija sa istorijskim periodom?

Samo je Rim imperija.

Znači kriterijum za imperiju jeste...biti Rim?

Njihov osjećaj srećeuopšte nije bitan

A zašto si onda naveo sa nisu bili srećni na prvom mjestu?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Naravno da sve ima cilj i ništa nije bez razloga čak ni broj latica na cvijetu pored staze kojom ideš.
Crna Gora mora postojati zbog svog iskustva i što Crnogorci to žele. Ne možemo uteći od svoje prirode i takvi smo kakvi smo. Protiv sam imperijalnih planova beogradskog centra moći koji su usmjereni na uništenje Crne Gore i Crnogoraca jer smatram da na to imam moralno pravo, pravo kao slobodan čovjek i zato što postojim. Niko nema pravo poništavati grandiozni poduhvat crnogorske države.

A zašto Kelti nisu mogli postojati? Misliš da to nisu željeli?

Niko? A Rim?

Naravno tu nema ništa sporno.

U mom selu a i šire.

Ma daj... znam jedino da Rade Šerbedžija tako govori, valjda zato što je zaboravio jezik glumeći po inostranstvu silne Ruse sa iskvarenim engleskim akcentom.

Ne moja definicija je Rim = Civilizacija. Beogerad nije Rim.

Ako si termin civilizacija umjesto 'civilizacija' rezervisao za Rim...kako onda zoveš civilizaciju (čim vidim da je ne zoveš 'civilizacijom')?

Krauter box lijepo reče
"Ujedinjenje mediteranskog sveta je delo rimske veštine, za koju je rečeno da je to u suštini genije seljačkog naroda, ne mnogo blistav, ali ozbiljan, energičan i metodičan.
Njegova glavna odlika je smisao za red i organizaciju.
Ove osobine učinile su od rimskih građana narod pravnika, istoričara, moralizatora i realista.
Strogo rečeno kultura ostaje prilično siromašna, ali Rim ume da usvoji i organizuje grčku misao radi daljih osvajanja; posljedica toga jeste helenizacija antičkog sveta."

Ali to upravo ide na moju argumentaciju, a ne tvoju. ..ne mnogo blistav..narod pravnika, istoričara, moralizatora i realista...kultura ostaje prilično siromašna.. - dakle, rimska civilizacija nije baš blistava, nema naučnika i siromašna je kultura.

Davno je to bilo kad sam učio istoriju u osnovnu.

To je bila urota hrvatskog plemstva koje je pokušalo u XVI stoljeću osloboditi Hrvatsku od stranih vladara i zbaciti Habsburgovce.

Ne. Ja se smatram slobodnim.

Kakav se to slobodan čovjek se divi imperijalizmu i porobljavanju?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Naravno da sve ima cilj i ništa nije bez razloga čak ni broj latica na cvijetu pored staze kojom ideš.
Crna Gora mora postojati zbog svog iskustva i što Crnogorci to žele. Ne možemo uteći od svoje prirode i takvi smo kakvi smo. Protiv sam imperijalnih planova beogradskog centra moći koji su usmjereni na uništenje Crne Gore i Crnogoraca jer smatram da na to imam moralno pravo, pravo kao slobodan čovjek i zato što postojim. Niko nema pravo poništavati grandiozni poduhvat crnogorske države.

A zašto Kelti nisu mogli postojati? Misliš da to nisu željeli?

Niko? A Rim?

Naravno tu nema ništa sporno.

U mom selu a i šire.

Ma daj... znam jedino da Rade Šerbedžija tako govori, valjda zato što je zaboravio jezik glumeći po inostranstvu silne Ruse sa iskvarenim engleskim akcentom.

Ne moja definicija je Rim = Civilizacija. Beogerad nije Rim.

Ako si termin civilizacija umjesto 'civilizacija' rezervisao za Rim...kako onda zoveš civilizaciju (čim vidim da je ne zoveš 'civilizacijom')?

Krauter box lijepo reče
"Ujedinjenje mediteranskog sveta je delo rimske veštine, za koju je rečeno da je to u suštini genije seljačkog naroda, ne mnogo blistav, ali ozbiljan, energičan i metodičan.
Njegova glavna odlika je smisao za red i organizaciju.
Ove osobine učinile su od rimskih građana narod pravnika, istoričara, moralizatora i realista.
Strogo rečeno kultura ostaje prilično siromašna, ali Rim ume da usvoji i organizuje grčku misao radi daljih osvajanja; posljedica toga jeste helenizacija antičkog sveta."

Ali to upravo ide na moju argumentaciju, a ne tvoju. ..ne mnogo blistav..narod pravnika, istoričara, moralizatora i realista...kultura ostaje prilično siromašna.. - dakle, rimska civilizacija nije baš blistava, nema naučnika i siromašna je kultura.

Davno je to bilo kad sam učio istoriju u osnovnu.

To je bila urota hrvatskog plemstva koje je pokušalo u XVI stoljeću osloboditi Hrvatsku od stranih vladara i zbaciti Habsburgovce.

Ne. Ja se smatram slobodnim.

Kakav se to slobodan čovjek se divi imperijalizmu i porobljavanju?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Papa je dao krunu kralju Duklje a i vratio rang nadbiskupije Baru. Znaš i Nekanjići su bili katolici.

Tako je! A u vrijeme Nemanje nema niti te krune, niti Barske arhiepiskopije!

 

[vujadin]

Papa je dao krunu kralju Duklje a i vratio rang nadbiskupije Baru. Znaš i Nekanjići su bili katolici.

Да је Папа дао круну Дукљи? То је питање да ли је дао Дукљи или своме феудалцу? Не можеш се користити дуплим мерама. Ако су Немањићи били феудалци онда су и краљеви Дукље то истом били феудалци, само дукљански папини а Немањићи патријархови. Видиш колико ти је логика поремећена мржњом? Јер патријарси нису имали поседе у духу западних феудалаца. Немањићи нису могли бити Римокатолици јер их нико није прекрштавао у Правослвце. а сви су били Православци. Уплео си се у непотребну дискусију о феудализму да би поткрепио своје ставове о хералдици и непотребно си спамовао јако лепу тему о хералдици. Због тога су ти се и пореметила мишљења о хералдици која су ти била на високом нивоу. На хералдику не делује ни вера ни политика она се бави постојећим стањем описаних знакова на грбовима армигера, грбоносаца.

 

[Konstantin Veliki]

Pa kako onda Srbija da probadne toliko kad je bila drzava seljaka od pocetku svog razvitka.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да је Папа дао круну Дукљи? То је питање да ли је дао Дукљи или своме феудалцу? Не можеш се користити дуплим мерама. Ако су Немањићи били феудалци онда су и краљеви Дукље то истом били феудалци, само дукљански папини а Немањићи патријархови. Видиш колико ти је логика поремећена мржњом? Јер патријарси нису имали поседе у духу западних феудалаца. Немањићи нису могли бити Римокатолици јер их нико није прекрштавао у Правослвце. а сви су били Православци. Уплео си се у непотребну дискусију о феудализму да би поткрепио своје ставове о хералдици и непотребно си спамовао јако лепу тему о хералдици. Због тога су ти се и пореметила мишљења о хералдици која су ти била на високом нивоу. На хералдику не делује ни вера ни политика она се бави постојећим стањем описаних знакова на грбовима армигера, грбоносаца.

vujadine, Stefan Nemanja jeste bio prekršten, ali uostalom to i nije toliko bitno, jer ponovno krštenje uopšte nije ni nužno niti potrebno za prelazak između dvije glavne grane hrišćanske crkve.

Takođe, dok za Vukana i Dragutina postoje samo nepotrvđene indicije, nema sumnje da je Stefan Nemanja bio primio sveto krštenje pri rođenju kao rimokatolik.

Pa kako onda Srbija da probadne toliko kad je bila drzava seljaka od pocetku svog razvitka.

Molim?

 

[vujadin]

Бајо је поставио текст где Стефан Немањић прича како је његов отац ослободио (од Грка) дедовину, отачество, место рођења - Диоклитију и Далмацију, а "народ свој у њима неповређен остави". Зато немој да лажеш.

То сам и ја приметио у житијама где се не спомиње освајање него повратак дедовине. И то се види и код Милутина и Душана, који су ослободили највише тих земаља. Само ми није јасно зашто је двоглави орао био и пре Немањића, јер су га и они наследили са дедовином, а дедовина није била царевина. Једино објашњење сам нашао у чињеници да је црвени двоглави орао о коме је било речи није царски него владаров. То је у хералдици могуће, али то онда значи да су га наши пре немањички владари добили од цара Византије. Само то не одговара по неким мишљењима да Византија није познавла двоглавог орла у то време. Ипак има и мишљења да је баш преко Византије двогвали орао и дошао у Европу и то много раније него код нас.

 

[Pumpaj Dinstanović]

То сам и ја приметио у житијама где се не спомиње освајање него повратак дедовине. И то се види и код Милутина и Душана, који су ослободили највише тих земаља. Само ми није јасно зашто је двоглави орао био и пре Немањића, јер су га и они наследили са дедовином, а дедовина није била царевина. Једино објашњење сам нашао у чињеници да је црвени двоглави орао о коме је било речи није царски него владаров. То је у хералдици могуће, али то онда значи да су га наши пре немањички владари добили од цара Византије. Само то не одговара по неким мишљењима да Византија није познавла двоглавог орла у то време. Ипак има и мишљења да је баш преко Византије двогвали орао и дошао у Европу и то много раније него код нас.

Originalno, djedina se ne odnosi na Zetu, već na Rašku - to vidimo iz Hilandarske povelje Stefana Nemanje, odnosno od njega samoga, pa i od Svetog Save. Tek od Stefana Nemanjića - pa nadalje - prebacuje se pojam djedovine sa Raške na Zetu, upravo iz legitimnih potreba vezivanja sa nekadašnjim dukljano-dalmatinskim kraljevstvom, koji je bio oslonac za krunu Nemanjića. Međutim, dok je ovo 'pripisivanje' u potpunosti u duhu srednjovjekovlja - jedna vrlo bitna stvar nije. Naime, Nemanjin otac je od Prvovjenčanoga i rodom iz Dioklitije, a to ne spominju niti Sava, niti Stefan lično. Ovako veliki falsifikat u ono vrijeme i poslije tako kratkog perioda jednostavno nije moguć...stoga ovo ostaje kao vrlo interesantno neriješeno pitanje.

 

[vujadin]

Originalno, djedina se ne odnosi na Zetu, već na Rašku - to vidimo iz Hilandarske povelje Stefana Nemanje, odnosno od njega samoga, pa i od Svetog Save. Tek od Stefana Nemanjića - pa nadalje - prebacuje se pojam djedovine sa Raške na Zetu, upravo iz legitimnih potreba vezivanja sa nekadašnjim dukljano-dalmatinskim kraljevstvom, koji je bio oslonac za krunu Nemanjića. Međutim, dok je ovo 'pripisivanje' u potpunosti u duhu srednjovjekovlja - jedna vrlo bitna stvar nije. Naime, Nemanjin otac je od Prvovjenčanoga i rodom iz Dioklitije, a to ne spominju niti Sava, niti Stefan lično. Ovako veliki falsifikat u ono vrijeme i poslije tako kratkog perioda jednostavno nije moguć...stoga ovo ostaje kao vrlo interesantno neriješeno pitanje.

Ја то разумем мало друкчије него ви Зећани, Дукљани и Бокези, јер нисам ни један од тих. Милутин и Душан су ишли на југ и исток ослобађати дедовину а не на запад. А што се тиче Немањића као католика погрешно их стављате у замишљену зону католицизма. У време у којему је било крштење Немањића и осталог становништва у том месту није било подељено на православце и римокатилике него на државне територије. Тако да је Немања, рецимо, рођен у хрватској или Дубровнику или Епиру, онда би се могло рећи да је вероватно крштен од римокатоличког свештеника. Али он није рођен у иностранству а сва држава која је била на тим просторима није припадала Риму него Византији или Бугарској, а тако и црква. Тек Свети Сава поставља српске православне епископе по српским земљама. Исту грешку правите и са знамењима, кад их тумачите као Марушић и други који га подржавају. У оно време су биле две хришћанске царевине са Орлима у грбу. Једноглавим и двоглавим. Значи црвени и црни орлови су замене за Белог и Златног орла. Пошто се због броја армигера морала мењати или боја штита или метал орла, да не буду исти, јасно је да су царски били црвени и златни а бели и црни од царевина. А погрешно је приписивати те боје и метале у политичке положаје једних армигера у односу према другим.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ја то разумем мало друкчије него ви Зећани, Дукљани и Бокези, јер нисам ни један од тих. Милутин и Душан су ишли на југ и исток ослобађати дедовину а не на запад. А што се тиче Немањића као католика погрешно их стављате у замишљену зону католицизма. У време у којему је било крштење Немањића и осталог становништва у том месту није било подељено на православце и римокатилике него на државне територије. Тако да је Немања, рецимо, рођен у хрватској или Дубровнику или Епиру, онда би се могло рећи да је вероватно крштен од римокатоличког свештеника. Али он није рођен у иностранству а сва држава која је била на тим просторима није припадала Риму него Византији или Бугарској, а тако и црква. Тек Свети Сава поставља српске православне епископе по српским земљама. Исту грешку правите и са знамењима, кад их тумачите као Марушић и други који га подржавају. У оно време су биле две хришћанске царевине са Орлима у грбу. Једноглавим и двоглавим. Значи црвени и црни орлови су замене за Белог и Златног орла. Пошто се због броја армигера морала мењати или боја штита или метал орла, да не буду исти, јасно је да су царски били црвени и златни а бели и црни од царевина. А погрешно је приписивати те боје и метале у политичке положаје једних армигера у односу према другим.

Pa zašto me vređaš ('vi Zećani, Dukljani i Bokezi')?

U izvorima lijepo piše da je Nemanja kršten po latinskom obredu, znači rimokatolički; o tome pišu i sami Nemanjići.

 

[Casino Royal]

Naime, Nemanjin otac je od Prvovjenčanoga i rodom iz Dioklitije, a to ne spominju niti Sava, niti Stefan lično. Ovako veliki falsifikat u ono vrijeme i poslije tako kratkog perioda jednostavno nije moguć...stoga ovo ostaje kao vrlo interesantno neriješeno pitanje.

??? Ovo nisam shvatio?

 

[Pumpaj Dinstanović]

??? Ovo nisam shvatio?

Po Stefanu Nemanjiću i svim docnijim zapisima (sem nekih mnogo novijh ljetopisa koji spominju Zahumlje umjesto Dioklitije), Nemanjin otac je Dioklićanin. Sveti Sava Nemanjinog oca to ne spominje, niti ga uopšte pominje.

Koliko je moguće da je Prvovjenčani izmislio da je Zavidino mjesto rođenja bilo Dioklitija i to lansirao, pošto bi to išlo uporedo sa premještanjem djedine iz Raške u Duklju? Ili je vjerovatnije da je Sava to vrlo svjesno prećutio?

 

[Casino Royal]

Po Stefanu Nemanjiću i svim docnijim zapisima (sem nekih mnogo novijh ljetopisa koji spominju Zahumlje umjesto Dioklitije), Nemanjin otac je Dioklićanin. Sveti Sava Nemanjinog oca to ne spominje, niti ga uopšte pominje.

Koliko je moguće da je Prvovjenčani izmislio da je Zavidino mjesto rođenja bilo Dioklitija i to lansirao, pošto bi to išlo uporedo sa premještanjem djedine iz Raške u Duklju? Ili je vjerovatnije da je Sava to vrlo svjesno prećutio?

A dobro, shvatio sam da si rekao - "Nemanjin otac je od Prvovjenčanoga i rodom iz Dioklitije". Pa sam se upitao ko je taj Nemanjin otac koji je bio Prvovjenčani i još je iz Duklje? Nisam te skontao
Pa Prvovjenčani uopšte i ne pominje Zavidu. A o Nemanjinom ocu u njegovim biografijama, pa skoro da nema ni pomena - što je zaista poprilično neobično. Što se tiče termina "djedina" to ne treba tako bukvalno svhvatati da je zemlja koja je ostala od djeda, i to još očevog oca. Moguće je i da je preko nekih daljih rodbinskih, pa čak i drugih veza, izražena pretenzija na tu zemlju, što ne bi bila neobična formulacija za to doba. A da je sam Nemanja rođen u Dioklitiji, u to nema spora.
Ti si u pravu - ne možemo baš bukvalno shvatati da je Nemanja porušio i popalio gradove Dioklitiji i Dalmaciji u tom smislu da uveta i kamena ostalo nije. Kao što ni formulacija "narod svoj" uopšte ne mora da govori o etničkoj karakteristici tog naroda, a to da je "pridobio" neku zemlju ili kraj u stvari ne znači da je oslobodio već osvojio. Tim osvajanjima se naravno pokušava dati određeni legitimitet i ona se pokušavaju predstaviti u drugom svijetlu. Pri čemu moramo naglasiti da su i drugi osvajali, i da osvajanje nije nešto strano srednjem vijeku - osvajali su Bugari, Vizantijci, Ugri, Bodin, Nemanja, Dušan, Tvrtko itd.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koliko čujem, u naučnim krugovima se sprema nekoliko monumentalnih radova - nakon ovog LjPD, dolazi jedna velika sinteza o DAI, a kada ona bude dovršena, sljedeći na redu dolazi Zavida.

Prema nekim informacijama koje dolaze iz 'Živkovićeve kuhinje' - međutim podvlačim, čujem samo glasine - postoje razmatranja da su Nemanjići krili Nemanjino porijeklo, i to iz vrlo dobrih razloga.

 

[FORMICA]

Да је Папа дао круну Дукљи? То је питање да ли је дао Дукљи или своме феудалцу? Не можеш се користити дуплим мерама. Ако су Немањићи били феудалци онда су и краљеви Дукље то истом били феудалци, само дукљански папини а Немањићи патријархови. Видиш колико ти је логика поремећена мржњом? Јер патријарси нису имали поседе у духу западних феудалаца. Немањићи нису могли бити Римокатолици јер их нико није прекрштавао у Правослвце. а сви су били Православци. Уплео си се у непотребну дискусију о феудализму да би поткрепио своје ставове о хералдици и непотребно си спамовао јако лепу тему о хералдици. Због тога су ти се и пореметила мишљења о хералдици која су ти била на високом нивоу. На хералдику не делује ни вера ни политика она се бави постојећим стањем описаних знакова на грбовима армигера, грбоносаца.

Rekoh li ti Slavene777 da zamaramo forum.
Vujadine tačno je da je krunu dao vladaru Duklje koji nije bio njemu podložan pravno nego duhovno što znači da je Duklja bila katolička zemlja što je i prirodno jer su se tukli sa Vizantiom dok se nijesu oslobodili mrskih Grka. Koliko znam patrijarsi su svoju duhovnu vlast ograničavali na patrijaršije koje su se poklapale sa državnim granicama. Nemanjići jesu bili katolici jer su se tokom boravka u Duklji (đe su bili izbjeglice) krstili po rimskom običaju.
Heraldika samo prati zatečen stanje zato se ona i pominje kao pomoćna istorijska nauka, a zahvaljujući nepromjenljivosti njezinih principa ona je besprijekorno pouzdan reper ljudi i bogađaja na hronološkoj skali istorije mračnog doba ili srednjeg vijeka, koji je obilujući neznanjem i ljudskim manama za današnji svijet prilična nepoznanica.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Rekoh li ti Slavene777 da zamaramo forum.

Ne vidim kako zamaramo, ali pošto je zaista to šire od teme konkretno, evo otvorio sam temu samo za našu diskusiju:

Rimski klasični robovi kao mnogo slobodniji ljudi od srednjovjekovnih slobodnih seljaka

 

[vujadin]

vujadine, Stefan Nemanja jeste bio prekršten, ali uostalom to i nije toliko bitno,

Врло је битно јер мешаш појмове. Немања је рођен и крштен у византијској територији према томе православац. хришћанство тада још није било подељено на римокатолике и православне него по територијама. То је важно за одређивање верског порекла. Ви то заобилазите јер вам не иде у корист. Зар нису Бугари владали са тим територијама које су одузели од Византије а не неке друге царевине или државе?

 

[FORMICA]

Врло је битно јер мешаш појмове. Немања је рођен и крштен у византијској територији према томе православац. хришћанство тада још није било подељено на римокатолике и православне него по територијама. То је важно за одређивање верског порекла. Ви то заобилазите јер вам не иде у корист. Зар нису Бугари владали са тим територијама које су одузели од Византије а не неке друге царевине или државе?

Sa vikipedije prve rečenica:
Стефан Немања (понекад Стеван, црквенословенски: Стѣфань; око 1113[1] — 13. фебруар 1199[1]) је био велики жупан Рашке, родоначелник владарске династије Немањића и творац моћне српске државе у средњем веку.

Znači hrišćanstvo jeste bilo podijeljeno već 60 godina i razlike su postajale vrlo vidljive.

 

[Casino Royal]

Koliko čujem, u naučnim krugovima se sprema nekoliko monumentalnih radova - nakon ovog LjPD, dolazi jedna velika sinteza o DAI, a kada ona bude dovršena, sljedeći na redu dolazi Zavida.

Prema nekim informacijama koje dolaze iz 'Živkovićeve kuhinje' - međutim podvlačim, čujem samo glasine - postoje razmatranja da su Nemanjići krili Nemanjino porijeklo, i to iz vrlo dobrih razloga.

O DAI sam već nazreo određene stvari iz Živkovićevog rada koji je prezentovan na onom naučnom skupu u Hrvatskoj. Sam Porfirogenit je kao predložak koristio sada već nestali spis koji je nastao u Rimu za potrebe crkve "De conversione Croatorum et Serborum" iz 878. godine, a koji je nastao po ugledu na "De conversione Bagoariorum et Carantanorum" iz 870. godine. Po ugledu na CCS je napisao glave 30, 31 i 32 u DAI. nego biće zanimljivo kad budemo mogli da pročitamo kompletan Živkovićev rad.