Хералдика и њени принципи

[Вучићевић]

у овом случају златно јабуково дрво стављано је преко две црвене греде (пречке) па се то не може сматрати кршењем правила тинктуре. сасвим друга ствар била би да је златно јабуково дрво дошло на сребрни штит, а преко њега две црвене греде.

И онда би било кршења тинктуре?

 

[Statler and Waldorf]

И онда би било кршења тинктуре?

у другом случају било би.

што се тиче печата града Appleby (са дрветом јабуке) он је пример нечег што се у хералдици често среће - armes parlantes или canting arms, тј. грб који говори. шаржа указује на име армигера. вероватно најбољи и најпознатији пример је грб Краљевине Кастиље и Леона, на коме су на црвеном златна трврђава (за Кастиљу) и на сребрном пурпурни лав (за Леон).

 

[FORMICA]

Zdravo,

Zna li neko sta znaci na grbu:
pero - dole je stapic a paperje gore
kugle - jedna ispod druge
petokraka - ali ne ova kao iz SFRJ, nego zvezdica
okolo je nekakav simsir, ili nesto sto lici na to.

Poštovani sagovornik Rojalista je dobro objasnio. Perje se inače rijeko javlja kao šarža na štitu, za trzliku id krijeste gdje je srazmjerno često. Značenja su različita, na primjer guščije pero može značiti pismenost ili nauku, nojevo pero hrabrost ili pobjedu i tako redom, pero svake ptice u opštem značenju ima nekakvo značenje ali može imati i posebna značenja. Kugle su izvanrednio rijetke i znam samo nekoliko slučajeva đe se koriste đulad, mada krugovi u reljefnom prikazu imaju oblik kugle (ako su u emajlu odnda su uzdubljene kalote, ako su u metalu ispupčene kalote, a crveni je ravan pa i naziva tableta)
Zvijezde koje se nazivaju i muleti a predstavljaju zvijezdu pravih krakova su znaci viteškog dostojanstva jer predstavljaju onaj bodlikavi zvrk sa mamuze (često budu probušeni u središtu), ako su kraci talasasti radi se o zvijezdama kao astronomskoj, nebeskoj, pojavi.

Ne znam kome je mogao pripadati. Nasla sam ga kad sam bila na kampovanju, pa smo ukopavali kocice za sator.
Srebrn je, tek kad sam ga dala na ciscenje, videlo se kako je lep. Radjen je livenjem. Zlatar mi je rekao da je u formi muskog prstena.
Blizu sam nasla jos tri, isto srebrna, jedan je filigranski romboid, jedan je izuvijani filigran, a jedan je od onih sto idu na gornji deo prsta takodje filigran. Ova tri su zenska.
Malo dalje sam nasla dva, jedan srebrni sa malim tirkizima, a drugi srebrn sa nekom zvezdom osmokrakom (slicno kao na novogodisnjoj jelci). I ovi su zenski.

To bi bio fantastičan nalaz, još ako bi se utvrdilo mjesto nlaženja doba kojem su pripadali, mogli bi se dobiti zanimljivi podatci, ako mogu sličice bili bismo zahvalni.

у другом случају било би.

што се тиче печата града Appleby (са дрветом јабуке) он је пример нечег што се у хералдици често среће - armes parlantes или canting arms, тј. грб који говори. шаржа указује на име армигера. вероватно најбољи и најпознатији пример је грб Краљевине Кастиље и Леона, на коме су на црвеном златна трврђава (за Кастиљу) и на сребрном пурпурни лав (за Леон).

Ovo su izvanredni primjeri, naročito je duhovito i dosjetljivfo urađen grba grada Appleby (padina jabuka u prijevodu, ako nijesam pogriješio)

 

[Лекизан]

у овом случају златно јабуково дрво стављано је преко две црвене греде (пречке) па се то не може сматрати кршењем правила тинктуре. сасвим друга ствар била би да је златно јабуково дрво дошло на сребрни штит, а преко њега две црвене греде.

Хвала на одговору, мада сам мислио како су одредили тинктуру дрвета, златну, с обзиром да потиче са печата и боју штита сребрну.

 

[Statler and Waldorf]

Хвала на одговору, мада сам мислио како су одредили тинктуру дрвета, златну, с обзиром да потиче са печата и боју штита сребрну.

црвена, златна и сребрна су енглеске боје (грб Плантагенета и застава Св. Ђорђа), зато су за дрво јабуке узели златно. следили су ''националну'' естетику

_______________

иначе, занимљива је прича о настанку грба Угарске:

није само њихова најважнија државна реликвија (''Иштванова'' Света круна) ромејског порекла, него је и мађарски краљевски грб стигао из Византије. патријарашки (двоструки) крст на штиту срећемо први пут на сребрном динару који је ковао краљ Бела III (владао 1172-1196):

(BELA REX)

он је врло млад одведен у Цариград, где је живео на двору и васпитан као прави Ромеј. обећавши му руку своје кћери Марије цар Манојло Комнин одредио га је за свог наследника, па је Бела примио православну веру и добио грчко име Алексије. у ту сврху створена је и нова највиша дворска титула деспот, а Алексије (Бела) је постао њен први носилац. у међувремену Манојло је добио сина, док се Бела вратио у Угарску где је наследио свог брата краља Стефана/Иштвана III (1162-1172). био је врло способан и енергичан владар, а Мађари су га не без разлога звали Bela Græcus. византијски политички и културни утицај у Угарској веома снажан у 12. веку, нарочито је обележио његово време. између осталог, преузети су и одређени обрасци византијске естетике и владарске симболике (двоструки крст). Бела је ковао новац на коме је приказан у потпуно византијском духу- са препознатљивим владарским орнатом, делећи престо са својим ''савладаром'', иако га није имао. да би се доследно поштовао узор, приказан је највероватније у друштву свог старијег брата и претходника, Стефана III:

у питању је бакарни новац, где на аверсу пише + SANCTA MARIA а приказана је Богородица на престолу, држећи у десној руци жезло са крином, а у левој повијеног Христа Младенца. на реверсу пише R_EX BELA R_EX STS и представљени су краљеви Бела III и Стефан III, у византијском орнату, са жезлима у десној и шаром (globus cruciger) у левој руци.

 

[Casino Royal]

Nikša Stančić, Dubravka Peić Čaldarović, "Prvi sjedinjeni grb Kraljevstava Dalmacije, Hrvatske i Slavonije iz 1610. godine", Zagreb, 2013:

Prvi sjedinjeni grb Kraljevstava Dalmacije, Hrvatske i Slavonije iz 1610. godine

 

[Statler and Waldorf]

Nikša Stančić, Dubravka Peić Čaldarović, "Prvi sjedinjeni grb Kraljevstava Dalmacije, Hrvatske i Slavonije iz 1610. godine", Zagreb, 2013:

и ту стоји, између осталог, следеће:

''Prvi hrvatski grb – tri lavlje/leopardove glave – nastao je u 14. st. nakon što je kralj Ludovik I Anžuvinac preuzimanjem kastruma Ostrovice od Jurja III Šubića 1347. u zamjenu za Zrin uspostavio vlast u Hrvatskoj i zatim 1358. god. Zadarskim mirom s Venecijom stekao Dalmaciju.''

(Prvi grb Hrvatske (Regnum Dalmatiae et Croatiae), poslije 1347. Ostrovica. Muzej hrvatskih arheoloških spomenika, Split)

на основу чега су закључили да је овај камени рељеф са грбом Далмације настао у време Лудвига/Лајоша Анжујског, а не у време Жигмунда Луксембуршког, који је тај грб први ставио у свој краљевски печат?

и не ради се о грбу Хрватске, него о грбу Далмације. Хрватска се први пут хералдички дефинише тек крајем 15. и почетком 16. века (кад јој Хабзбурзи додељују посебан грб- шаховницу сребрно-црвено). тврдња како грб са три леопардове главе представља и Далмацију и Хрватску, јер су оне наводно чиниле јединствено краљевство (због чега је то, тобоже, ''први хрватски грб'') тешко је одржива. следи исту логику као и нпр моја тврдња да je први хрватски грб онај са сребрног динара Беле III (штит са патријарашким крстом), јер су и Угарска и Хрватска биле под круном Св. Стефана, биле једна држава и имале једног суверена. грб краља уједно је и грб свих области којима он влада, па је у овом случају то заједнички грб и Угарске и Хрватске (самим тим и први хрватски грб). уосталом, и за званичну хрватску историографију Бела је ''хрватско-угарски краљ'', зар не

 

[Ројалиста]

Тај први хрватски грб, у мало другачијем облику, забележен је још крајем 13. века. Проблем је што се њиме до сада нико озбиљније није позабавио и његову еволуцију сагледао из више дисциплинарних углова. То што о њему пишу Чалдаровићева и Станчић, у овом случају, рецимо да је више израз њихових жеља, него историјских чињеница.

 

[Лекизан]

Мене више занимају ти први спомени шаховнице као грба Хрватске у време цара Максимилијана (наш колега мупи би рекао Хрвата због имена) добијени вероватно од стране неког немачког племића.
Имамо онај спомен на кући неког судије у Инзбруку из 1495 године, затим на спомен-талиру из 1525, зна ли неко нешто више о томе, и на крају на једном од печата са сабора у Цетину 1527 године.

Зна ли се чији су све ово грбови и ко су потписници документа уопште?
Евидентно да је шаховница била раширен симбол међу немачких грбоносцима тога времена, питање је ко је од њих тај симбол поставио као грб Хрватске, односно који од њих је владао у то време Хрватском?
Да, и шта је ово:

Starohrvatski grb kralja Zvonimira (čakav. Zârje Harwâtye) uklesan uz ulaz srednjovjeke crkve Sv. Lucije kod Baške na Krku

 

[Ројалиста]

Мени није јасно откуд је грб на печату ове повеље и на улазу ове цркве на Крку представљен на квадратном штиту? Има ли таквих примера за неке друге грбове из било које друге земље тога времена? Разумео бих да је у питању хералдички стег, па да је тако представљен, али до сада нисам видео ниједан грб да је приказан на квадратном штиту, условно речено штиту. А опет исувише ми је просто да бих то и у једном и у другом случају могао назвати представом хералдичког стега.

 

[Mrkalj]

Да, и шта је ово:

Starohrvatski grb kralja Zvonimira (čakav. Zârje Harwâtye) uklesan uz ulaz srednjovjeke crkve Sv. Lucije kod Baške na Krku

Pre peskarenja:

 

[Casino Royal]

Тај први хрватски грб, у мало другачијем облику, забележен је још крајем 13. века. Проблем је што се њиме до сада нико озбиљније није позабавио и његову еволуцију сагледао из више дисциплинарних углова. То што о њему пишу Чалдаровићева и Станчић, у овом случају, рецимо да је више израз њихових жеља, него историјских чињеница.

Da, to je onaj Le Roy de Esclevoni iz grbovnika Lorda Maršala sa tri krunisane ljudke glave na plavom štitu - nešto ovako:

Da li je grb Dalmacije napravljen po uzoru na ovaj grb, koji je vrlo moguće bio fiktivan? Da le je u tom slučaju to u XIV vijeku grb regnuma Dalmazie et Croatie, ili samo grb Dalmazie? Jer ako je grb Dalmacije nastao po ugledu na grb "Sklavonije", onda je vjerovatno pod "Sklavonijom" shvatana Hrvatska (teško romanska Dalmacija), naravno od autora sastavljača grba Dalmacije?
U grbovnicima iz XV vijeka imamo razdvojene grbove Dalmacije i Hrvatske - jedan je bio ovaj sa tri leopardove glave, a drugi onaj sa bodežom na crvenom štitu. Moguće je da je onaj fiktivni grb sa bodežom nastao po ugledu na grb hrvatskog/bosanskog velikaša Hrvoja Vukčića Hrvatinića koji je bio između ostaloga i vladar Dalmacije i Hrvatske?

 

[Ројалиста]

Da, to je onaj Le Roy de Esclevoni iz grbovnika Lorda Maršala sa tri krunisane ljudke glave na plavom štitu - nešto ovako:

Da li je grb Dalmacije napravljen po uzoru na ovaj grb, koji je vrlo moguće bio fiktivan? Da le je u tom slučaju to u XIV vijeku grb regnuma Dalmazie et Croatie, ili samo grb Dalmazie? Jer ako je grb Dalmacije nastao po ugledu na grb "Sklavonije", onda je vjerovatno pod "Sklavonijom" shvatana Hrvatska (teško romanska Dalmacija), naravno od autora sastavljača grba Dalmacije?
U grbovnicima iz XV vijeka imamo razdvojene grbove Dalmacije i Hrvatske - jedan je bio ovaj sa tri leopardove glave, a drugi onaj sa bodežom na crvenom štitu. Moguće je da je onaj fiktivni grb sa bodežom nastao po ugledu na grb hrvatskog/bosanskog velikaša Hrvoja Vukčića Hrvatinića koji je bio između ostaloga i vladar Dalmacije i Hrvatske?

Моје је мишљење да је грб Далмације настао управо по том грбу. Елем, остаје чињеница, да се тај грб, са људским, уместо леопардовим главама, увек описује као грб Славоније или Земље Венеда. Поставља се питање где се та Славонија налазила и које је области покривала. Ја сам покушао да нађем одговора на то питање, али извори које сам користио углавном се не подударају, те варирају од онога што данас називамо Далмацијом до једне шире Славоније која осим тих приморских крајева обухвата у пределе у унутрашњости укључујући и данашњу Славонију. А тај грб се најчешће јавља у изворима од краја 13. до краја 14. века, касније веома ретко, али се онда чешће јављају грбови Далмације и Хрватске, нарочито онај грб Далмације/Хрватске са златно крунисаним сребрним лављим главама на црвеном штиту. Тај други грб са руком која држи бодеж, највероватније је настао по узору на Вукчићев грб, јер је тамо мач у руци тако представљен да га се лако могло протумачити као бодеж.

О овоме је већ било речи, само би требало потражити ту дискусију, која се водила негде пре годину дана на овој истој теми, чисто да се присетимо, а и да не понављамо оно о чему је већ расправљано.

 

[Statler and Waldorf]

Мени није јасно откуд је грб на печату ове повеље и на улазу ове цркве на Крку представљен на квадратном штиту? Има ли таквих примера за неке друге грбове из било које друге земље тога времена? Разумео бих да је у питању хералдички стег, па да је тако представљен, али до сада нисам видео ниједан грб да је приказан на квадратном штиту, условно речено штиту. А опет исувише ми је просто да бих то и у једном и у другом случају могао назвати представом хералдичког стега.

у хералдици не постоји квадратни штит, па се представа на печату Хрватског Краљевства (sigillum regni) из тзв. Цетинградске повеље не може сматрати грбом у правом смислу речи. у примењеној уметности, сликарству, а нарочито архитектури, често се могу срести примери декоративних композиција где су елементи грба пренетi на неку нехералдичку форму. међутим, у сфрагистици то није случај. посебно не код краљевског печата, чији садржај и употреба подлежу строгим правилима. могуће је да се овде ради о војној застави под којом су се Хрвати у то време борили у саставу угарске војске. налазимо је и на овој слици Мохачке битке из Огледала господства, што га је за Јакоба Фугера (Johann Jakob Fugger) сачинио Клеменс Јегер (Clemens Jäger) средином 16. века. дакле, није у питању савремен извор.

међутим, илустратор је очигледно био упознат (упућен или обавештен) са изгледом угарских војних застава. оно што можемо одмах уочити је да све оне престављају различите варијанте упошљавања угарских краљевских боја (црвене и сребрне). можда Хабзбурзи инспирацију за хрватску шаховницу (црвено и сребрно) нису нашли у грбовима немачког племства (где је била честа), него у ратним заставама под којим су се хрватски одреди борили у угарској војсци, а која је за основ имала грб/боје Арпадоваца.



како год, на печату Хрватског Краљевства не налази се грб са три окруњене главе леопарда. не налази се уопште грб, већ знамење (можда застава) чија је садржина у непосредној вези са грбом који су Хрватској доделили Хабзбурзи пар десетлећа раније. садржај је дакле, неспоран. али је форма загонетна.

_____________

треба имати на уму и то да грб сме користити само армигер. у случају државног грба, армигер је суверен, тј. владар. сабор племства не би могао оверавати своје одлуке печатом на коме је грб владара (зато ни хрватски банови нису на својим печатима имали грб краљевине, него свој лични). можда је и то разлог зашто печат из Цетинградске повеље нема шаховницу у виду грба, него квадрата (тј. банера или заставе).

 

[Statler and Waldorf]

Da, to je onaj Le Roy de Esclevoni iz grbovnika Lorda Maršala sa tri krunisane ljudke glave na plavom štitu - nešto ovako:

Da li je grb Dalmacije napravljen po uzoru na ovaj grb, koji je vrlo moguće bio fiktivan? Da le je u tom slučaju to u XIV vijeku grb regnuma Dalmazie et Croatie, ili samo grb Dalmazie? Jer ako je grb Dalmacije nastao po ugledu na grb "Sklavonije", onda je vjerovatno pod "Sklavonijom" shvatana Hrvatska (teško romanska Dalmacija), naravno od autora sastavljača grba Dalmacije?
U grbovnicima iz XV vijeka imamo razdvojene grbove Dalmacije i Hrvatske - jedan je bio ovaj sa tri leopardove glave, a drugi onaj sa bodežom na crvenom štitu. Moguće je da je onaj fiktivni grb sa bodežom nastao po ugledu na grb hrvatskog/bosanskog velikaša Hrvoja Vukčića Hrvatinića koji je bio između ostaloga i vladar Dalmacije i Hrvatske?

а зашто би се под Склавонијом подразумевала само Хрватска? зар се у латинским изворима титулом dux/rex Sclavorum (у Lord Marshal's Roll стоји- Le Roy de Esclevoni) не означавају владари свих словенских држава (склавинија) на источној обали Јадрана. дакле, и они јужно од Цетине. за ондашње западне писце, Склавонија је- земља Словена, и извесном смислу јединствен политички и географски простор, без јасних граница, на подручју некадашње римске Далмације (која је много шира од данашње истоимене области). овај грб би се зато с једнаком вероватноћом могао приписати и владару Диоклитије нпр, која је у 11. веку била далеко значајнији чинилац од Свинимирове Хрватске.

свакако си у праву кад кажеш како се у прво време није односио на романску Далмацију (узак појас градова и острва), него на словенско залеђе (римску Далмацију), могуће да је због тога и дошло до замене титулара. у међувремену словенске државе су добиле сопствене грбове, док је овај остао управо оном ентитету коме у време настанка није припадао.

Склавонија = римска Далмација -> Далмација (ромејска/романска) -> Далмација (угарска/млетачка) -> Краљевина Далмација

замену титулара пратила је и промена на грбу- уместо људских глава са грба Склавоније, на грб Далмације дошле су лавље/леопардове.

 

[Bastiani]

Pre peskarenja:

Шалу на страну, обратити пажњу да у оригиналном приказу је бело поље (а не црно) у доњем левом углу, што искључује могућност да је реч о шаховској табли.

 

[Casino Royal]

а зашто би се под Склавонијом подразумевала само Хрватска? зар се у латинским изворима титулом dux/rex Sclavorum (у Lord Marshal's Roll стоји- Le Roy de Esclevoni) не означавају владари свих словенских држава (склавинија) на источној обали Јадрана. дакле, и они јужно од Цетине. за ондашње западне писце, Склавонија је- земља Словена, и извесном смислу јединствен политички и географски простор, без јасних граница, на подручју некадашње римске Далмације (која је много шира од данашње истоимене области). овај грб би се зато с једнаком вероватноћом могао приписати и владару Диоклитије нпр, која је у 11. веку била далеко значајнији чинилац од Свинимирове Хрватске.

свакако си у праву кад кажеш како се у прво време није односио на романску Далмацију (узак појас градова и острва), него на словенско залеђе (римску Далмацију), могуће да је због тога и дошло до замене титулара. у међувремену словенске државе су добиле сопствене грбове, док је овај остао управо оном ентитету коме у време настанка није припадао.

Склавонија = римска Далмација -> Далмација (ромејска/романска) -> Далмација (угарска/млетачка) -> Краљевина Далмација

замену титулара пратила је и промена на грбу- уместо људских глава са грба Склавоније, на грб Далмације дошле су лавље/леопардове.

Sam pojam Sklavonije u izvorima je širok. Pod Sklavonijom su putopisci nerijetko podrazumjevali široki pojas unutrašnjosti izviše dalmatinskih gradova duž cijele obale Jadrana, otprilike to je bio prostor znatno kasnije Jugoslavije. Ali katakad pod Sklavonijom je podrazumjevana Hrvatska, nekad Bosna, nekada samo Srbija (Nemanjićka, kasnije Despotovina), naravno taj pojam se i ograničio u užem smislu na današnju Slavoniju (koja je u srednjem vijeku obuhvatala i zagrebački kraj).
Sad se postavlja pitanje zašto je ovaj "grb Sklavonije" eventualno pripisan Dalmaciji? I o kojoj bi se Sklavoniji moglo raditi?
Dioklitija u vrijeme svoje ekspanzije za vrijeme Mihaila i Bodina je takođe nazivana Sklavonijom, ali teško da se grb može odnositi na nju, jer se grb javlja krajem XIII vijeka, a Dioklitija o kojoj bi govorili je ona sa kraja XI vijeka, ona kasnije gubi svoj značaj i moć, da bi konačno nestala krajem XII vijeka - ona nije imala grb, kao ni ostale slovenske države na ovim prostorima u tom dobu.
Tako da bi kao kandidati mogli ostati Srbija, Bosna i Hrvatska. Da bi se pojam prenio na Dalmaciju, očito je da je ona bila u tituli vladara sa jednom od spomenutih zemalja. Tu bi Bosna odmah otpala, jer ona njen vladar u XIII vijeku nije imao u tituli Dalmaciju. Tako da bi kao kandidati ostali Srbija i Hrvatska. Mislim da je jasno da je znatno veća vjerovatnoća da je riječ baš o Hrvatskoj, jer je ona u tituli isključivo i jedino išla uz Dalmaciju - riječ je o viceraljevstvu Dalmacije i Hrvatske. Kod srpskih vladara tog doba češće je korišćena skraćena titula vladara "srpskih (ponekad raških) i pomorskih zemalja", a kada se Dalmacija javlja u tituli, onda se nalazi uz još čitav niz zemalja (Diokllitija, Travunija, Zahumlje, kasnije i Albanija).
Naravno to ne znači da je taj Maršalov grb uistinu bio grb Hrvatske ili neke Sklavonije, već da je taj neko srediniom XIV vijeka taj vrlo vjerovatno fiktivni "grb Sklavonije" pripisao Dalmaciji - vjerovatno zato jer je u pojau regnuma Dalmacie et Croatie, pod Hrvatskom prepoznao Sklavoniju, pa je čitavom dvojnom kraljevstvu pripisao njen fiktivni grb, koji se naravno prenio na Dalmaciju kao prvom regnumu u tituli? Ili je možda sa druge strane pod Dalmacijom podrazumjevo područje neadašnje rimske Dalmacije kojese u dobroj mjeri poklapalo sa tadašnjom imaginarom Sklavonijom u širem smislu, koja je obuhvatala i Hrvatsku, Bosnu, najveći dio Srbije?
Što se tiče promjena ljudskih glava u glave leoparda, možda bi trebalo istražiti pojavu grba Slavonije" sa tri kune jedne ispod druge - moguće je da je te kune neko protumačio kao tri leoparda, a onda je jedan korak da se iskombinuje grb "Sklavonije" sa tri glave i grb Slavonije sa tri leoparda?

Spojler

Jer recimo kod Grunenberga imamo grb Zadra gdje su tri kune prikazane kao tri leoparda - iako je u pitanju grbovnik sa kraja XV vijeka, možda treba istražiti kako se ovaj grb javlja i da se ne javlja i ranije i da li taj navodni "grb Zadra" ima veze sa grbom "Slavonije":

Spojler

Naravno, ovo treba istražiti, ne znači da je moja hipoteza koju sam smislio na brzinu i osnovana.

 

[Statler and Waldorf]

Sam pojam Sklavonije u izvorima je širok. Pod Sklavonijom su putopisci nerijetko podrazumjevali široki pojas unutrašnjosti izviše dalmatinskih gradova duž cijele obale Jadrana, otprilike to je bio prostor znatno kasnije Jugoslavije. Ali katakad pod Sklavonijom je podrazumjevana Hrvatska, nekad Bosna, nekada samo Srbija (Nemanjićka, kasnije Despotovina), naravno taj pojam se i ograničio u užem smislu na današnju Slavoniju (koja je u srednjem vijeku obuhvatala i zagrebački kraj).
Sad se postavlja pitanje zašto je ovaj "grb Sklavonije" eventualno pripisan Dalmaciji? I o kojoj bi se Sklavoniji moglo raditi?
Dioklitija u vrijeme svoje ekspanzije za vrijeme Mihaila i Bodina je takođe nazivana Sklavonijom, ali teško da se grb može odnositi na nju, jer se grb javlja krajem XIII vijeka, a Dioklitija o kojoj bi govorili je ona sa kraja XI vijeka, ona kasnije gubi svoj značaj i moć, da bi konačno nestala krajem XII vijeka - ona nije imala grb, kao ni ostale slovenske države na ovim prostorima u tom dobu.
Tako da bi kao kandidati mogli ostati Srbija, Bosna i Hrvatska. Da bi se pojam prenio na Dalmaciju, očito je da je ona bila u tituli vladara sa jednom od spomenutih zemalja.

а зашто би се овај (приписани) грб могао пренети са Склавоније на Далмацију само под условом да се оне појављују заједно у титули? могао се пренети и због преклапања географских простора (римске Далмације и словенских земаља западног Балкана). тим пре што Склавонију (под тим именом) не налазимо у титули било ког владара оног времена. можда се иза тог појма крије нека од ондашњих јужнословенских држава. а која?

Tu bi Bosna odmah otpala, jer ona njen vladar u XIII vijeku nije imao u tituli Dalmaciju.

Босна отпада из разлога што у другој половини 13. века она није била никакав политички чинилац од европског значаја (да би завредела пажњу неког западног херолда), већ забачена и мала земља, чији је бан Стјепан I Котроманић обична марионета у рукама свог моћног таста- краља Драгутина.

Tako da bi kao kandidati ostali Srbija i Hrvatska. Mislim da je jasno da je znatno veća vjerovatnoća da je riječ baš o Hrvatskoj, jer je ona u tituli isključivo i jedino išla uz Dalmaciju - riječ je o viceraljevstvu Dalmacije i Hrvatske. Kod srpskih vladara tog doba češće je korišćena skraćena titula vladara "srpskih (ponekad raških) i pomorskih zemalja", a kada se Dalmacija javlja u tituli, onda se nalazi uz još čitav niz zemalja (Diokllitija, Travunija, Zahumlje, kasnije i Albanija).

с тим што у Lord Marshal's Roll не стоји ни једна ни друга (ни Хрватска ни Далмација). ако су у то време две земље биле јединствена политичка целина, зашто онда херолд није написао Далмација уместо неодређене (и у титулама непостојеће) Склавоније?! за Далмацију је морао знати, ако већ није чуо за Хрватску. уосталом, Далмација (са својим богатим приморским градовима) далеко је значајнија одредница од њеног политичког близанца Хрватске (alias Склавоније).

Naravno to ne znači da je taj Maršalov grb uistinu bio grb Hrvatske ili neke Sklavonije, već da je taj neko srediniom XIV vijeka taj vrlo vjerovatno fiktivni "grb Sklavonije" pripisao Dalmaciji - vjerovatno zato jer je u pojau regnuma Dalmacie et Croatie, pod Hrvatskom prepoznao Sklavoniju, pa je čitavom dvojnom kraljevstvu pripisao njen fiktivni grb, koji se naravno prenio na Dalmaciju kao prvom regnumu u tituli? Ili je možda sa druge strane pod Dalmacijom podrazumjevo područje neadašnje rimske Dalmacije kojese u dobroj mjeri poklapalo sa tadašnjom imaginarom Sklavonijom u širem smislu, koja je obuhvatala i Hrvatsku, Bosnu, najveći dio Srbije?

занимљиво да састављач грбовника као армигера наводи ''Le Roy de Esclevoni'' - дакле, некога са краљевским достојанством. Павле Шубић, иако самосталан и врло моћан владар, ипак није био краљ. што значи да састављач грбовника није имао на уму Шубићеву Хрватску, него неку Склавонију (словенску земљу) којом је управљао владар са титулом краља. занимљиво, Србија је у време настанка грбовника имала чак два краља: српског- Драгутина и рашког- Милутина, који је владао и Поморјем (тј. Далмацијом). сасвим је могуће да се у овом случају ради о грбу који је херолд приписао Стефану Милутину (краљу Склавоније?), док је онај други (са сребрним крстом на црвеном) приписан његовом брату Драгутину (краљу Србије). како су каснији писци и преписивачи те грбове тумачили и мењали, то је већ друга прича. посебно у случају кад аримигери ''своје'' фиктивне грбове нису ни користили.



не можемо тумачити замисао састављача Lord Marshal's Roll из 1295. кроз призму каснијих грбовника и историјских споменика. на њима се појављује блазонски другачији грб (са другим титуларом), који зато може имати и сасвим различит извор и порекло. о евентуалној еволуцију грба Склавоније (промени његовог садржаја и смени армигера) може бити речи само под условом да се ради о истом грбу (за шта нисмо сигурни). тако да све што овде пишемо, само су претпоставке (више или мање основане).

Što se tiče promjena ljudskih glava u glave leoparda, možda bi trebalo istražiti pojavu grba Slavonije" sa tri kune jedne ispod druge - moguće je da je te kune neko protumačio kao tri leoparda, a onda je jedan korak da se iskombinuje grb "Sklavonije" sa tri glave i grb Slavonije sa tri leoparda?

Spojler

тешко се та два грба могу довести у везу. грб Славоније (са куном/кунама) води порекло од новца, који су ковали славонски банови и на којима је куна била чест мотив. док грб Склавоније има три крунисане људске главе. сличност је само у броју 3.

Jer recimo kod Grunenberga imamo grb Zadra gdje su tri kune prikazane kao tri leoparda - iako je u pitanju grbovnik sa kraja XV vijeka, možda treba istražiti kako se ovaj grb javlja i da se ne javlja i ranije i da li taj navodni "grb Zadra" ima veze sa grbom "Slavonije":

Spojler

Naravno, ovo treba istražiti, ne znači da je moja hipoteza koju sam smislio na brzinu i osnovana.

Гриненбергови грбови показују само то како је он посматрао и доживљавао прилике свог времена. одраз су његове свести, не нужно и стварности.

 

[Ројалиста]

Моје мишљење o разлозима трансформације грба краља Славоније у грб краља Далмације је такође такво да је реч о географском поклапању двеју територија и да то конкретно нема везе са тим да ли су се Славонија или Далмација налазиле у нечијим титулама или не.

Поред тога, када је већ реч о Грбовнику Лорда Маршала, треба имати на уму да је у питању препис, и да је оригинал нешто старији, као нпр. Вијнбершки грбовники, који је настао десетак година раније.

Што се тиче другог грба Славоније, оно што се још поклапа осим броја три јесу герографске одреднице које, ако узмемо у обзир више извора, прате простор на који се углавном односи први грб Славоније. Разуме се, визуелна сличност између та два грба искључена је.

 

[Mrkalj]

Шалу на страну, обратити пажњу да у оригиналном приказу је бело поље (а не црно) у доњем левом углу, што искључује могућност да је реч о шаховској табли.

Šalu na stranu, ali to ne isključuje pomenutu mogućnost:

Spojler

 

[FORMICA]

Мене више занимају ти први спомени шаховнице као грба Хрватске у време цара Максимилијана (наш колега мупи би рекао Хрвата због имена) добијени вероватно од стране неког немачког племића.
Имамо онај спомен на кући неког судије у Инзбруку из 1495 године, затим на спомен-талиру из 1525, зна ли неко нешто више о томе, и на крају на једном од печата са сабора у Цетину 1527 године.

Зна ли се чији су све ово грбови и ко су потписници документа уопште?
Евидентно да је шаховница била раширен симбол међу немачких грбоносцима тога времена, питање је ко је од њих тај симбол поставио као грб Хрватске, односно који од њих је владао у то време Хрватском?
Да, и шта је ово:

Starohrvatski grb kralja Zvonimira (čakav. Zârje Harwâtye) uklesan uz ulaz srednjovjeke crkve Sv. Lucije kod Baške na Krku

Prvi put vidim grb prikazan u kvadratu a ne na štitu. Tu mi nešto nije u redu. Ono na zidu crkve je ukrasni uzorak koji može predstavljati bilo što, ali ne i grb i djeluje mi kao naknadno urađeno, mnogo kasnije od vremena gradnje. Ko zna kad je to urađeno i što predstavlja. Možda bi precizna kristalografska analiza mogla odrediti doba nastanka tog reljefa?

 

[Statler and Waldorf]

Šalu na stranu, ali to ne isključuje pomenutu mogućnost:

Spojler

штовани колега, у питању је повијесни споменик од изузетног значаја за настанак хрватског грба.

то је чувена плоха на којој је хрватски краљ Држислав играо шах са млетачким дуждом Петром II Орсеолом. обојица су били свјетски познати велемајстори, праве звијезде (оноврјемени Фишер и Спаски). меч је изазвао велику медијску позорност. наравно, Хрват је добио са 3:0 плоху је однио дома и у знак сјећања дао је уградити у зид цркве Св. Луције на Крку. у спомен на те златне тренутке хрватског шпорта, на Цетинградском турниру 1527. окупљени шахисти дали су је ставити на печат свечане повеље којом Фердинанда Хабзбуршког проглашавају почасним предсједником Хрватског шаховског савеза.

 

[Statler and Waldorf]

Prvi put vidim grb prikazan u kvadratu a ne na štitu. Tu mi nešto nije u redu. Ono na zidu crkve je ukrasni uzorak koji može predstavljati bilo što, ali ne i grb i djeluje mi kao naknadno urađeno, mnogo kasnije od vremena gradnje. Ko zna kad je to urađeno i što predstavlja. Možda bi precizna kristalografska analiza mogla odrediti doba nastanka tog reljefa?

исправно закључујеш. рељеф се налази на зиду звоника (лево од улаза) цркве Св. Луције крај Башке, на острву Крку (у истој цркви је пронађена и тзв. Башчанска плоча ) звоник потиче из средњег века, али је темељну обнову доживео 1863, кад му је тадашњи крчки бискуп др Иван Витезић уграђивао камену пластику. звоник су скратили и мало накитили (вероватно понети тад популарном причом о партији шаха између кнеза Држислава и млетачког дужда). иначе, бискуп је био брат хрватског политичара Динка Витезића.

Spojler

 

[FORMICA]

исправно закључујеш. рељеф се налази на зиду звоника (лево од улаза) цркве Св. Луције крај Башке, на острву Крку (у истој цркви је пронађена и тзв. Башчанска плоча ) звоник потиче из средњег века, али је темељну обнову доживео 1863, кад му је тадашњи крчки бискуп др Иван Витезић уграђивао камену пластику. звоник су скратили и мало накитили (вероватно понети тад популарном причом о партији шаха између кнеза Држислава и млетачког дужда). иначе, бискуп је био брат хрватског политичара Динка Витезића.

Spojler

E pa 1863. je zafrknuta stvar. Naravno uz napomenu za Baščansku ploču, sigurno se radi o naknadnom ukrašavanju iz druge polovine 19. vijeka. Ovo se ne može uzeti kao značajno nizašto.

 

[ГУСАР]

​