Хералдика и њени принципи

[vujadin]

U zapadnim zemljama u kojima je heraldika i nastala se nisu koristila slova u grbovima u to vreme,zato su oni cetiri slova s ili cetiri slova v protumacili kao ognjila ili kresiva.

Ако је ово тачно онда има једно друго питање? Да ли то значи да су та слова С и В старија од оцила и огњила? У западној хералдици су кориштена слова и пре хералдичких правила али није било терминологије која је настала хералдичким правилима. Сва правила и термини нису настали истог дана, него прогресивно и изменама и допунама заједно са све већим кориштењем грбова и шаржа. Ако смо ми наследили те шарже и инвокације из Охридске архиепископије онда је јасно да смо их добили пре Немањића и пре хералдичких правила.

 

[FORMICA]

Vujadine u pravu si što veliš slova su kao šarže bila poznatai ranije. Međutim ne vjerujem da ut slova ili ognjila imaju neku prednost jednih nad drugim. Dalje grbovi su razlikovni znaci fizičkih i pravnih lica. Ne može postojati grb bez armigera. Narod nije pravno lice on je neimenovano mnoštvo više osoba. Sad dali su te osobe slobodni ljudi ili ne ne mijenja suštinu. Narodi nemaju grbove. Države imaju grbove i to u početku kao srednjevjekovne države feudalnih suverena i u tom slučaju je grb države grb vladara te države.Feudalna vlastela nijesu vladari i ako su na svom posjedu bili suvereni u okviru feudalnih zakona. Obespravljeni stanovnici čiji je vlasnik bio feudalni gospodar su u najboljem slučaju smjeli nositi jednoobraznu odjeću u bojama grba svoga gospodara, a ubjeđn sam da nijesu ni znali grb svoga gospodara da ne pominjem grb suverena čijoj su srednjevjekovnoj državi pripadali. Tako nit su Srbi kao narod imali svoj grb niti su imali ikakvu predstavu kakve grbove su imali feudalni gospodari a još manje suverena činim su državama pripadali. Srednjevjekovno stanovništvo (ne plemstvo i izuzeti socijalni slojevi vojnici i popovi) teritorija koje danas spadaju u ukviru granica zemlje koja se naziva Srbija, nije imalo predstavu ni ko je suveren a kamo li kakav izgleda njihov grb.
Grb domaće vladarske kuće Nemanjića za koje ne možemo sa sigurnošći ni reći kojoj etničkoj grupi pripadaju (jer se plemstvo ženilo među sebi ravnima iz susjednih zemalja radi uspostavljanja saveza)su imali svoj grb i to je bio dvoglavi orao. Da ne ulazimo sad u boje ali izgleda da je car Dušan Silni imao srebrnog dvoglavog orla na crvenom a njegov sin Uroš prozvan nejaki crvenog dvoglavog orla na srebrnom. Poslije propasti države Nemanjića mogućeje da je neki od velikaša imao u svome grbu ognjil ili slova ili mjesečeve srpove ili neke slične šarže no taj grb nije nikad dostigao univerzalnu upotrebu kao grb Nemanjića.
Poslije nekoliko vjekova Orbini kao grb države Srbije daje modifikovani grb Vizantijskog carstva, vjerovatno iz želje da najmoćniji narod Balkana Srbi preuzmu vođstvo u oslobodilačkim ratovima protiv Turaka i tima stekne pravo na novo istočno carstvo. Čini mi se da je to jedini razlog zbog čega Orbini kao grb Srbije stavlja modifikovani grb Vizantije. Podsjetimo se da srednjevjekovne države nijesu pravljene po etničkom principu već isključivo po feudalnom principu feudalnih gospodara i vazala. Od Orbinija je sve išlo svojim putem. Najprije Austrijsko drugo Sveto imsko Carstvo u svojim granicama etničkim Srbima daje na upotrebu orbinijev grb Srbije (sigurno iz svojih razloga), a odatle do Obrenovića nije daleko.

 

[vujadin]

Vujadine u pravu si što veliš slova su kao šarže bila poznatai ranije. Međutim ne vjerujem da ut slova ili ognjila imaju neku prednost jednih nad drugim. Dalje grbovi su razlikovni znaci fizičkih i pravnih lica. Ne može postojati grb bez armigera. Narod nije pravno lice on je neimenovano mnoštvo više osoba. Sad dali su te osobe slobodni ljudi ili ne ne mijenja suštinu. Narodi nemaju grbove. Države imaju grbove i to u početku kao srednjevjekovne države feudalnih suverena i u tom slučaju je grb države grb vladara te države.Feudalna vlastela nijesu vladari i ako su na svom posjedu bili suvereni u okviru feudalnih zakona. Obespravljeni stanovnici čiji je vlasnik bio feudalni gospodar su u najboljem slučaju smjeli nositi jednoobraznu odjeću u bojama grba svoga gospodara, a ubjeđn sam da nijesu ni znali grb svoga gospodara da ne pominjem grb suverena čijoj su srednjevjekovnoj državi pripadali. Tako nit su Srbi kao narod imali svoj grb niti su imali ikakvu predstavu kakve grbove su imali feudalni gospodari a još manje suverena činim su državama pripadali. Srednjevjekovno stanovništvo (ne plemstvo i izuzeti socijalni slojevi vojnici i popovi) teritorija koje danas spadaju u ukviru granica zemlje koja se naziva Srbija, nije imalo predstavu ni ko je suveren a kamo li kakav izgleda njihov grb.
Grb domaće vladarske kuće Nemanjića za koje ne možemo sa sigurnošći ni reći kojoj etničkoj grupi pripadaju (jer se plemstvo ženilo među sebi ravnima iz susjednih zemalja radi uspostavljanja saveza)su imali svoj grb i to je bio dvoglavi orao. Da ne ulazimo sad u boje ali izgleda da je car Dušan Silni imao srebrnog dvoglavog orla na crvenom a njegov sin Uroš prozvan nejaki crvenog dvoglavog orla na srebrnom. Poslije propasti države Nemanjića mogućeje da je neki od velikaša imao u svome grbu ognjil ili slova ili mjesečeve srpove ili neke slične šarže no taj grb nije nikad dostigao univerzalnu upotrebu kao grb Nemanjića.
Poslije nekoliko vjekova Orbini kao grb države Srbije daje modifikovani grb Vizantijskog carstva, vjerovatno iz želje da najmoćniji narod Balkana Srbi preuzmu vođstvo u oslobodilačkim ratovima protiv Turaka i tima stekne pravo na novo istočno carstvo. Čini mi se da je to jedini razlog zbog čega Orbini kao grb Srbije stavlja modifikovani grb Vizantije. Podsjetimo se da srednjevjekovne države nijesu pravljene po etničkom principu već isključivo po feudalnom principu feudalnih gospodara i vazala. Od Orbinija je sve išlo svojim putem. Najprije Austrijsko drugo Sveto imsko Carstvo u svojim granicama etničkim Srbima daje na upotrebu orbinijev grb Srbije (sigurno iz svojih razloga), a odatle do Obrenovića nije daleko.

Опет ти са својим феудалцима. Зато и не можеш правилно сагледати историјско развијање хералдике и друштва у нашим просторима. Српске земље је термин за нашу државу средњег века којега су користили наши владари. А не феудални поседи како их ти објашњаваш. Како оне могу бити српске земље ако им је власник неки феудалац? Тим земљама су били власници сви Срби заједно као једна фамилија. Сабор је управљао са тим земљама, а владар је само био извршна власт Сабора. Грб је обилежје тих земаља а не неког феудалца. Тако је било све до цара Душана. Тек са царством се појављује и неки феудални закон за царство јер је Цар Душан освојио и више феудалних поседа тих простора Византије који су били под управом феудалаца из Немачке, Француске и Шпаније. То још увек није феудално уређење српских земаља, ни царевине него само закон за одређене категорије слојева грађана и територија у српској царевини, које је Цар Душан прикључио српским земљама, Царевини, а не свом поседу. Код нас се одомаћило да се грб присваја народу а не армигеру, а то се ради и са другим народима а не само са нама. Ми увек кажемо српски грб, енглески грб немачки грб и тако редом, а не грб Србије, грб Енглеске или грб Немачке. А ти би се требао потсетити да су српске земље увек биле етнички српске земље, јер су се тако звале у свим титулама печатима и житијама владара српских земаља а не нечијих поседа.

 

[FORMICA]

Опет ти са својим феудалцима. Зато и не можеш правилно сагледати историјско развијање хералдике и друштва у нашим просторима. Српске земље је термин за нашу државу средњег века којега су користили наши владари. А не феудални поседи како их ти објашњаваш. Како оне могу бити српске земље ако им је власник неки феудалац? Тим земљама су били власници сви Срби заједно као једна фамилија. Сабор је управљао са тим земљама, а владар је само био извршна власт Сабора. Грб је обилежје тих земаља а не неког феудалца. Тако је било све до цара Душана.

Pa o tome i pričam. U srednjem viejku nema nikakvog sabora niti tobožnjeg vladanja svih Srba kao jedne familije. Istog momenta kad su se divlja plemena sjurila sa Karpata i poklala regularnu vojsku carevine i njezino stanovništvo prestaje idilična veza među zaostalim saplemenicima i dolazi do nepoštedne borbe i otimačine što dovodi do stvaranja slojeva u društvu što i jeste osnova nastanka Feudalizma. Da li se ta zemlja nazivala Srpskom ili nekako drugačije pitanje je za lingviste. Kasnije konstituisani zakoni su samo potvrda zatečenog stanja. Svim tim zemljama su vladali velikaši za koje ne možemo sa sigurnošću reći koje su narodnosti budući su se orođavali sa okolnom vlastelom u cilju sklapanja saveza i otimanja centralne vlasti. Tako je bilo sviđe pa ni Raška nije bila izuzetak u tome.

Тек са царством се појављује и неки феудални закон за царство јер је Цар Душан освојио и више феудалних поседа тих простора Византије који су били под управом феудалаца из Немачке, Француске и Шпаније. То још увек није феудално уређење српских земаља, ни царевине него само закон за одређене категорије слојева грађана и територија у српској царевини, које је Цар Душан прикључио српским земљама, Царевини, а не свом поседу. Код нас се одомаћило да се грб присваја народу а не армигеру, а то се ради и са другим народима а не само са нама. Ми увек кажемо српски грб, енглески грб немачки грб и тако редом, а не грб Србије, грб Енглеске или грб Немачке. А ти би се требао потсетити да су српске земље увек биле етнички српске земље, јер су се тако звале у свим титулама печатима и житијама владара српских земаља а не нечијих поседа.

To je jasno prvi Nemanjić je počeo sa osvajanjimaokolnih zemalja a Dušan je to šireje doveo do masimuma. Treba imati na umu da među feudalnim plemstvom nijesu postojale narodne odrednice budući je feudalno društvo anacionalno odnosno ne zasniva se na narodima nego socijalnim slojevima. Tako je vlastelin uvijek i svukud vlastelin pa bio on etniči Njemac, Francuz ili blo ko mada nije ni mogao biti čistog etničkog porijekla budući su se među sobom orođavali s karaja na kraj Evrope pa su već u trećem koljenu bili potpuno odrođeni od naroda kojim vladaju. Niđe na svijet pa ni u Srpskim zemljama ne postoji običaj da se grb predaje narodu. To ne postoji. Vlasnik grba je vlasnik grba jer iz toga proističu vladarski odnosi i pravni odnosi vlasništva i naslijeđa sa kime se niko ne igra a najmanje da se ikom poklanja i prenosi zamisli obespravljenoj masi ljudi koji nemaju čak ni osnovne ljudske slobode. I kad se to ustalio taj običaj? To što se kaže srpski, engeski i tako dalje grb govori o neznaju i neshvatanju funkcije grba. Ne postoji srpski ili njemački i tako dalje grb već grb Srbije, Njemačke i tako dalje. Probjem je vjerovtno nastao formiranjem nacionalnih država kad se poslije propasti feudalizma (na Balkanau krajem XIX vijeka) stvaraju nacionalne države formirane na osnovama srednjevjekovnih feudalnih posjeda. kako nastaju nove kategorije odnosno nacije koje s druge strane nemaju ništo sa narodnosšću, nastaju nacionalne države pa se po toj analogiji grbovi tih dražava naivaju po nacionalnom imenu mada građanske znači postfeudalne nacionalne države koje su građanske demokratije po strogim pravilima ne mogu naslijeđivati ničiji grb naročito ne svrgnutog vladara. Demokratije su bez grba odnosno imaju državni prčat ili amblem. Problem je kod sirovih (nezrelih) nacija što pokušavaju otimanjem grbova starih vladara učvrstiti pravo vlasti nad državama što je opet i kažnjivo ako ćemo pošteno.

 

[vujadin]

Pa o tome i pričam. U srednjem viejku nema nikakvog sabora niti tobožnjeg vladanja svih Srba kao jedne familije. Istog momenta kad su se divlja plemena sjurila sa Karpata i poklala regularnu vojsku carevine i njezino stanovništvo prestaje idilična veza među zaostalim saplemenicima i dolazi do nepoštedne borbe i otimačine što dovodi do stvaranja slojeva u društvu što i jeste osnova nastanka Feudalizma. Da li se ta zemlja nazivala Srpskom ili nekako drugačije pitanje je za lingviste. Kasnije konstituisani zakoni su samo potvrda zatečenog stanja. Svim tim zemljama su vladali velikaši za koje ne možemo sa sigurnošću reći koje su narodnosti budući su se orođavali sa okolnom vlastelom u cilju sklapanja saveza i otimanja centralne vlasti. Tako je bilo sviđe pa ni Raška nije bila izuzetak u tome.



To je jasno prvi Nemanjić je počeo sa osvajanjimaokolnih zemalja a Dušan je to šireje doveo do masimuma. Treba imati na umu da među feudalnim plemstvom nijesu postojale narodne odrednice budući je feudalno društvo anacionalno odnosno ne zasniva se na narodima nego socijalnim slojevima. Tako je vlastelin uvijek i svukud vlastelin pa bio on etniči Njemac, Francuz ili blo ko mada nije ni mogao biti čistog etničkog porijekla budući su se među sobom orođavali s karaja na kraj Evrope pa su već u trećem koljenu bili potpuno odrođeni od naroda kojim vladaju. Niđe na svijet pa ni u Srpskim zemljama ne postoji običaj da se grb predaje narodu. To ne postoji. Vlasnik grba je vlasnik grba jer iz toga proističu vladarski odnosi i pravni odnosi vlasništva i naslijeđa sa kime se niko ne igra a najmanje da se ikom poklanja i prenosi zamisli obespravljenoj masi ljudi koji nemaju čak ni osnovne ljudske slobode. I kad se to ustalio taj običaj? To što se kaže srpski, engeski i tako dalje grb govori o neznaju i neshvatanju funkcije grba. Ne postoji srpski ili njemački i tako dalje grb već grb Srbije, Njemačke i tako dalje. Probjem je vjerovtno nastao formiranjem nacionalnih država kad se poslije propasti feudalizma (na Balkanau krajem XIX vijeka) stvaraju nacionalne države formirane na osnovama srednjevjekovnih feudalnih posjeda. kako nastaju nove kategorije odnosno nacije koje s druge strane nemaju ništo sa narodnosšću, nastaju nacionalne države pa se po toj analogiji grbovi tih dražava naivaju po nacionalnom imenu mada građanske znači postfeudalne nacionalne države koje su građanske demokratije po strogim pravilima ne mogu naslijeđivati ničiji grb naročito ne svrgnutog vladara. Demokratije su bez grba odnosno imaju državni prčat ili amblem. Problem je kod sirovih (nezrelih) nacija što pokušavaju otimanjem grbova starih vladara učvrstiti pravo vlasti nad državama što je opet i kažnjivo ako ćemo pošteno.

То што ти причаш могло би се приписати Германима и другим племенима који су разрушили Римско царство а не Византију. И тебе то боли. Али износити такве ставове о доласку Славена, а посебно Срба у Византију је чиста западњачка љубомора. Сам Орбин којега си цитирао није дао грб Србији ни Србима ни српским земљама него само краљу Вукашину. Ипак имаш право на своје мишљење.

 

[FORMICA]

Pa ne vjeruješ možda da su Sloveni kao kulturno nadmoćni pozvani u Istočno Carstvo da ga potpomognu? Svi divljaci su divljaci i svi su jednaki. Male kozmetičke razlike ne znače ništo. Divlja primitivna plemena sa śevera su divljaci pa kako se god nazivali. takvi su bili i Ljutice i Bodrice i Vajuni i Dravuni i Jezercii... pa na kraju i Hrvati i Srbi koji čak i nijesu sami došli nego su ih mongolski Obri poveli sa sobom.
Ako je tako OK.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa o tome i pričam. U srednjem viejku nema nikakvog sabora niti tobožnjeg vladanja svih Srba kao jedne familije. Istog momenta kad su se divlja plemena sjurila sa Karpata i poklala regularnu vojsku carevine i njezino stanovništvo prestaje idilična veza među zaostalim saplemenicima i dolazi do nepoštedne borbe i otimačine što dovodi do stvaranja slojeva u društvu što i jeste osnova nastanka Feudalizma. Da li se ta zemlja nazivala Srpskom ili nekako drugačije pitanje je za lingviste. Kasnije konstituisani zakoni su samo potvrda zatečenog stanja. Svim tim zemljama su vladali velikaši za koje ne možemo sa sigurnošću reći koje su narodnosti budući su se orođavali sa okolnom vlastelom u cilju sklapanja saveza i otimanja centralne vlasti. Tako je bilo sviđe pa ni Raška nije bila izuzetak u tome.

Naravno da možemo reći koje su narodnosti - u srednjovjekovnoj srpskoj državi su živjeli Srbi, Arbanasi, Latini, Vlasi, Bugari i Grci, te mogu biti samo od jedne d tih šest naroda.

To je jasno prvi Nemanjić je počeo sa osvajanjimaokolnih zemalja a Dušan je to šireje doveo do masimuma. Treba imati na umu da među feudalnim plemstvom nijesu postojale narodne odrednice budući je feudalno društvo anacionalno odnosno ne zasniva se na narodima nego socijalnim slojevima. Tako je vlastelin uvijek i svukud vlastelin pa bio on etniči Njemac, Francuz ili blo ko mada nije ni mogao biti čistog etničkog porijekla budući su se među sobom orođavali s karaja na kraj Evrope pa su već u trećem koljenu bili potpuno odrođeni od naroda kojim vladaju. Niđe na svijet pa ni u Srpskim zemljama ne postoji običaj da se grb predaje narodu. To ne postoji. Vlasnik grba je vlasnik grba jer iz toga proističu vladarski odnosi i pravni odnosi vlasništva i naslijeđa sa kime se niko ne igra a najmanje da se ikom poklanja i prenosi zamisli obespravljenoj masi ljudi koji nemaju čak ni osnovne ljudske slobode. I kad se to ustalio taj običaj? To što se kaže srpski, engeski i tako dalje grb govori o neznaju i neshvatanju funkcije grba. Ne postoji srpski ili njemački i tako dalje grb već grb Srbije, Njemačke i tako dalje. Probjem je vjerovtno nastao formiranjem nacionalnih država kad se poslije propasti feudalizma (na Balkanau krajem XIX vijeka) stvaraju nacionalne države formirane na osnovama srednjevjekovnih feudalnih posjeda. kako nastaju nove kategorije odnosno nacije koje s druge strane nemaju ništo sa narodnosšću, nastaju nacionalne države pa se po toj analogiji grbovi tih dražava naivaju po nacionalnom imenu mada građanske znači postfeudalne nacionalne države koje su građanske demokratije po strogim pravilima ne mogu naslijeđivati ničiji grb naročito ne svrgnutog vladara. Demokratije su bez grba odnosno imaju državni prčat ili amblem. Problem je kod sirovih (nezrelih) nacija što pokušavaju otimanjem grbova starih vladara učvrstiti pravo vlasti nad državama što je opet i kažnjivo ako ćemo pošteno.

Feudalizam u državi Nemanjića se udarno poprima tek od XIII stoljeća. U vrijeme Stefana Nemanje taj tipično rimokatolički vid društvenog uređenja nije udario temelj još uvijek.

I nije tačno da je feudalno društvo anacionalno! Pa ljudi su bili svjesni svoje nacionalne pripadnosti!

Uzgred, ako je feudalni poredak toliko irelevantan, nebitan, zar to onda ne briše Duklju iz crnogorske istorije, te osnovni temelj 'dukljano-montenegrinskih' nacionalista; a ako je tako tvoje viđenje po kojem prava nacionalna istorija tek počinje u doba nacionalnog romantizma, kako onda stojiš iza teze da Crnogorci nisu Srbi, ako je relevantno samo doba njihove pripadnosti srpskoj naciji - a ovo prije, sve nebitno?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa o tome i pričam. U srednjem viejku nema nikakvog sabora niti tobožnjeg vladanja svih Srba kao jedne familije. Istog momenta kad su se divlja plemena sjurila sa Karpata i poklala regularnu vojsku carevine i njezino stanovništvo prestaje idilična veza među zaostalim saplemenicima i dolazi do nepoštedne borbe i otimačine što dovodi do stvaranja slojeva u društvu što i jeste osnova nastanka Feudalizma. Da li se ta zemlja nazivala Srpskom ili nekako drugačije pitanje je za lingviste. Kasnije konstituisani zakoni su samo potvrda zatečenog stanja. Svim tim zemljama su vladali velikaši za koje ne možemo sa sigurnošću reći koje su narodnosti budući su se orođavali sa okolnom vlastelom u cilju sklapanja saveza i otimanja centralne vlasti. Tako je bilo sviđe pa ni Raška nije bila izuzetak u tome.

Netačno; osnova nastanka feudalizma nije u varvarskim narodima, već u samom Rimskom carstvu i Crkvi i kolonatskom uređenju čije je temelje postavio car Dioklecijan. Zapravo, Dioklecijan se stoga može smatrati i utemeljivačem feudalnih osnova. Feudalizacija južno-slovenskih prostora se kreće gotovo uporedo sa hristijanizacijom i širenjem pismenosti, od IX stoljeća, ali u pravom smislu Srbija postaje feudalna država tek u XIII st.

Pa o tome i pričam. U srednjem viejku nema nikakvog sabora

Kako to misliš nema nikakvog sabora? A šta li je bio onda državni zbor srpske zemlje?

 

[Konstantin Veliki]

Feudalno uredjenje ima svoju osnovu propadanje jake administracije u rimskom carstvu.

Zato su seljaci trazili pomoc u odbrani svoje imovine od strane mocnika iz okoline koji su realno mogu da brane.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Feudalno uredjenje ima svoju osnovu propadanje jake administracije u rimskom carstvu.

Zato su seljaci trazili pomoc u odbrani svoje imovine od strane mocnika iz okoline koji su realno mogu da brane.

Zapravo, feudalizam je izlizani marksistički termin koji je naučno gotovo zastario i koji je mnogo suštinski pogrešan.

Da se ispravim, ja se ne zalažem za protjerivanje pojma 'feudalizam' iz socijalne istorije, ali ga treba precizno definisati i strogo ograničiti.
Ranije se mislilo da je sve crno-bijelo: prvi period jeste plemenski, potom slijedi feudalizam, i na kraju dolazi kapitalizam. Ovo je možda tada zvučalo sociološki genijalno, ali danas znamo da stvari nisu ni blizu takve kao što je Marks interpretirao (uz sve svoje želje prema kojima na kraju dolazi socijalizam)...

 

[FORMICA]

Naravno da možemo reći koje su narodnosti - u srednjovjekovnoj srpskoj državi su živjeli Srbi, Arbanasi, Latini, Vlasi, Bugari i Grci, te mogu biti samo od jedne d tih šest naroda.

Pa bilo je tu još nekih naroda da ne insistiram na Zećane ali na primjer isa Apenitskog poluostrva i Hrvata i Mađara i Njemaca. Zamisli njemaca nije bio mali broj. Uvoženi su Njemci u velikom količinama jer su na primjer svi u rudarskoj i metalskoj struci bili Sasi a vojsku su činili 99% nnjemački plaćenici (Bavarci, Prusi,...), na primjer.

Feudalizam u državi Nemanjića se udarno poprima tek od XIII stoljeća. U vrijeme Stefana Nemanje taj tipično rimokatolički vid društvenog uređenja nije udario temelj još uvijek.

A to znači zaadna Evropa ima kopirajt za feudalizam. Znači ako od njih nije otkupljena brendirana marka nijesi mogao biti u feudalizmu?
Nije tako. Feudalizam je društveno stanje koje se nužno javlja u primitivnim sredinama zaostalih plmana koja postaju narodi. To ih zapravo jedino i dijeli od bezumnog divljaštva primitivnih plemena ljudoždera, i uvodi u krug civilizovanih stvorenja. Od trenutka raslojavanj primitivnog plemenskog društva na socijalne slojeve plemenitih i neplemenitih počinje feudalizam. Dali je on neđe ufatio zalet ili nije manje je važno, a čini mi se da je Raška bila vrlo razvijena zemlja za tadašnje doba pa joj odricati feudalni sistem kao jedini kogući efikasni sitem na tadašnjem stepeneu razvoja ne ide na čast.

I nije tačno da je feudalno društvo anacionalno! Pa ljudi su bili svjesni svoje nacionalne pripadnosti!

Naravno da je tačno. Feudalna društva ne funkcionišu kao etnička društva već kao socijalno raslojena društva. To znači da su u raznim državama socijalni slojevi međusobno jednaki. To takođe znači da je plemenite boljela ona stvar za neplemenite a da ih je jedno bilo briga na kojoj se stepenici plemenitosti nalaze i ko im je suveren (ne iz etničkih principa već čistih ekonomskih principa). Takođe neplenemite je savršeno boljela ona stvar ko je suveren nekakve feudalne države niti su to mogli znati. Njih je jedino interesovalo kojem velikašu pripadaju jer je od toga zavisio odnos prema niima. I jedne i druge je savršeno boljela ona stvar o bilo kakvom etničkom porijeklu bilo koga.

Uzgred, ako je feudalni poredak toliko irelevantan, nebitan, zar to onda ne briše Duklju iz crnogorske istorije, te osnovni temelj 'dukljano-montenegrinskih' nacionalista; a ako je tako tvoje viđenje po kojem prava nacionalna istorija tek počinje u doba nacionalnog romantizma, kako onda stojiš iza teze da Crnogorci nisu Srbi, ako je relevantno samo doba njihove pripadnosti srpskoj naciji - a ovo prije, sve nebitno?

Pa i to je vrlo prosto. Prvo feudalni period ljudske istorije uopšte nije nebitan jer je trajao koji milenijum ili nešto više neđe a neđe manje. Naravno da je Duklja kao feudalna država temelj državnosti kasnije nezavisne Zete i još kasnije nezavisne Crne Gore jer se ne samo po granicama već i kulturom i istorijom naslanjaju jedne na drugu. Duklja, Zeta i Crna Gora su posebne po posbnom društvenom uređenju koje je zasnovano na plemenskom društvu sve do modernog doba pa i danas su u Crnoj Gori stara plemenska prava iznad svih zakona. Plemenska struktura nije dozvoljavala raslojavanje i otuđenje socijalnih slojeva što je naročito došlo do izražaja u periodima okupacija pod Nemanjićima i Osmanlijama. Nemanjići su poslije osvajanja Duklje (ognjem i mačem kako sami vele porušili sve gradove a izgleda i crkve i sve na što su naišli) potpuno istrijebili domaće plemstvo. Nešto je sačuvano i njima su date na upravu neka druga novosvojena područja a na kraljevski prijesto je bio prvorođeni sin sa titulom kralja (Otud i traka oko prvovjrnčanog). Ne znam kako se 4-5 vjekova Duklje može izbrisati prema 180 godina okupacije Nemanjića?
Nacija i jeste proizvod buržoaskih revolucija i prije njih one nijesu postojale. Crnogoci su pripadali srpskoj naciji od 1918 poslije okupacije Karađorđevića pa do nestanka njihove države Jugoslavije u II Svjetskom Ratu 1941. Te 23 godne su zaista nešto beznačajno u istoriji Crne Gore i jedino tad su Crnogorci bili zakonom zabranjeni i morali su biti Srbi. Sve ostalo su bili svoji bez veza sa bilo kime.

 

[FORMICA]

Netačno; osnova nastanka feudalizma nije u varvarskim narodima, već u samom Rimskom carstvu i Crkvi i kolonatskom uređenju čije je temelje postavio car Dioklecijan. Zapravo, Dioklecijan se stoga može smatrati i utemeljivačem feudalnih osnova. Feudalizacija južno-slovenskih prostora se kreće gotovo uporedo sa hristijanizacijom i širenjem pismenosti, od IX stoljeća, ali u pravom smislu Srbija postaje feudalna država tek u XIII st.

Ipak je tačno. Feudalizam nastaje na ruinama civilizacije koju su uništili divljaci a ona je povratno uticala na njih te su se raslojili i postali feudalno društvo to se dogodilo praktično preko noći dok su saplemenici pjani od krvi i vina još pljačkali po uništenim gradovima carstva i silovali žene i đecu njihovi saplemenici malo bistrijeg uma su već proglasili seb plemenitim i počeli dijeliti napljačkano bogatstvo jedno tebi edno meni pa jedno drugom jedno meni pa jedno trećem jedno meni i to je to. Nema tu nikakve idile to su divljaci "sa dna kace". Uopšte mi nije jasno kao Srbija mimo svih zemalja svijeta postaje feudalna na partije pa sad je malo manj a sjutra malo više feudalna. Nema toga niđe u svijet pa ni u Srbiju.

Kako to misliš nema nikakvog sabora? A šta li je bio onda državni zbor srpske zemlje?

E pa što je državni zbor srpske zemlje? Iskreno prvi put čuje za državni zbor srpske zemlje. Koja je to država i koja zemlja? Ko je sazivao zbor, jeli bilo predsjednika ili što, koji su delegati koji je sistem delegatski bio kako su izglasavani jeli bilo tajnog glasanja i tako dalje?
Naravno sve ovo važi za sve države i sve narode svijeta i Srbija i Srbi u tome nijesu izuzetak.

 

[Bajo Pivljanin]

Како није постојао сабор - сазивао га је владар, а на њему је учествовала властела, властеличићи и јерарси.

Војска била састављена 99% од Немаца? Неће бити. Душан је имао одред од 300 Германа под Палманом, ето колико је било странаца најамника (да не кажем "страни` плаћеника" ).
Што се Саса тиче, они су ту исто као и плаћеници - гастарбајтери, који су, као и наши у Немачкој данас, остали заувек у земљи у коју су дошли да раде
Њихов положај је био регулисан посебним законима (бирали свог кнеза и имали одређене црквене повластице), а у 14. веку већ сви становници рударских насеља имају исте повластице као и Саси, били то они или не. Но Саси су документовани у историјским изворима, и ту си у праву.

Али који су ти то Зећани које помињеш? У којим се то средњовековним историјским изворима помињу?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa bilo je tu još nekih naroda da ne insistiram na Zećane ali na primjer isa Apenitskog poluostrva i Hrvata i Mađara i Njemaca. Zamisli njemaca nije bio mali broj. Uvoženi su Njemci u velikom količinama jer su na primjer svi u rudarskoj i metalskoj struci bili Sasi a vojsku su činili 99% nnjemački plaćenici (Bavarci, Prusi,...), na primjer.

Autohtonih Mađara, Njemaca i Hrvata? Gdje? Gdje se javljaju, u kojim izvorima i gdje žive? Nigdje - nema ih; oni nisu faktor (sem Sasa, koji ne spadaju u autohtone narode, već su mala manjina).

U pravu si jedino za saske rudare, ali to nije autohtono niti pretjerano brojno stanovništvo. Što se tiče plaćenika, niti su oni sačinjavali većinu srpske srednjovjekovne vojske, niti ih možeš smatrati autohtonom populacijom, a nisu imali ni priznanje.

A to znači zaadna Evropa ima kopirajt za feudalizam. Znači ako od njih nije otkupljena brendirana marka nijesi mogao biti u feudalizmu?

Ostajem pri svojoj izjavi da je u Srbiju importovan preko zapadnog uticaja (odakle je i Kruna došla) feudalni tip uređenja u XIII st. koji je tipično rimokatolički. Za više detalja, pogledaj: N. Radojčić, Srpski državni sabori u srednjem veku, Srpska kraljevska akademija, Beograd 1940.

Nije tako. Feudalizam je društveno stanje koje se nužno javlja u primitivnim sredinama zaostalih plmana koja postaju narodi. To ih zapravo jedino i dijeli od bezumnog divljaštva primitivnih plemena ljudoždera, i uvodi u krug civilizovanih stvorenja. Od trenutka raslojavanj primitivnog plemenskog društva na socijalne slojeve plemenitih i neplemenitih počinje feudalizam. Dali je on neđe ufatio zalet ili nije manje je važno, a čini mi se da je Raška bila vrlo razvijena zemlja za tadašnje doba pa joj odricati feudalni sistem kao jedini kogući efikasni sitem na tadašnjem stepeneu razvoja ne ide na čast.

Potpuno suprotno - feudalizam se rađa u razvijenim društvima, a primitivna koja opisuješ žive u plemenskom uređenju i vojnoj demokratiji. O kakvom plemenima ljudoždera pišeš? To je fantastika... Kao što sam rekao, feudalizam je nastao na temelju klasičnog ropstva, koje se bazira na eksploataciji masa stanovništva. Kasnije robovlasništvo u rimskoj državi odumire, i umjesto toga glavni privredni sistem jeste kolonat. E, kolone potom smjenjuju servi u ranom srendjem vijeku i feudalni poredak nastavlja da se razvija, ali u svakoj državi zasebno, umjesto nekada ranije jedinstvenoj (Rimskom carstvu); tu je presudnu ulogu odigrala Crkva.
Ne znam kako ti to gledaš obrnuto? Je l' ti znaš da je stari Rim bio robovlasnička država, znaš šta je kolonat?

Ko kaže da je Raška odricala feudalni sistem? Pa jesam li napisao da je Srbija od XIII stoljeća sve do kraja u XV st. feudalna država?

Citiraću još samog sebe:

Zapravo, feudalizam je izlizani marksistički termin koji je naučno gotovo zastario i koji je mnogo suštinski pogrešan.

Da se ispravim, ja se ne zalažem za protjerivanje pojma 'feudalizam' iz socijalne istorije, ali ga treba precizno definisati i strogo ograničiti.
Ranije se mislilo da je sve crno-bijelo: prvi period jeste plemenski, potom slijedi feudalizam, i na kraju dolazi kapitalizam. Ovo je možda tada zvučalo sociološki genijalno, ali danas znamo da stvari nisu ni blizu takve kao što je Marks interpretirao (uz sve svoje želje prema kojima na kraju dolazi socijalizam)...

Dalje:

Ipak je tačno. Feudalizam nastaje na ruinama civilizacije koju su uništili divljaci a ona je povratno uticala na njih te su se raslojili i postali feudalno društvo to se dogodilo praktično preko noći dok su saplemenici pjani od krvi i vina još pljačkali po uništenim gradovima carstva i silovali žene i đecu njihovi saplemenici malo bistrijeg uma su već proglasili seb plemenitim i počeli dijeliti napljačkano bogatstvo jedno tebi edno meni pa jedno drugom jedno meni pa jedno trećem jedno meni i to je to. Nema tu nikakve idile to su divljaci "sa dna kace". Uopšte mi nije jasno kao Srbija mimo svih zemalja svijeta postaje feudalna na partije pa sad je malo manj a sjutra malo više feudalna. Nema toga niđe u svijet pa ni u Srbiju.

Ne, FORMICe, ruine civilizacije koju su uništili divljaci nema. Tako nečeg nikada nije bilo. Ne razumijem kako to misliš da se nešto može dogoditi 'preko noći'? Feudalni poredak u Evropi - ako je to uopšte pravo ime - je dugotrajan proces koji započinje u antičko doba, sa klasičnim ropstvom, a završava se konačno emancipacijom serva u XIX stoljeću.

E pa što je državni zbor srpske zemlje? Iskreno prvi put čuje za državni zbor srpske zemlje. Koja je to država i koja zemlja? Ko je sazivao zbor, jeli bilo predsjednika ili što, koji su delegati koji je sistem delegatski bio kako su izglasavani jeli bilo tajnog glasanja i tako dalje?
Naravno sve ovo važi za sve države i sve narode svijeta i Srbija i Srbi u tome nijesu izuzetak.

U pitanju je Kraljevina Srbija, a sjednice Državnoga sabora je sazivao Monarh, koji je bio ujedno i predsjedavajući. Predsjedavajući je pored Vladaoca mogao biti i vjerski poglavar Srpske crkve.

Koliko je meni poznato, nikakav delegatski sistem nije postojao, već su se svi članovi izjašnjavali i dolazili lično; pretposvljam da u slučaju nedolaska njihov glas nije bio računat. Vojvode su očigledno bile na prvom mjestu, pa se onda redom po bitnosti išlo do desetnika (valjda se glasalo po tom redu?).

Šta to važi za sve države svijeta? Jesi li htio nešto reći? Da, i u srednjovjekovnoj Hrvatskoj je postojao sabor, postojao je i u srednjovjekovnoj Bosni i zvao se stanak. I Kraljevina Ugarska je imala svoj državni sabor, a slično tijelo je postojalo i u Bugarskoj.

Hrvatska vikipedija ima zapanjujuće dobar članako tome, ali uz nemali broj grešaka i propusta.

Državni sabor bi trebalo da bude vrsta srednjovjekovnog parlamenta, a Dvorski savjet vlade - ili prethodnici ovih institucija, slobodnije govoreći.

 

[Лекизан]

Ако је ово тачно онда има једно друго питање? Да ли то значи да су та слова С и В старија од оцила и огњила? У западној хералдици су кориштена слова и пре хералдичких правила али није било терминологије која је настала хералдичким правилима. Сва правила и термини нису настали истог дана, него прогресивно и изменама и допунама заједно са све већим кориштењем грбова и шаржа. Ако смо ми наследили те шарже и инвокације из Охридске архиепископије онда је јасно да смо их добили пре Немањића и пре хералдичких правила.

Ne mora da znaci da su starija,heraldika jeste nastala na zapadu ali su ljudi svuda imali simbole.Krstasi donesu krst kao simbol hriscana,ali za njega su znali i na istoku.
Ne bih ja bas olako odbacivao Formicin nacin gledanja na srednji vek.
Grbovi vladara su bili grbovi drzave ali ne i naroda te drzave.
Podcinjena feudalna gospoda je takodje imala grbove ukoliko bi vladar to dozvolio.To je bila neka vrsta statusa vlastelina u toj zemlji.
Promenom vladara menja se i grb,pogotovo ako je vladar iz druge porodice.
Pravila nisu nastala istog dana naravno i menjala su se ali se i tada vodilo racuna sta se stavlja na grb i kako.
Zato se to doba i zove doba sredjene heraldike.
Recimo nasa cetiri S su nastala na osnovu vizantijskih cetiri V,
cetiri V u Vizantiji je prosto znacilo pocetno slovo drzave pa je i kod nas cetiri S znacilo pocetno slovo drzave Srbije,koje su koristili neki srbski vladari u svom grbu,
na zapadu se to prevodilo kao ognjilo,ocilo,jer im je na to licilo,a sami nisu koristili slova u grbovima pa su smatrali da je to to.
Inace upotreba grbova na zapadu je bila mnogo razvijenija dok je kod nas to mnogo redje primenjivano.

 

[vujadin]

Ne mora da znaci da su starija,heraldika jeste nastala na zapadu ali su ljudi svuda imali simbole.Krstasi donesu krst kao simbol hriscana,ali za njega su znali i na istoku.

Мора да значи. Не може нешто добити име пре него настане.

Ne bih ja bas olako odbacivao Formicin nacin gledanja na srednji vek.

Потпуно погрешно гледање, и затровано мржњом.

Grbovi vladara su bili grbovi drzave ali ne i naroda te drzave.

Ту се види поквареност тог левичарског гледања на државу, народ и власт.

Podcinjena feudalna gospoda je takodje imala grbove ukoliko bi vladar to dozvolio.To je bila neka vrsta statusa vlastelina u toj zemlji.

Ово није тачно. Правила хердаике имају у виду све грбоносце као слободне особе. Друго је питање како је грбоносац дошао до грба. И то има у правилима.

Promenom vladara menja se i grb,pogotovo ako je vladar iz druge porodice.

Ни ово није тачно, јер није обавезно по правилима.

Pravila nisu nastala istog dana naravno i menjala su se ali se i tada vodilo racuna sta se stavlja na grb i kako.

Правила су настала кад и хералдика, али су се допуњавала и прилагођивала армигерима.

Zato se to doba i zove doba sredjene heraldike.

Које је то доба средње Хералдике?

Recimo nasa cetiri S su nastala na osnovu vizantijskih cetiri V,
cetiri V u Vizantiji je prosto znacilo pocetno slovo drzave pa je i kod nas cetiri S znacilo pocetno slovo drzave Srbije,koje su koristili neki srbski vladari u svom grbu,
na zapadu se to prevodilo kao ognjilo,ocilo,jer im je na to licilo,a sami nisu koristili slova u grbovima pa su smatrali da je to to.
Inace upotreba grbova na zapadu je bila mnogo razvijenija dok je kod nas to mnogo redje primenjivano.

Ово је погрешно тумачење, јер су слова око крста. Крст је шарж, а слова су саставни део шаржа. Значи говоре о крсту а не о држави. А Србија у оно време није постојала.

 

[FORMICA]

Како није постојао сабор - сазивао га је владар, а на њему је учествовала властела, властеличићи и јерарси.

Војска била састављена 99% од Немаца? Неће бити. Душан је имао одред од 300 Германа под Палманом, ето колико је било странаца најамника (да не кажем "страни` плаћеника" ).
Што се Саса тиче, они су ту исто као и плаћеници - гастарбајтери, који су, као и наши у Немачкој данас, остали заувек у земљи у коју су дошли да раде
Њихов положај је био регулисан посебним законима (бирали свог кнеза и имали одређене црквене повластице), а у 14. веку већ сви становници рударских насеља имају исте повластице као и Саси, били то они или не. Но Саси су документовани у историјским изворима, и ту си у праву.

Али који су ти то Зећани које помињеш? У којим се то средњовековним историјским изворима помињу?

A na taj sabor se misli.Ja razumjeh sabor etničkih Srba. Doro ti feudalni sbori tankih socijalnih slojeva su nešto drugo i sigurno nijesu narodni sabori.
Dušan je kao i svaki feudalni vladar Evrope i svijeta imao ličnu gardu plaćenih vojnika koji su čuvali njega lično jer nije imao povjerenja u svoju vlastelu. Njegova vlastela je, vezana vazalnim odnosom, imala obavezu da ga snabdijeva porezom i odgovarajućim brojem vojnika. Da ne misliš da su ti vojnici bili seljaci kojima se dijelilo oružje kad se objavi mobilizacija? Ne i oni su takođe bili plaćenici koje je plaćao feudalni gospodar. I to je tako išlo u tom dobu

E za Zećane ti ne mogu Pomoći.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A na taj sabor se misli.Ja razumjeh sabor etničkih Srba. Doro ti feudalni sbori tankih socijalnih slojeva su nešto drugo i sigurno nijesu narodni sabori.

A šta ti je 'sabor etničkih Srba'? Srednjovjekovni sabori su nastali na osnovama primitivnh 'demokratskih' sabora, a prvenstveni razlog u korist 'predstavnika' jeste mnogobrojnost - gdje ćeš 10.000 ljudi okupiti na jedno mjesto pa da polemišu, to bi bilo suludo.

U svakom slučaju, to je sabor države - takve sabore nemaju dijelovi države.

FORMICE, i Narodnu skupštinu Republike Srbije sačinjava sabor tankog socijalnog sloja, zatvorenog kruga u koji Mišković & co. puštaju kada požele nekog od serva. Šalim se, naravno.

Naravno da je tačno. Feudalna društva ne funkcionišu kao etnička društva već kao socijalno raslojena društva. To znači da su u raznim državama socijalni slojevi međusobno jednaki. To takođe znači da je plemenite boljela ona stvar za neplemenite a da ih je jedno bilo briga na kojoj se stepenici plemenitosti nalaze i ko im je suveren (ne iz etničkih principa već čistih ekonomskih principa). Takođe neplenemite je savršeno boljela ona stvar ko je suveren nekakve feudalne države niti su to mogli znati. Njih je jedino interesovalo kojem velikašu pripadaju jer je od toga zavisio odnos prema niima. I jedne i druge je savršeno boljela ona stvar o bilo kakvom etničkom porijeklu bilo kog.

Aman ne, nije tačno. Pa u Svetom rimskom carstvu vrlo je bitno jesi li kao član povlašćenog sloja Njemac ili ne! Upravo iz tog razloga etničkim Česima nisu davali ista prava koja su Njemci imali, odnosno Česi nisu mogli da glasaju / učestvuju u saboru, iako su u svemu naizgled bili ravnopravni.

I nije tačno da je jedinu ulogu imala socijalna raspodjela; pa tu je jezik. Šta ćemo ti, ja, Bajo i vujadin kao četiri plemića sa 500 serva koji rade za nas, ako nas oni ne razumiju i ako govorimo različitim jezicima? Vladari jesu bili svjesni u srednjem vijeku, slobodnije govoreći, nacionalnih interesa, ali oni su bili podređeni vjeri i vjerskoj borbi, a ne klasnom uređenju. Dakle za razliku od nehrišćanskog primitivnog doba, narodnost silazi na drugo mjesto i ustupa poziciju religiji.

 

[Bajo Pivljanin]

A na taj sabor se misli.Ja razumjeh sabor etničkih Srba. Doro ti feudalni sbori tankih socijalnih slojeva su nešto drugo i sigurno nijesu narodni sabori.
Dušan je kao i svaki feudalni vladar Evrope i svijeta imao ličnu gardu plaćenih vojnika koji su čuvali njega lično jer nije imao povjerenja u svoju vlastelu. Njegova vlastela je, vezana vazalnim odnosom, imala obavezu da ga snabdijeva porezom i odgovarajućim brojem vojnika. Da ne misliš da su ti vojnici bili seljaci kojima se dijelilo oružje kad se objavi mobilizacija? Ne i oni su takođe bili plaćenici koje je plaćao feudalni gospodar. I to je tako išlo u tom dobu

E za Zećane ti ne mogu Pomoći.

Војници су прво били посебан сталеж, нижи у односу на властелу. Касније восјку служе властела, пронијари (којим је дат посед - проније којим се издржавају током војсне службе), власи (сточари) и ћелатори (иначе задужени за стоку на манастирким имањима). А сељаци су имали службе градобљуденија (чувања града) и градозиданија (учествовање у грађевинским радовима).

Ако ми за Зећане не мож` помоћи, што си их онда помињао?

 

[FORMICA]

Autohtonih Mađara, Njemaca i Hrvata? Gdje? Gdje se javljaju, u kojim izvorima i gdje žive? Nigdje - nema ih; oni nisu faktor (sem Sasa, koji ne spadaju u autohtone narode, već su mala manjina).

U pravu si jedino za saske rudare, ali to nije autohtono niti pretjerano brojno stanovništvo. Što se tiče plaćenika, niti su oni sačinjavali većinu srpske srednjovjekovne vojske, niti ih možeš smatrati autohtonom populacijom, a nisu imali ni priznanje.



Ostajem pri svojoj izjavi da je u Srbiju importovan preko zapadnog uticaja (odakle je i Kruna došla) feudalni tip uređenja u XIII st. koji je tipično rimokatolički. Za više detalja, pogledaj: N. Radojčić, Srpski državni sabori u srednjem veku, Srpska kraljevska akademija, Beograd 1940.



Potpuno suprotno - feudalizam se rađa u razvijenim društvima, a primitivna koja opisuješ žive u plemenskom uređenju i vojnoj demokratiji. O kakvom plemenima ljudoždera pišeš? To je fantastika... Kao što sam rekao, feudalizam je nastao na temelju klasičnog ropstva, koje se bazira na eksploataciji masa stanovništva. Kasnije robovlasništvo u rimskoj državi odumire, i umjesto toga glavni privredni sistem jeste kolonat. E, kolone potom smjenjuju servi u ranom srendjem vijeku i feudalni poredak nastavlja da se razvija, ali u svakoj državi zasebno, umjesto nekada ranije jedinstvenoj (Rimskom carstvu); tu je presudnu ulogu odigrala Crkva.
Ne znam kako ti to gledaš obrnuto? Je l' ti znaš da je stari Rim bio robovlasnička država, znaš šta je kolonat?

Ko kaže da je Raška odricala feudalni sistem? Pa jesam li napisao da je Srbija od XIII stoljeća sve do kraja u XV st. feudalna država?

Citiraću još samog sebe:



Dalje:



Ne, FORMICe, ruine civilizacije koju su uništili divljaci nema. Tako nečeg nikada nije bilo. Ne razumijem kako to misliš da se nešto može dogoditi 'preko noći'? Feudalni poredak u Evropi - ako je to uopšte pravo ime - je dugotrajan proces koji započinje u antičko doba, sa klasičnim ropstvom, a završava se konačno emancipacijom serva u XIX stoljeću.



U pitanju je Kraljevina Srbija, a sjednice Državnoga sabora je sazivao Monarh, koji je bio ujedno i predsjedavajući. Predsjedavajući je pored Vladaoca mogao biti i vjerski poglavar Srpske crkve.

Koliko je meni poznato, nikakav delegatski sistem nije postojao, već su se svi članovi izjašnjavali i dolazili lično; pretposvljam da u slučaju nedolaska njihov glas nije bio računat. Vojvode su očigledno bile na prvom mjestu, pa se onda redom po bitnosti išlo do desetnika (valjda se glasalo po tom redu?).

Šta to važi za sve države svijeta? Jesi li htio nešto reći? Da, i u srednjovjekovnoj Hrvatskoj je postojao sabor, postojao je i u srednjovjekovnoj Bosni i zvao se stanak. I Kraljevina Ugarska je imala svoj državni sabor, a slično tijelo je postojalo i u Bugarskoj.

Hrvatska vikipedija ima zapanjujuće dobar članako tome, ali uz nemali broj grešaka i propusta.

Državni sabor bi trebalo da bude vrsta srednjovjekovnog parlamenta, a Dvorski savjet vlade - ili prethodnici ovih institucija, slobodnije govoreći.

A to je nešto drugo. Ja sam razumio da se radi o narodnom zboru.Jasno je da suvereni vladar mora makar držati pod kontrolom nepouzdane vazale pa čak i sarađivati sa njima. Zar su i Hrvati imali sabor? pa oni nemaju državu 1000 godina.
Možese reći to što veliš da je tako došlo do stvaranja feudalizma, to je mnogo uljepšan scenarijo stvarnih događaja. Prva prava i do sada jedina ljudska civilizacija je bio Rim. Rim su uništili ljudožderni divljaci sa śevernih neistraženih prostora tu su spadala mnogobrojna germanska i slovenska plemena koja su se naročito isticala nezapamćenom do tad krvoločnošću i svirepošću.Uništavajući do temelja sve što im se nađe na putu. Da nije tako zar bi Evropa ponovo otkrivala Rim poslije kontakata sa śevernoafričkom Muslimanima? Nema tu ništo idilično niti pravedno niti kulturno. Samo besprimjerno razaranje, uništenje i krvoproliće. Slično je bilo nešto kasnije kad su provalili mongoloidi sa istoka. Kako je feudalizam zasnovan na uništenju i nepravdi to śeme zla nosi kroz svo vrijeme svoga postojanja dokle ga nijesu razorile njegove iste ideje vodilje i do nekle se uspostavila neka avnoteža.
Naravno da je Rim bio robovlasničko društvo ali daleko od onofa što opisuju srednjevjekovni mašari. Svaki rob je mogao otkupiti svoju slobodu ali zamisli uopšte nijesu bili rijetki slučajevi da rob nije želio otkupiti slobodu i da nije bilo iznenađenja da su robovi bli bogatiji od gospodara. Jer ako bi rob otkupio slobodu morao bi početiplaćati poreze a to im se izgleda nije isplatilo.

 

[FORMICA]

A šta ti je 'sabor etničkih Srba'? Srednjovjekovni sabori su nastali na osnovama primitivnh 'demokratskih' sabora, a prvenstveni razlog u korist 'predstavnika' jeste mnogobrojnost - gdje ćeš 10.000 ljudi okupiti na jedno mjesto pa da polemišu, to bi bilo suludo.

U svakom slučaju, to je sabor države - takve sabore nemaju dijelovi države.

FORMICE, i Narodnu skupštinu Republike Srbije sačinjava sabor tankog socijalnog sloja, zatvorenog kruga u koji Mišković & co. puštaju kada požele nekog od serva. Šalim se, naravno.



Aman ne, nije tačno. Pa u Svetom rimskom carstvu vrlo je bitno jesi li kao član povlašćenog sloja Njemac ili ne! Upravo iz tog razloga etničkim Česima nisu davali ista prava koja su Njemci imali, odnosno Česi nisu mogli da glasaju / učestvuju u saboru, iako su u svemu naizgled bili ravnopravni.

I nije tačno da je jedinu ulogu imala socijalna raspodjela; pa tu je jezik. Šta ćemo ti, ja, Bajo i vujadin kao četiri plemića sa 500 serva koji rade za nas, ako nas oni ne razumiju i ako govorimo različitim jezicima? Vladari jesu bili svjesni u srednjem vijeku, slobodnije govoreći, nacionalnih interesa, ali oni su bili podređeni vjeri i vjerskoj borbi, a ne klasnom uređenju. Dakle za razliku od nehrišćanskog primitivnog doba, narodnost silazi na drugo mjesto i ustupa poziciju religiji.

Da da jasno mi je. sabor na kojem su učestvovali plemići voskovođe i popovi. Naravno da se preostalh 99% stanovništva ništo ne pita. I zaista jeste državni jer se radi o feudalnoj državi.
Pa rekao bih da jeste tačno jer si kao plemićneđe plemić svuđe. Prirodno je da su feudalni sistemi koji su ranije nastali nametnuli svoje etničke jezike kasnije nastalim feudalnim sistemima. Na sličan način je latinski postao jezik nauke, francuski diplomatije, danas engleski lingva bjanka kao što je nekad bio grčki u Mediteranu i na istoku ili aramejski na užem prostoru.
Pa ne misliš valjda da obilazimo svince i polja i nadgledamo oranje i sijanje. To su radili "šefovi od doma" opet jedan posebni socijalni sloj od velikog povjereja i ugleda.
I savršeno si u pravu tad su zaista bili podređeni vjeri i vjerskoj borbi što često zaboravljamo.
Nego da ne opterećujemo forum ja bih radije o heraldici.

 

[FORMICA]

Војници су прво били посебан сталеж, нижи у односу на властелу. Касније восјку служе властела, пронијари (којим је дат посед - проније којим се издржавају током војсне службе), власи (сточари) и ћелатори (иначе задужени за стоку на манастирким имањима). А сељаци су имали службе градобљуденија (чувања града) и градозиданија (учествовање у грађевинским радовима).

Naravno. Seljake niko ništa pitao nije a te obaveze su imali njihovi vlasnici jer inače niko ne bi slao seljake na neproduktivno zidanje i čuvanje zidina dok zemlja stoji neobrađena.

Ако ми за Зећане не мож` помоћи, што си их онда помињао?

Ja sam mislio da znaš. ;D

 

[Pumpaj Dinstanović]

Naravno. Seljake niko ništa pitao nije a te obaveze su imali njihovi vlasnici jer inače niko ne bi slao seljake na neproduktivno zidanje i čuvanje zidina dok zemlja stoji neobrađena.

O čemu ti to..?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A to je nešto drugo. Ja sam razumio da se radi o narodnom zboru.Jasno je da suvereni vladar mora makar držati pod kontrolom nepouzdane vazale pa čak i sarađivati sa njima. Zar su i Hrvati imali sabor? pa oni nemaju državu 1000 godina.

Svaka država je imala sabor. Počinjalo se sa skupom na kojem su učestvovali svi odrasli viđeniji muškarci, pa određeni vid rodovske aristokratije, vojničkih starješina u plemenima, a tim putem je krenuo i Hrvatski sabor. Docnije, u razvijeno doba srednjeg vijeka, ti narodno-demokratski zborovi postepeno kroz stoljeće prerastaju u staleške skupštine, shodno političkom novostvorenom stanju.

Nije istina da Hrvati nemaju državu 1.000 godina, pa sabor kao centralna institucija je opstao do 1922. godine sve od praktično srednjeg vijeka.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Možese reći to što veliš da je tako došlo do stvaranja feudalizma, to je mnogo uljepšan scenarijo stvarnih događaja.

A svoju mitologizovanu sliku civilizovanog Rima okruženog divljim varvarima ne smatraš uljepšavanjem stvarnosti?

Prva prava i do sada jedina ljudska civilizacija je bio Rim.

A šta znači ljudska civilizacija?

Rim su uništili ljudožderni divljaci sa śevernih neistraženih prostora tu su spadala mnogobrojna germanska i slovenska plemena koja su se naročito isticala nezapamćenom do tad krvoločnošću i svirepošću.Uništavajući do temelja sve što im se nađe na putu.

FORMICe, kako očekuješ ozbiljnu istorijsku diskusiju bez poznavanja elementarnih činjenica istorije?

Koje pleme je po tvom mišljenju u antičko doba bilo ljudoždersko?

Da nije tako zar bi Evropa ponovo otkrivala Rim poslije kontakata sa śevernoafričkom Muslimanima?

Nije! Otkrivala je antički Istok, grčku civilizaciju - odnosno ono što je upravo stari Rim zatro.

Nema tu ništo idilično niti pravedno niti kulturno. Samo besprimjerno razaranje, uništenje i krvoproliće. Slično je bilo nešto kasnije kad su provalili mongoloidi sa istoka.

Zar ne pretjeruješ bar malo?

Kako je feudalizam zasnovan na uništenju i nepravdi to śeme zla nosi kroz svo vrijeme svoga postojanja dokle ga nijesu razorile njegove iste ideje vodilje i do nekle se uspostavila neka avnoteža.

Mislim da je previše nekritički ocijeniti Rimsko carstvo zlom državom zasnovanom na uništenju i nepravdi...iako ima dosta osnova za tako nekakvo mišljenje.

Naravno da je Rim bio robovlasničko društvo ali daleko od onofa što opisuju srednjevjekovni mašari. Svaki rob je mogao otkupiti svoju slobodu ali zamisli uopšte nijesu bili rijetki slučajevi da rob nije želio otkupiti slobodu i da nije bilo iznenađenja da su robovi bli bogatiji od gospodara. Jer ako bi rob otkupio slobodu morao bi početiplaćati poreze a to im se izgleda nije isplatilo.

Ne govorimo o opisima srednjovjekovnih mašara, već istorijskim izvorima koji odgovaraju tadašnjem dobu i savremenoj istoriografiji.

Srednjovjekovni serv, koji na neki način predstavlja nadogradnju nad klasičnoga roba, imao je drastično bolji položaj. Kao prvo, servi su bili slobodni ljudi, niko njih nije posjedovao, niti ih mogao posjedovati, a robovi su bili prodavani po pijacama.
Najbolje je uporediti, ako govorimo o srednjovjekovnoj Srbiji, položaj sebra i otroka, pa ćeš uvidjeti razliku!

Pa jesi li svjestan o kakvom društvu govorimo kada opisujemo Rim? O društvu u kojem je Otac porodice gotovo gospodar smrti i života, o društvu u kojem roditelji prodaju djecu u roblje, o državi u kojem je ubistvo djece od strane roditelja dozvoljena i moralna stvar?

Ubistvo sopstvene djece je u Rimu stavljeno van zakona tek 374. godine nove ere, ali ne postoji niti jedan jedini dokaz o tome da je do pada Rima počela puna primjena ovog zakona. Postaviću ti sada citat jednog pisma muža ženi, koji nije izolovan, već predstavlja opštu praksu u Rimu:

Još uvijek sam u Aleksandriji...Molim te da se staraš o našem malom djetetu; čim dobijemo plate, poslaću ti ih. U međuvremenu, ako se (sreća ti) porodiš, ako bude muško, neka živi, a ako bude žensko, otarasi ga se.

Dakle FORMICe, u Rimu, ako sam ja tvoj otac, ti nemaš nikakvo prav na život dok nisi punoljetan, jer ako ja želim sada da te ubijem, potpuno je protivzakonito i nemoralno od tebe da moliš za svoj život od mene. Takođe, podsjetiću te da je u Rimu Otac bio zakonski obavezan da ubije svoje dijete ako je invalid.

Rimska država predstavlja najgori i najekstremniji oblik robovlasništva, u kojem su robovi, žene i djeca posmatrani ka neživa bića.

P. S. Molim te da ne upotrebljavaš to smiješno slovo, kršiš pravila foruma tako, a i činiš diskusiju smiješnom srozavajući njen nivo!