Хералдика и њени принципи

[Bajo Pivljanin]

Dobro Bajo. Jesi li siguran baš pore Podgorice? A i ako jeste, mogo je i u Mongoliji, ima li opravdanja njegovim kasnijim zločinima?

Можда и на месту саме данашње Подгорице.
Којим злочинима? Што је Дуљку ослободио византијске окупације?

Хајде да видимо шта нам то Немањин син каже о походу свога оца у Диоклитији:

Поврати Диоклитију и Далмацију, отачаство и рођење своје, праву дедовину своју, коју је насиљем држао грчки народ, и градове у њој, сазидане од руку њихових, тако да се прозвала грчка област, а којима су имена: Дањ град, Сардоники град, Дриваст, Росаф град звани Скадар, град Свач, град Улцињ, град славни Бар.

А Котор остави, утврди га и пренесе свој двор у њ, који је и до данас.

Остале градове пообара, и поруши, и претвори славу њихову у пустош, истреби грчко име, да се никако не помиње име њихово у тој области. Народ свој у њима неповређен остави да служи држави његовој

Дакле Грци су насиљем држали Дукљу и Далмацију. Градове (а ценим да се овде мисли на утврде) "сазидане од руку њихових" (тј које су Грци саградили) пообара и поруши, сем Котора који је начинио престоницом.

У тим градовима "Народ свој [...] неповређен остави". Ако са једне стране имамо "грчки народ", који ли је то Немањин народ, хммм

И још на почетку истиче како му је "Диоклитија и Далмација" дедовина, отечество, и место рођења.

 

[FORMICA]

Šta ti to znači to da robove ne brojiš?

Robovi se ne broje, oni ne postoje (kao poreski obveznici).

..ali feudalne države su upravo nastale na temelju Rima - vizigotska Hispanija, franačka Galija, langobardska Italija, vandalska Afrika i anglo-saksonska Britanija.

Feudalni poredak se po njemačkim krajevima širio posljedstvom Rimokatoličke crkve, kao institucije koja je nastavila rimsku politiku i ideologiju.

Jesi li se ikada zapitao zašto se feudalno društveno uređenje nikada nije razvilo u skandinavskim zemljama? Istina, Rimska katolička crkva je uspjela hristijanizovati skandinavske narode, ali taj uticaj je bio toliko mali i udaljen da nije bilo nikakvih prepreka da se svi ti ljudi odcijepe od Rima i postanu protestanti, umjesto rimokatolika. Ključni odgovor leži u ovome: Rim nikada nije osvojio Skandinaviju i nije uspio instalirati u nju robovlasnički sistem. Tu leži i odgovor napitanje zašto je Kraljevina Švedska danas naj-socijalno odgovornija država na svijetu; u Švedskoj je feudalizam sve do njegovog nestanka ostao bukvalno u začeću i ne predstavlja nikakav bitan segment u njihovoj nacionalnoj istoriji. Jedini tragovi čvršće pojave feudalizma se javljaju u Danskoj, a ti vrlo dobro razmisli zašto baš u njoj, a ne u Norveškoj, Švedskoj ili Finskoj.

Da savršeno si u pravu oni su još uvijek u primitivnom plemenskom stanju svijesti (ko ono bijaše poznat po krvoločnosti u civilizovanom svijetu?). Što im učinje Brejvik, čistokrvni predstavnik njihove rase po sred početka XXI vijeka.

Nisu se robovi prodavali samo na komad, nekada su i kolektivno.

Ko je prodavao sela? Mislim da si nešto grdno pobrkao, niko nije mogao ljudsko naselje da posjeduje! [/QUOTE]

Pa pročitaj darovnice sredjevjekovnih suverena, mislišli da se i potkusurivanje feudalaca nije izvodilo na isti način?

Dakle...ti tvrdiš da je pojam slobode u srednjem vijeku nepostojeći sem za usku grupu vlasteoskog sloja...dok je najgori primjer robovlasničkog uređenja u istoriji čovječanstva, u kojem čovjek biva najgore eksploatisan i posjeduje najmanje ljudskih prava, i u kojem život najmanje znači - za tebe slobodnije društvo, zato što su, eto, robovi kojima bi gospodari dali mogućnost da posjeduju svoj lični novac, mogli da otkupe svoju slobodu i postanu oslobođenici (najniži rang slobodnih ljudi)?

FORMICe, to je toliko da ne znam da li da ili ili

Srednjovjekovni servi jesu imali namete, da; ali oni su bili slobodni ljudi za razliku od robova, iako su se u velikim slučajevima graničili sa robovima, ako se najgori aspekti, koji su udarili od doba renesanse (i povezivanja sa Rimom - slučaja li ) uzimaju za razmatranje.

Većina naroda u feudalnom poretku je bila slobodna, a vrlo malu manjinu su činili robovi! S druge strane, u antičkom Rimu (u vrijeme dominacije klasičnog ropstva) većinu stanovništva su sačinjavali robovi - to su nesporne činjenice!

Slobodni!?!?!? Čovjek koji nije mogao da kroči izvan ograđenog prostora, čovjek koji se nije mogao oženiti kad je htio sa kim je htio čak ni sa ženom nije mogao leći po svojoj volji što najprije neće vlasnik obaviti svoje, čovjek koji nije imao pravo raspolaganja nad svjim životom? Ja to ne zovem slobodom. Rimsko ropstvo je za to nedostižni ideal slobode.

Ne razumijem, što si ovim htio reći? O čemu pričaš kada pišeš o današnjem čovjeku?

Uzgred...ti se slažeš sa tim da žene i djeca nemaju prava?

Robove ne brojiš u...šta?

Tadašnji i današnji čovjek je isti čovjek sa istim brojem gena stim urođenim refleksima i istim osnovnim misaonim sklopovima.
Žene trebaju da imaju sva prava.
Kakva prava trebju imati đeca osim onih koja im daju roditelji?

Nije zabranjena upotreba dijakritika, već bilo kog jezika osim srpskog ili engleskog.

OK.

Rim ni u jednom trenutku nije jasno postao carstvo. Možemo računati od tako rano kao što je Oktavijan krajem I stoljeća stare ere, kada počinje period Carstva, ili tako kasno kao što je III stoljeće nove ere, kada Rim ulazi u fazu dominata ('pravog' carstva). Koji ti momenat konkretno računaš početkom rimske civilizacije/carstva?

I šta ti to znači đe svak može postati car? Pa zar ti nije poznato da moraš biti pripadnik dinastije?

I takođe...što se tiče tih neslućenih razmjera sposobnosti ljudskog genija u svim djelatnostima...možeš li mi navesti jednog čuvenog rimskog matematičara? Jednog jedinog! I ne samo to, već uopšteno, reci mi koji je to rimski doprinos prirodnim naukama! Da čujem!

Uzgred, da je tako perfektan - pa zašto propade?

Zato je Rim RIM. Pa kao i svugđe mangupi iz sopstvenih redova...

Opet pitam, koja plemena?

A ja ti kažem apsolutono sva plemena na zemaljskoj kugli.

Znači, država je civilizacija ako je imperija - je li to? Znači, danas je jedina prava civilizacija SAD, a nekada je to bila Velika Britanija?

Velika Britanija nije nikad bila imperija i ako je njihova kraljica bila carica Indije, to nije ni SAD, nije ni SSSR i ako se tako nazivaju. Samo je Rim bio Imperija i to sa velikim I

Postali su mnogo nesrećniji kada ih je Rim pokorio...

Njihov lični osjećaj je beznačajan ali je evidentan napredak carstva.

Pa? Isto su imali i Rimljani.

Da međutim carstvo nije postojalo zbog toga. Plemena postoje samo zbog toga ona nikakvi cilj drugi nijesu imala.

I rimska religija, uz sve žrtvovanje bogovima, nije ništa drugo do samo drugačija glupost.

Cilj carstvu nije bio poštovanje bogova i udovoljavanje vjerskim institucijama. Cilj carstvu je bio širenje civilizacija i samog sebe.

..kap i Rim..

P. S. Zašto pišeš ništo? Je l' tako stvarno govoriš?

Da tako svi govorimo.

Teško da je bilo bez ikakve trunke razuma, a nije li i Rim klao do istrebljenja (i istrebio mnoge nacije)?

Ne Rim je uvodio cvilizaciju. istina poneđe je morao biti temeljitiji.

Interesantno što spominješ Monalizu; podsjetiću te da su Rimljani ubili antičkog Leonarda da Vinčija! Takođe, izumi kao što su ovi:

..su prestali da se prave čim je Rim istrebio sve one koji bi ih pravili i vršili takve izume. Da li znaš šta je ova iznad naprava?

Je l' to 'zavođenje reda' tipa onog koje je Hitler sprovodio po Evropi?

A ja ću ti ponoviti pitanje: šta su to konkretno Rimljani ostavili (izuzev vojnog nasljeđa)? Nemoj mi govoriti o okvirnim stvarima, navedi mi njihove naučnike, pronalazače, njihove genije! Imena i otkrića, molim! Nemoj mi ovdje spominjati o vojničkim taktikama ili građevinskim inovacijama tipa vodovoda, vrlo dobro znaš šta te pitam!

Rimljani su se klanjali bajalicama i vradžbinama, u početku i drvenim totemima.

Pa učinili su baš to da je pojedinačni genije postao opšti ljudski genije. Više nije bitan pojedinac već sistem, država. Fašisti jesu pokušali da imitiraju Rim no su bili ljudski šljam pa nijesu ni mogli postići to vrhunsko ljudsko dostignuće.

Rimljani se jesu klanjali i usvajali tuđe toteme i sisteme vjerovanja ali nijesu živjeli samo za to. Vjera im je bila nešto kao danas vijesti u 19 i 30 na televiziji, sredstvo manipulacije.

Pa hajde onda da prvo privedemo ovu diskusiju kraju...

OK

 

[FORMICA]

Znači, slobodni seljaci su bili bez osnova ljudskih sloboda, a antički robovi u boljem položaju..?

P. S. Kako si došao do tog odnosa 99%:1%?

Da.
Ofrlje.

Ako tvrdiš da je Hrvatska bila feudalni posjed austrijskog plemstva ('ajde da si barem napisao ugarske Krune i Habsburgovaca), onda ne razumiješ pojam feuda. Šta ćemo sa ovim:

Ne znam kojim povodom neka vlast obezglavljuje nuku paščad kriminalnu.

Bajo, po FORMICinoj priči, svi gradovi, sve crkve i sve ljudsko, Nemanjići su sravnili sa zemljom ognjem i mačem. To znači i da su sve srednjovjekovno na tl Crne Gore oni podigli, te da su sve to srpski gradovi - Bar, Ulcinj, Kotor, Budva. Takođe tvrdi da je elita istrebljena, a ako imamo na umu da isto po FORMICi prosti narod sačinjavalo nesvjesno stanovnštvo bez ljudskih prava, onda se potpuno opravdano može reći da su svi Dioklićani postali Srblji.

Međutim, tu onda pada na scenu ta kontradikcija, kada tvrdi da Nemanjići nisu mogli izbrisati 4-5 vjekova Duklje za 180 godina vladavine. Pa kako nisu mogli, ako su sve uništili i ako od Duklje nikakvoga traga nije ostalo, i sve što je ostalo u Crnoj Gori - srpsko?

 

[FORMICA]

Bio je nefunkcionalan u kom smislu?

Nije bio uključen u sistem.

P. S. Ljudi, ja mislim da je FORMICA reinkarnacija Oktavijana.

Ovo neznam moraću se prisjetiti, možda si u pravu.

 

[Konstantin Veliki]

Formica pricas gluposti.

Najveci deo poreza u rimskom carstvu su dosli iz imovine mocnih porodice i iz rudarstva u jednim i drugim su dominirali robovi, na istoku imperije se vec tada javlja kolonat koji u kasnijoj vazi imperije bude dominantan oblik rimske carstva. I ljudi pocnu da namerno idu tim mocnim porodicama da njih cuvaju od stalnih napada varvara i bandita, posto rimska imperija i drzava nisu vise bili u stanju da obezbede sigurnost.

A ono sta pricas o Skandinavce nema veze za mozgom ludih i zlih ljudi ima kolko hoces u svakom narodu i u svakoj zemlji ko da to kod nas nije moguce.

Nisam pristalica Slavenove teorije posto Svedani su najsocijalni sto imaju pare da to budu i velike poreze na sve i svasta.

 

[FORMICA]

Sve sta je Nemanja radio bio u skladu za ponasanjem svih drugih vladara svog vremena.

Savršeno tačno.

 

[Konstantin Veliki]

Savršeno tačno.

A o kakvim onda zlocina pricas?????

 

[FORMICA]

Можда и на месту саме данашње Подгорице.
Којим злочинима? Што је Дуљку ослободио византијске окупације?

Хајде да видимо шта нам то Немањин син каже о походу свога оца у Диоклитији:

Дакле Грци су насиљем држали Дукљу и Далмацију. Градове (а ценим да се овде мисли на утврде) "сазидане од руку њихових" (тј које су Грци саградили) пообара и поруши, сем Котора који је начинио престоницом.

У тим градовима "Народ свој [...] неповређен остави". Ако са једне стране имамо "грчки народ", који ли је то Немањин народ, хммм

И још на почетку истиче како му је "Диоклитија и Далмација" дедовина, отечество, и место рођења.

A ja mislio da je Duklja bila nezavisna kraljevina u kojoj je najviša vjerska institucija bila Barska Nadbiskupija, a ono ispade pravoslavci grci.

 

[FORMICA]

Formica pricas gluposti.

Najveci deo poreza u rimskom carstvu su dosli iz imovine mocnih porodice i iz rudarstva u jednim i drugim su dominirali robovi, na istoku imperije se vec tada javlja kolonat koji u kasnijoj vazi imperije bude dominantan oblik rimske carstva. I ljudi pocnu da namerno idu tim mocnim porodicama da njih cuvaju od stalnih napada varvara i bandita, posto rimska imperija i drzava nisu vise bili u stanju da obezbede sigurnost.

A ono sta pricas o Skandinavce nema veze za mozgom ludih i zlih ljudi ima kolko hoces u svakom narodu i u svakoj zemlji ko da to kod nas nije moguce.

Nisam pristalica Slavenove teorije posto Svedani su najsocijalni sto imaju pare da to budu i velike poreze na sve i svasta.

Jeste

Rekoh ti mangupi u sopstvenim redovima.

Švedi su bogat narod i može sebi to dozvoliti. Vrlo brzo bi se vratili starom zanatu kad bi se pojavila potreba.

 

[FORMICA]

A o kakvim onda zlocina pricas?????

Ne pričam ja nego oni. Eno je Bajo postavio njihova junačka djela.

 

[Konstantin Veliki]

Ne pričam ja nego oni. Eno je Bajo postavio njihova junačka djela.

Osvajanja mediteranskih gradova koji su drzali Grci????

 

[Bajo Pivljanin]

A ja mislio da je Duklja bila nezavisna kraljevina u kojoj je najviša vjerska institucija bila Barska Nadbiskupija, a ono ispade pravoslavci grci.

Е па распитај се код Манојла Комнина, шта да ти кажем.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ipak je bezočno prosto i nema ništa osim ogoljene zavisti, pohlepe i mržnje istina ima i mešto blesave naivnosti ali se radi samo o začinu. Marksizmu se mnogo što može zamjeriti ali zaista su postojala ta doba jer se radi o evoluciji ljudskog društva i ro su etape razvoja. Nemoguće je vratiti se nazad.

Naravno, ne možeš ti ni vratiti sat unazad i iz smrti povratiti marksističku školu, isto kao što recimo Bajo Pivljanin ne može vratiti nacionalno-romantičarsku školu, odnosno ja pozitivističku itd...ako ćemo pričati o razvoju istoriografije, možemo, ali potpuno je neozbiljno tvrditi da je moderna istorijska nauka 'gora' od zastarjelijih.

Ma neka? Fala na prosvhećenju.

Ma neka?

Ma neka?

Ma neka?

Je li ovo neko ironično ismijavanje mene?

Bratstva i plemena u Crnoj Gori zaista ne postoji u srednjem vijeku, a njihov razvitak počinje tek krajem njega. A tvoja tvrdnja da od Duklje ni traga nema, kao i da za 180 godina Nemanjići nisu mogli izbrisati Duklju je potpuno kontradiktorna. Crnojevići nisu povratili Duklju, možeš i njihove godine slobodno dodati u 'brisanje Duklje'.

E taman tako.

Zato što su to oni rekli.

Gdje su to rekli?

Pa drugačije nacije i ne postoje.

Znači, spska nacija ne postoji..?

Hoćeš da kažeš da Crnogorci ne postoje prije Đilasa i da smo svi njegova kopilad?

Ne! Kako ne vidiš da to ti želiš reći? Ja hoću da kažem da Crnogorci postoje i poslije Đilasa i prije njega i poslije 1918. i prije 1918. godine!

Da "c"rnogorci su pripadali naciji Srba i prije 1918, a koliko ih je dilo viđećemo kad doneseš dokumenta ankete koju si izvršio 1914. na cjelokupnom stanovništvu Kraljevine Crne Gore, do tad nemojmo o tom.

Ha? Eno ti popisa stanovnitšva iz doba Knjaževine Crne Gore - preko 95% maternjih govornika srpskim jezikom. A ako ćeš o 'anketama', uzmi anketu Valtazara Bogišića s kraja XIX stoljeća, čiji su rezultati (jedni od) da se Crnogorci osjećaju Srbima.

Kako je pojam nacije isključivo vezan sa emotivnim stanjem ljudi odnosno političkim opredjeljenjem građana koji se nalaze na nekoj terioriji ograničenoj državnom granicom potpuno je prirodno da je nacija geografska odrednica kako je uostalom u svom svijetu. Pa se odatle vidi da je itekako smisleno jer ne možeš postai nacionalni Francuz ako ne postaneš građanin Francuske, odnosno svi građani Francuske postaju Francuzi. Što je tu besmisleno meni nije jasno, sve je to zapravo vrlo prosto.

Jeste prosto, kada govoriš o nacijama koje su nastale iz država. Kada ne - nije! Potpuno je besmisleno, nerazumljivo, iracionalno.

Srbi koji su odlazili u Rusiju nisu 'prelazili iz srpske nacionalnosti i odlazili u rusku' Bili su pripadnici srpske nacije i to i ostali (Slavosrbija, Novaja Srbija,...). Isto važi i sa Srbima koji su se seljakali drugdje, i isto važi za sve druge nacije.

Dvostrukost proizilazi iz tvojih tvrdnji. Nemanjići jesu osvojili Duklju ognjem i mačem porušili sve gradove i poklali sve što su stigli, kako sam oni kažu, i postavili svoju vlast u obliku prijestolonaslijednika sa titulom kralja Duklje. Ne znam kako ti to nazivaš za mene je to okupacija (uništiti, zauzeti zemlju i uvesti svoju vlast).

?

1. porušili sve što stoji

2. izgradili sve što postoji od tada do danas

{B]3. pobili sve[/B]

4. ubacili svoj narod

Pa kakva je to okupacija? To zvuči na trajno osvajanje, integraciju i asimilaciju jednog područja. Jesu li Njemci okupirali Istočnu Prusku sve do 1945. godine?

Je li Crna Gora okupira trenutno Boku kotorsku i Sandžak?

Nego viđi ajde zaista o heraldici da prozborimo po neku. Ova priča zamara učesnike koje interesuje heraldika.

Naprotiv, po komentarima drugih, mislim da je prilično interesantna?

Dobro Bajo. Jesi li siguran baš pore Podgorice? A i ako jeste, mogo je i u Mongoliji, ima li opravdanja njegovim kasnijim zločinima?

A koji je to zločin počinio Nemanja? Koji je ugovor prekršio, koju konvenciju? Ratovao protiv Vizantije nije dok car Romeja nije preminuo, te nije počinio zločin protiv-pravne agresije kršenja mirovnog sporazuma koji je zabranio rat između Srbije i Romejskog castva.

Robovi se ne broje, oni ne postoje (kao poreski obveznici).

..dobro, a čemu to spominješ?

Da savršeno si u pravu oni su još uvijek u primitivnom plemenskom stanju svijesti (ko ono bijaše poznat po krvoločnosti u civilizovanom svijetu?). Što im učinje Brejvik, čistokrvni predstavnik njihove rase po sred početka XXI vijeka.

Ma kakve ima veze Brejvik sa feudalizmom?!?

Pa pročitaj darovnice sredjevjekovnih suverena, mislišli da se i potkusurivanje feudalaca nije izvodilo na isti način?

I kakve veze imaju potvrde privilegija sa tvojom tvrdnjom o trgovini selima?

Znači, Beč je prodao Vojnu krajinu vlasima?

Slobodni!?!?!? Čovjek koji nije mogao da kroči izvan ograđenog prostora, čovjek koji se nije mogao oženiti kad je htio sa kim je htio čak ni sa ženom nije mogao leći po svojoj volji što najprije neće vlasnik obaviti svoje, čovjek koji nije imao pravo raspolaganja nad svjim životom? Ja to ne zovem slobodom.

Kao prvo, vezivanje slobodnih seljaka za zemlju je dolazilo vremenom u državama ne odmah. Kao drugo, niko im nije branio da se žene. Kao treće, in primae noctis je jedan veliki mit, kao recimo da su ljudi ranije mislili da je Zemlja na kornjači. Zar nisi to znao?

Što se tiče raspolaganja nad svojim životom...pogledaj dole o rimskim robovima.

P. S. Rimske robove su vlasnici po masovnoj pojavi silovali, i to naravno, dozvoljeno.

Rimsko ropstvo je za to nedostižni ideal slobode.

Ovo je toliko nerealna izjava da se može poslije nje samo

Znači, po tvojoj alternativnoj istorijskoj tezi, rimski robovi su posjedovali slobodu kretanja i ženidbe i raspolagali su sopstvenim životom.

Tadašnji i današnji čovjek je isti čovjek sa istim brojem gena stim urođenim refleksima i istim osnovnim misaonim sklopovima.
Žene trebaju da imaju sva prava.
Kakva prava trebju imati đeca osim onih koja im daju roditelji?

Zar nisi maloprije bio napisao da je mudro bilo uskratiti ženama politička prava?

Znači...po tebi, tvoj otac bi zaista trebalo da ima ovlašćenje da te ubije dok ne postaneš punoljetan?

Zato je Rim RIM. Pa kao i svugđe mangupi iz sopstvenih redova.

To nije odgovor. Ponoviću pitanja - (1) kada za tebe Rim postaje civilizacija, (2) kako to svako.može postati car i (3) navedi mi jednog jedinog čuvenog rimskog matematičara ili nekog drugog genija koji se nevjerovatno zadužio čovječanstvu.

A ja ti kažem apsolutono sva plemena na zemaljskoj kugli.

Čekaj malo, je li ti govoriš o praistoriji, kada su ljudi znali jesti druge ljude?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Velika Britanija nije nikad bila imperija i ako je njihova kraljica bila carica Indije, to nije ni SAD, nije ni SSSR i ako se tako nazivaju. Samo je Rim bio Imperija i to sa velikim I

A šta ti je onda kriterijum imperije?

Njihov lični osjećaj je beznačajan ali je evidentan napredak carstva.

Čekaj malo, kako je njihov lični osjećaj nebitan - ako smo upravo raspravljali o njemu? Ti si napisao da su ta plemena bila nesrećna sve dok ih Rim nije osvojio.

Da međutim carstvo nije postojalo zbog toga. Plemena postoje samo zbog toga ona nikakvi cilj drugi nijesu imala.

Izjava je besmislena. Sve postoji zato što postoji. Nijedna država nema 'cilj'.

Reci mi FORMICe, koji je cilj postojanja Crne Gore? Za jednu osobu koja podržava imperijalizam, opet imaš dvostruki standard, zato što sebe smatraš ponosnim Crnogorcem - a crnogorska svijest je 'plemenska, provincijalna' po tvojoj logici. Uz to si još i žestoki kritičar 'velikosrpskog imperijalizma' - pa što ne braniš ove sve silne narode što Rim pokori?

Cilj carstvu nije bio poštovanje bogova i udovoljavanje vjerskim institucijama. Cilj carstvu je bio širenje civilizacija i samog sebe.

Cilj svakog političkog entiteta jeste pokoravanje drugih i širenje svoje vlasti; to i danas radi američka imperija u svijetu.

Da tako svi govorimo.

..ko svi?

Ne Rim je uvodio cvilizaciju. istina poneđe je morao biti temeljitiji.

Znači, tvoja definicija jeste: civilizacija=imperijalizam. Beograd je samo htio biti civilizovan onda u različitim periodima od XIX st. do danas, čemu onda protivljenje srpskim pokušajima da se civilizuju?

Pa učinili su baš to da je pojedinačni genije postao opšti ljudski genije. Više nije bitan pojedinac već sistem, država. Fašisti jesu pokušali da imitiraju Rim no su bili ljudski šljam pa nijesu ni mogli postići to vrhunsko ljudsko dostignuće.

Rimljani se jesu klanjali i usvajali tuđe toteme i sisteme vjerovanja ali nijesu živjeli samo za to. Vjera im je bila nešto kao danas vijesti u 19 i 30 na televiziji, sredstvo manipulacije.

Toliko vrhunsko ljudsko dostignuće da ne možeš ništa navesti?

Da.

Ako si takvog stanovišta, moraš ga kao prvo dokazati, zato što bi to bilo do sada revolucionarno otkriće do sada neviđenih razmjera! Slušam argumente...

Ne znam kojim povodom neka vlast obezglavljuje nuku paščad kriminalnu.

Jesi li čuo za Zrinsko-frankopansku urotu?

Nije bio uključen u sistem.

FORMICE, želio bih te upitati nešto...nemoj se uvrediti, ali da li ti smatraš sebe racionalnom osobom?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisam pristalica Slavenove teorije posto Svedani su najsocijalni sto imaju pare da to budu i velike poreze na sve i svasta.

Znači oporezivali su svoj narod više od Rimljana i zato stvorili takvo društvo?

Moja teorija je opšte-poznata činjenica. Evropske teritorije koje su bile van uticaja Rima su stvorile nešto najbliže utopiji, perfektnom ljudskom društvu i najboljem. demokratskom, mjestu za život!

A ja mislio da je Duklja bila nezavisna kraljevina u kojoj je najviša vjerska institucija bila Barska Nadbiskupija, a ono ispade pravoslavci grci.

Nije! Nema krune, njom vlada knez koji je direktno podređen imperatoru u Konstantinopolju!

A Barska arhiepiskopija ne postoji već gotovo pola vijeka do dolaska Stefana Nemanje u Duklju! Tek su je Nemanjići ponovo stvorili!

 

[krauterbox]

Spojler

Šta ti to znači to da robove ne brojiš?



..ali feudalne države su upravo nastale na temelju Rima - vizigotska Hispanija, franačka Galija, langobardska Italija, vandalska Afrika i anglo-saksonska Britanija.

Feudalni poredak se po njemačkim krajevima širio posljedstvom Rimokatoličke crkve, kao institucije koja je nastavila rimsku politiku i ideologiju.

Jesi li se ikada zapitao zašto se feudalno društveno uređenje nikada nije razvilo u skandinavskim zemljama? Istina, Rimska katolička crkva je uspjela hristijanizovati skandinavske narode, ali taj uticaj je bio toliko mali i udaljen da nije bilo nikakvih prepreka da se svi ti ljudi odcijepe od Rima i postanu protestanti, umjesto rimokatolika. Ključni odgovor leži u ovome: Rim nikada nije osvojio Skandinaviju i nije uspio instalirati u nju robovlasnički sistem. Tu leži i odgovor napitanje zašto je Kraljevina Švedska danas naj-socijalno odgovornija država na svijetu; u Švedskoj je feudalizam sve do njegovog nestanka ostao bukvalno u začeću i ne predstavlja nikakav bitan segment u njihovoj nacionalnoj istoriji. Jedini tragovi čvršće pojave feudalizma se javljaju u Danskoj, a ti vrlo dobro razmisli zašto baš u njoj, a ne u Norveškoj, Švedskoj ili Finskoj.



Nisu se robovi prodavali samo na komad, nekada su i kolektivno.

Ko je prodavao sela? Mislim da si nešto grdno pobrkao, niko nije mogao ljudsko naselje da posjeduje!



Dakle...ti tvrdiš da je pojam slobode u srednjem vijeku nepostojeći sem za usku grupu vlasteoskog sloja...dok je najgori primjer robovlasničkog uređenja u istoriji čovječanstva, u kojem čovjek biva najgore eksploatisan i posjeduje najmanje ljudskih prava, i u kojem život najmanje znači - za tebe slobodnije društvo, zato što su, eto, robovi kojima bi gospodari dali mogućnost da posjeduju svoj lični novac, mogli da otkupe svoju slobodu i postanu oslobođenici (najniži rang slobodnih ljudi)?

FORMICe, to je toliko da ne znam da li da ili ili

Srednjovjekovni servi jesu imali namete, da; ali oni su bili slobodni ljudi za razliku od robova, iako su se u velikim slučajevima graničili sa robovima, ako se najgori aspekti, koji su udarili od doba renesanse (i povezivanja sa Rimom - slučaja li ) uzimaju za razmatranje.

Većina naroda u feudalnom poretku je bila slobodna, a vrlo malu manjinu su činili robovi! S druge strane, u antičkom Rimu (u vrijeme dominacije klasičnog ropstva) većinu stanovništva su sačinjavali robovi - to su nesporne činjenice!



Ne razumijem, što si ovim htio reći? O čemu pričaš kada pišeš o današnjem čovjeku?

Uzgred...ti se slažeš sa tim da žene i djeca nemaju prava?

Robove ne brojiš u...šta?



Nije zabranjena upotreba dijakritika, već bilo kog jezika osim srpskog ili engleskog.



Rim ni u jednom trenutku nije jasno postao carstvo. Možemo računati od tako rano kao što je Oktavijan krajem I stoljeća stare ere, kada počinje period Carstva, ili tako kasno kao što je III stoljeće nove ere, kada Rim ulazi u fazu dominata ('pravog' carstva). Koji ti momenat konkretno računaš početkom rimske civilizacije/carstva?

I šta ti to znači đe svak može postati car? Pa zar ti nije poznato da moraš biti pripadnik dinastije?

I takođe...što se tiče tih neslućenih razmjera sposobnosti ljudskog genija u svim djelatnostima...možeš li mi navesti jednog čuvenog rimskog matematičara? Jednog jedinog! I ne samo to, već uopšteno, reci mi koji je to rimski doprinos prirodnim naukama! Da čujem!

Uzgred, da je tako perfektan - pa zašto propade?



Opet pitam, koja plemena?



Znači, država je civilizacija ako je imperija - je li to? Znači, danas je jedina prava civilizacija SAD, a nekada je to bila Velika Britanija?



Postali su mnogo nesrećniji kada ih je Rim pokorio...



Pa? Isto su imali i Rimljani.



I rimska religija, uz sve žrtvovanje bogovima, nije ništa drugo do samo drugačija glupost.



..kap i Rim..

P. S. Zašto pišeš ništo? Je l' tako stvarno govoriš?



Teško da je bilo bez ikakve trunke razuma, a nije li i Rim klao do istrebljenja (i istrebio mnoge nacije)?



Interesantno što spominješ Monalizu; podsjetiću te da su Rimljani ubili antičkog Leonarda da Vinčija! Takođe, izumi kao što su ovi:

..su prestali da se prave čim je Rim istrebio sve one koji bi ih pravili i vršili takve izume. Da li znaš šta je ova iznad naprava?

Je l' to 'zavođenje reda' tipa onog koje je Hitler sprovodio po Evropi?

A ja ću ti ponoviti pitanje: šta su to konkretno Rimljani ostavili (izuzev vojnog nasljeđa)? Nemoj mi govoriti o okvirnim stvarima, navedi mi njihove naučnike, pronalazače, njihove genije! Imena i otkrića, molim! Nemoj mi ovdje spominjati o vojničkim taktikama ili građevinskim inovacijama tipa vodovoda, vrlo dobro znaš šta te pitam!

Spojler

Rimljani su se klanjali bajalicama i vradžbinama, u početku i drvenim totemima.



Pa hajde onda da prvo privedemo ovu diskusiju kraju...

Evo šta kaže Jacques Biarne u enciklopediji Larousse na početku poglavlja o Rimu:

"Ujedinjenje mediteranskog sveta je delo rimske veštine, za koju je rečeno da je to u suštini genije seljačkog naroda, ne mnogo blistav, ali ozbiljan, energičan i metodičan.
Njegova glavna odlika je smisao za red i organizaciju.
Ove osobine učinile su od rimskih građana narod pravnika, istoričara, moralizatora i realista.
Strogo rečeno kultura ostaje prilično siromašna, ali Rim ume da usvoji i organizuje grčku misao radi daljih osvajanja; posljedica toga jeste helenizacija antičkog sveta."

 

[Konstantin Veliki]

Svedska moze da se priljusti luksus ogromnih socialnih davanja sto su porezi ogromni bilo to na plate ili pdv.

A Norveska zbog nafte.

Ja tu nevidim razlog sto bi to bilo zbog uticaja ljudi koji su ziveli pre 1000 godina.

Veci je uticaj Protestantizma koji je Skandinavce opismenio.

A da je Svedska raj nebi reko.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo šta kaže Jacques Biarne u enciklopediji Larousse na početku poglavlja o Rimu:

"Ujedinjenje mediteranskog sveta je delo rimske veštine, za koju je rečeno da je to u suštini genije seljačkog naroda, ne mnogo blistav, ali ozbiljan, energičan i metodičan.
Njegova glavna odlika je smisao za red i organizaciju.
Ove osobine učinile su od rimskih građana narod pravnika, istoričara, moralizatora i realista.
Strogo rečeno kultura ostaje prilično siromašna, ali Rim ume da usvoji i organizuje grčku misao radi daljih osvajanja; posljedica toga jeste helenizacija antičkog sveta."

Upravo tako; zahvaljujem kolega.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Svedska moze da se priljusti luksus ogromnih socialnih davanja sto su porezi ogromni bilo to na plate ili pdv.

A Norveska zbog nafte.

Ja tu nevidim razlog sto bi to bilo zbog uticaja ljudi koji su ziveli pre 1000 godina.

Veci je uticaj Protestantizma koji je Skandinavce opismenio.

Odgovor leži u tome što se feudalizam nikada nije razvio u Skandinavlju.

A da je Svedska raj nebi reko.

Demokratski indeks:

Švedska je do 2008. godine dugo vremena zauzimala prvo mjesto, najdemokratičnijih zemalja na svijetu, a po izvještaju iz 2010. godine, tu poziciju joj je preuzela Norveška. Prema izvještaju za 2010. godinu:

1. Norveška
2. Island
3. Danska
4. Švedska

Ovo su jedine države čiji je demokratski indeks (prema Economis Group) preko 9.5/10.
Zapitajte se zašto.

 

[Konstantin Veliki]

O cemu prica demokratski index, o licnim slobodima ne verujem posto je u skandinaviji tesko kupiti pivo ako nisi bogat.

A kad je to Rusija bila pod rimskom uticajom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

O cemu prica demokratski index, o licnim slobodima ne verujem posto je u skandinaviji tesko kupiti pivo ako nisi bogat.

A kad je to Rusija bila pod rimskom uticajom.

..od kada je poslije pada Carigrata proglasila Moskvu Trećim Rimom i zamislila da će Rusko carstvo naslijediti Rimsko carstvo, te počela provoditi imperijalnu politiku, sa kojom nije ni prestala sve do 1991. godine.

Eksploatacija narodnih masa je direktno povezana sa imperijalizmom, a Rusija je tu ideologiju u potpunosti naslijedila od Vizantijskog odnosno Rimskog carstva.

 

[Konstantin Veliki]

..od kada je poslije pada Carigrata proglasila Moskvu Trećim Rimom i zamislila da će Rusko carstvo naslijediti Rimsko carstvo, te počela provoditi imperijalnu politiku, sa kojom nije ni prestala sve do 1991. godine.

A Rusi pre Ivana Groznog su ziveli u slobodi ili sta????

I kako to da su zemlje poput Austrije i Nemacke slobodnije od Srbija iako je u Srbiji pre nestao feudalizam (tu mislim na Knezevinu Srbiju).

 

[FORMICA]

Е па распитај се код Манојла Комнина, шта да ти кажем.

OK pogedaću

 

[Pumpaj Dinstanović]

A Rusi pre Ivana Groznog su ziveli u slobodi ili sta????

Feudalno društvo u kojem se narodne mase izrabljuju se u Rusiji izgrađuje otprilike nakon pada Carigrada 1453. godine. Iako je kroz drugu polovinu XV st. status slobodnog seljaka mijenao, konačno je Zakonik Ivana III iz 1497. godine udario temelje centralizovanoj državi, političkom uređenju Ruskog carstva i jedinstvenom pravnom sistemu, koji je i precizno definisao ograničenje slobode seljaštva.

Servilni tip obrade zemlje jeste bio u dijelovima Rusije prisutan još od XIII stoljeća, ali samo pojedinim i nije bio opšti fenomen, sačinjavajući drastičnu manjinu. Od XV st. pa sve do XIX status slobodnih seljaka se pogoršavao i postajao ekstremniji.

No, Rusija je bila pod ogromnim vizantijskim uticajem, tako da ti primjer u svakom slučaju nije dobar.

I kako to da su zemlje poput Austrije i Nemacke slobodnije od Srbija iako je u Srbiji pre nestao feudalizam (tu mislim na Knezevinu Srbiju).

Sve se objašnjava istorijskim procesima, ali onda bismo morali širiti diskusiju. Činjenica jeste da je Švedskoj pomoglo mnogo stvari i da stvari nikada nisu jednostavne, već uvijek komplikovanije nego što ljudi misle. U Švedskoj nikada nije postojao feudalizam, onda Švedska nije od 1814. godine do danas bila u ratu, a to znači skoro 200 godina; demokratske institucije su počele izgradnju u XVIII stoljeću i Švedska je jedna od prvih država koja je dala ženama politička prava; tu je onda švedski tip industrijalizacije - kada je industrijalizacija počela krajem XIX st. i pogotovo poslije 1910. godine, nju nisu sprovodili kapitalisti, već socijaldemokrati i zato je došlo do fuzije socijalnog društva zajedno sa kapitalističkim novinama.
Posebno naglašavam zato što je ovo istorijski kontinuitet sa nedostatkom razvoja feudalizma - u Švedskoj se nije razvio ni kapitalizam. Švedski pristup industrijalizaciji i kapitalističkoj revoluciji je upravo uzročen istorijskim procesima koji su Šveđane progurali kroz 'feudalni poredak' olako.

No, Konstantine, moja jedina poenta je bila da se u Švedskoj i uopšte Skandinavskim zemljama, kao najudaljenijim od rimske države i najslabije vezanim za Rim (što Rusija, kao što sam već naglasio, jednostavno nije, iako Rim nikada nije vladao ni krajičkom njene teritorije), feudalizam nikada nije razvio u onom smislu u kojem je dominirao većinom Evrope od XIV stoljeća.

 

[Konstantin Veliki]

Dobro Slavene sigurno su to sve faktori koji su doveli do toga.

Ali opet nebi se slozijo za tim oko nisu Kapitalisti radili industrializaciju nisam siguran dal je Norveska, Svedska ili Finska ali u jednoj drzavi 12 porodica manje vise drze celu privredu u svojim rukama.