Izvanredno S&W, eto što znači kad se istoričar uključi u heraldiku. Naravno sve je živa istina.
Хералдика и њени принципи
vujadin
Poznat
- Poruka
- 9.689
Јесте то си у праву али то само потврђује исправност задње категорије грбова који су хералдички прихваћени јер имају армигера који их и баштини а који их је и компоновао као грб Јерусалима где је метал на металу или код нас где су необјашњена огњила уместо објашњених слова јер их је армигер тако прихватио.
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 41.729
у случају грба Србије ни слова нису објашњена. ми не знамо шта значе огњила, али не знамо шта значе ни слова. не знамо чак са сигурношћу да ли су то слова С или В (ако су уопште била слова). мада, грб не мора имати објашњење да би био исправан. довољно је да следи хералдичка правила и да није кривотворен или украден (што опет не говори о самом грбу, него о ономе који га бесправно носи). једини проблем код грба Србије је могућност да је он (тј. историјски извор) погрешно протумачен и промењен, без смисла или објашњења. то би значило да више није веродостојан. армигер може да измени грб, али то мора учинити намерно и с разлогом, а не случајно или грешком. јер онда више не баштини грб, него грешку.
(како год, слова С, на којима ти инсистираш, могу се протумачити као старозаветни поклич анђеоских војски: Свят, Свят, Свят (+)Господь Саваоф! имало би смисла да се такав тетраграм нађе на владарској ратној застави.)
но, да се вратим грбу Франца II/I Хабзбуршког, ево зашто сматрам да он није правилан (већ сам објаснио зашто није легитиман):
овде видимо његов владарски стандард. ако занемаримо знамења покрајина у композитној целини, основни грб има три хералдичка слоја (или нивоа) у виду уметнутих штитова. први- на златном црни двоглави орао, други- на златном црни двоглави орао, трећи- на црвеном сребрни појас. први и други штит имају исти садржај, исто порекло и исто значење. то није допуштено, јер је бесмислено. зато сам рекао да орао сам себе носи на грудима. но, таква су била времена и околности. нестајале су државе и царства, владари губили престоле. на жалост, и хералдика је платила цену.
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 41.729
у приказивању хералдичких животиња положај њиховог тела, главе, ногу, крила и репа током времена се усталио и стандардизовао. тако је свака ''поза'' (став) добила и свој хералдички израз, а у складу с тим и одређено значење и симболичко тумачење. оно што је у почетку било део уметничке слободе и чему није придаван нарочит значај, постало je битно па се почела обраћати пажња како се животиња описује и представља на грбу. тако се дошло до схватања да и положај репа нешто говори и да је за једну животињу попут лава непримерено да јој реп буде подвијен (спуштен и подвучен између задњих ногу), јер то указује на благу и питому нарав, што свакако није у складу са природом једне звери. тако je лав подвијеног репа (lion coward) постао знак недостатка храбрости (кукавичлука), а самим тим и белег срамоте за грбоносца. то се може односити и на остале звери и митска бића која имају неустрашиву, дивљу и неукротиву природу- попут грифона и једнорога, који (нимало случајно) имају и неки део лављег тела.
ево примера како се грбоносац наругао сам себи, а да тога по свој прилици није ни свестан. мада је вероватније да му се (ненамерно) наругао уметник коме је поверио да му сачини емблазон.
грб и стандарта председника Литваније - држачи штита, грифон и једнорог, блазонирани као пропети (a griffin segreant, unicorn rampant) представљени су подвијеног репа, што је непримерено и ставу segreant/rampant и симболици тог става. уметник очигледно није нашао довољно простора па је прибегао ''соломонском'' решењу и реп подвио између ногу.
ово је рељеф са градске капије у Вилнусу, са почетка 16. века, где су грифони правилно приказани:
није то усамљен пример. ово је грб Латвије (Летоније), где се понавља иста грешка са грифоном:
сребрни грифон на црвеном (Gules a griffin armed with a sword Argent) потиче са грба војводства Ливоније, али тамо је имао другачије постављен реп. ово је ливонски сребрни шилинг из 1572:
а ово је грб руске губерније Ливонија:
зашто су младе балтичке државице узеле хералдичка бића подвијеног репа, можемо само нагађати. можда њихови грбови говоре истину која се јавно не саопштава, мада је свима очигледна
ево примера како се грбоносац наругао сам себи, а да тога по свој прилици није ни свестан. мада је вероватније да му се (ненамерно) наругао уметник коме је поверио да му сачини емблазон.
грб и стандарта председника Литваније - држачи штита, грифон и једнорог, блазонирани као пропети (a griffin segreant, unicorn rampant) представљени су подвијеног репа, што је непримерено и ставу segreant/rampant и симболици тог става. уметник очигледно није нашао довољно простора па је прибегао ''соломонском'' решењу и реп подвио између ногу.
ово је рељеф са градске капије у Вилнусу, са почетка 16. века, где су грифони правилно приказани:
није то усамљен пример. ово је грб Латвије (Летоније), где се понавља иста грешка са грифоном:
сребрни грифон на црвеном (Gules a griffin armed with a sword Argent) потиче са грба војводства Ливоније, али тамо је имао другачије постављен реп. ово је ливонски сребрни шилинг из 1572:
а ово је грб руске губерније Ливонија:
зашто су младе балтичке државице узеле хералдичка бића подвијеног репа, можемо само нагађати. можда њихови грбови говоре истину која се јавно не саопштава, мада је свима очигледна
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 41.729
каква иронија
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 41.729
ево још једног примера земље са изузетно богатим хералдичким наслеђем, која је у околностима револуционарног заноса (који редовно прати незнање и немарност) добила покрајинске грбове противне основним хералдичким правилима, који уз то представљају и ругање сопственој историјској баштини.
грб кантона Тургау (Thurgau) у Швајцарској:
In 1798 the land became a canton for the first time as part of the Helvetic Republic. In 1803, as part of the Act of Mediation, the canton of Thurgau became a member of the Swiss confederation. The cantonal coat of arms was designed in 1803, based on the coat of arms of the House of Kyburg which ruled the Thurgau in the 13th century, changing the background to green-and-white, at the time considered "revolutionary" colours (c.f. tricolour); as the placement of a yellow (or) charge on white (argent) is a violation of heraldic principles, there have been suggestions to modify the design, including a 1938 suggestion to use a solid green field divided by a diagonal white line, but they were not successful.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thurgau
Тургау је био заједнички посед (кондоминион) швајцарских кантона и постао је самосталан члан заједнице тек 1798. са оснивањем Хелветске Републике, под окриљем револуционарне Француске. зато је добио и ''револуционарни'' грб, који је, ето, остао до данас, упркос противљењу хералдичара. кантонални грб се заснива на старом грбу грофова од Кибурга (Kyburg), који су уз Хабзбурге били једна од најмоћнијих феудалних породица средњовековне Швајцарске. они су на свом знамењу имали два златна лава:
грб дома Neu-Kyburg (Habsburg-Laufenburg)
____________________
други пример драстичног кршења хералдичких начела је грб кантона Во (Vaud/Waadt):
The design dates to 1803, based on the flag used in the Vaudois insurrection against Bernese rule in the 1790s, which was green and inscribed with Liberté, Egalité in white lettering. From this, the white and green became the "revolutionary" colours of cantons newly created from former subject territories of the confederacy, also used in the flags of the cantons of St. Gallen and Thurgau, and a green flag was also briefly used by Aargau. The lettering in the Vaudois flag was in black or in green during 1803–1819, the gold was introduced with the military flag as Vaud organised its army in 1819.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flags_and_coats_of_arms_of_cantons_of_Switzerland#Vaud
специфичност грбова швајцарских кантона је у томе што су они углавном настајали од кантоналних застава, чији је садржај онда пренет и на штит. због тога су нехералдичке револуционарне заставе с краја 18. века често рађале грбовну недоношчад, као у горњим случајевима.
грб кантона Тургау (Thurgau) у Швајцарској:
In 1798 the land became a canton for the first time as part of the Helvetic Republic. In 1803, as part of the Act of Mediation, the canton of Thurgau became a member of the Swiss confederation. The cantonal coat of arms was designed in 1803, based on the coat of arms of the House of Kyburg which ruled the Thurgau in the 13th century, changing the background to green-and-white, at the time considered "revolutionary" colours (c.f. tricolour); as the placement of a yellow (or) charge on white (argent) is a violation of heraldic principles, there have been suggestions to modify the design, including a 1938 suggestion to use a solid green field divided by a diagonal white line, but they were not successful.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thurgau
Тургау је био заједнички посед (кондоминион) швајцарских кантона и постао је самосталан члан заједнице тек 1798. са оснивањем Хелветске Републике, под окриљем револуционарне Француске. зато је добио и ''револуционарни'' грб, који је, ето, остао до данас, упркос противљењу хералдичара. кантонални грб се заснива на старом грбу грофова од Кибурга (Kyburg), који су уз Хабзбурге били једна од најмоћнијих феудалних породица средњовековне Швајцарске. они су на свом знамењу имали два златна лава:
грб дома Neu-Kyburg (Habsburg-Laufenburg)
____________________
други пример драстичног кршења хералдичких начела је грб кантона Во (Vaud/Waadt):
The design dates to 1803, based on the flag used in the Vaudois insurrection against Bernese rule in the 1790s, which was green and inscribed with Liberté, Egalité in white lettering. From this, the white and green became the "revolutionary" colours of cantons newly created from former subject territories of the confederacy, also used in the flags of the cantons of St. Gallen and Thurgau, and a green flag was also briefly used by Aargau. The lettering in the Vaudois flag was in black or in green during 1803–1819, the gold was introduced with the military flag as Vaud organised its army in 1819.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flags_and_coats_of_arms_of_cantons_of_Switzerland#Vaud
специфичност грбова швајцарских кантона је у томе што су они углавном настајали од кантоналних застава, чији је садржај онда пренет и на штит. због тога су нехералдичке револуционарне заставе с краја 18. века често рађале грбовну недоношчад, као у горњим случајевима.
koskah
Početnik
- Poruka
- 21
Zastava BiH...
vujadin
Poznat
- Poruka
- 9.689
Zastava BiH...
Погрешна, застава БХ треба на почасно место.
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 41.729
а шта је то ''застава БХ''?
Ројалиста
Poznat
- Poruka
- 9.563
За БиХ би најбоље било да врати заставу из времена Аустроугарске. Ионако нема никакве разлике између ондашње и данашње визије како би та држава у покушају требала да изгледа.
vujadin
Poznat
- Poruka
- 9.689
Шта било да било ако је у комбинацији са било чим другим место му је почасно јер је главно.
Sreten Žujović
Elita
- Poruka
- 24.255
И за Србе би било најбоље да се више ни у каквој прилици (осим, разуме се, за новчану накнаду
) не баве (алтернативним) симболима Босне и Херцеговине.Тиме се претежно баве Срби из Србије који имају патолошку потребу да буду део нечег ширег уместо да буду целина за себе.
Ево и примера:
Додик без заставе БиХ чије је Република Српска део, а Вучић са заставом ЕУ чије Република Србија није део.
Авај!
Ројалиста
Poznat
- Poruka
- 9.563
Кад смо код симбола Босне и Херцеговине, не знам да ли сте приметили да су институције Федерације БиХ због укидања њихових досадашњи симбола почеле да користе државне симболе као ентитетске? Правно то нигде није регулисано, али према свему судећи, они и немају намеру да праве нове симболе БиХ. Међутим пошто су ентитети и даље правна категорија, и док буде БиХ они ће то и остати, поставља се питање симболичког представљања оба ентитета.
Република Српска је себе симболички дефинисала заставом и амблемом, и ту нема више ни политичког ни правног спора, али недефинисање симбола другог ентитета на овај начин доводи до једне врсте административне асиметричности између ентитета, јер нека хијерархија симбола мора да прати и хијерархију власти. Тај однос ме немало подсећа на Војводину која има грб и остатак Србије који нема статус једнак као Војводина и самим тим користи једино државне симболе, с том разликом што је административна подела Србије заиста асиметрична, док са БиХ то није случај (не рачунајући Брчко Дистрикт).
Република Српска је себе симболички дефинисала заставом и амблемом, и ту нема више ни политичког ни правног спора, али недефинисање симбола другог ентитета на овај начин доводи до једне врсте административне асиметричности између ентитета, јер нека хијерархија симбола мора да прати и хијерархију власти. Тај однос ме немало подсећа на Војводину која има грб и остатак Србије који нема статус једнак као Војводина и самим тим користи једино државне симболе, с том разликом што је административна подела Србије заиста асиметрична, док са БиХ то није случај (не рачунајући Брчко Дистрикт).
Sreten Žujović
Elita
- Poruka
- 24.255
С тим што Брчко Дистрикт користи такође државна знамења БиХ.
Па не знам шта да кажем. Да питамо Лиму да нацрта грб и заставу за Федерацију БиХ?
Па не знам шта да кажем. Да питамо Лиму да нацрта грб и заставу за Федерацију БиХ?
Ројалиста
Poznat
- Poruka
- 9.563
С тим што Брчко Дистрикт користи такође државна знамења БиХ.
Па не знам шта да кажем. Да питамо Лиму да нацрта грб и заставу за Федерацију БиХ?
Ма радио је добри Лима предлоге и за њих, али они су безнадежни по том питању. Осим ако им OHR не наметне неке симболе, ФБиХ то питање више никада неће покренути.
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 41.729
византијска мозаичка икона Св. Теодора Стратилата, која би се по мојој процени могла датирати у доба Комнина (11. и 12. век) - занимљива је збор украса на одећи, а који неодољиво подсећа на оно што је у хералдици познато као јерусалимски крст:
Готфрид Бујонски (Geoffrey de Bouillon), први крсташки владар Јерусалима
(Giacomo Jaquerio, Saluzzo, northern Italy, in 1420 ca.)
грб краља Јерусалима - O Livro do Armeiro-Mor 1506-1509
Готфрид Бујонски (Geoffrey de Bouillon), први крсташки владар Јерусалима
(Giacomo Jaquerio, Saluzzo, northern Italy, in 1420 ca.)
грб краља Јерусалима - O Livro do Armeiro-Mor 1506-1509
lab_man
Iskusan
- Poruka
- 5.590
SaWa da je pametan pa da sve bisere koje je objavio na ovoj temi sakupi i objavi u nekom skraćenom osvrtu na istoriju heraldike i objašnjenje osnovnih pojmova iste.
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 41.729
то је све давно сакупљено и објављено
ми на овој теми само истражујемо нека недовољно објашњена места па каткад откријемо и неке занимљиве примере или наслутимо како се нешто развијало и обликовало.
lab_man
Iskusan
- Poruka
- 5.590
то је све давно сакупљено и објављено
sistematizacija objavljenih radova je vrlo popularna u sadašnjoj nauci, kako prirodnim, tako i humanističkim. To se kod nas zove popularno "Chapter". Čitaocima služi kao lak i brzi način da u osnovi upoznaju neku kategoriju ili temu, koju će potom, u zavisnosti od interesa razvijati...
Сребрена
Poznat
- Poruka
- 8.071
Питање :
Каква је ово комбинација (лав+ змија) и где има упоредних примера?
Ја сумњам да је змија= змај, а пошто се ради о Србима у Румунији, а тамо је био популаран сарматски змај, приказиван као змија, да се тако некако десило ово.
http://www.czipm.org/tudor-srb.html
Каква је ово комбинација (лав+ змија) и где има упоредних примера?
Ја сумњам да је змија= змај, а пошто се ради о Србима у Румунији, а тамо је био популаран сарматски змај, приказиван као змија, да се тако некако десило ово.
http://www.czipm.org/tudor-srb.html
Ројалиста
Poznat
- Poruka
- 9.563
Аутор је у чланку објаснио порекло лава и змије на овом грбу Обреновића.
Правог змаја имамо у Славонији Мора Балтичкога, али ако погледаш међу грбовима ердељског племства, видећеш такође приличну заступљеност змајоликих бића, што је најчешће последица припадности армигера Реду Змаја, и то претежно у својству држача штита.
Сребрена
Poznat
- Poruka
- 8.071
Хвала теби што нађе одмах
http://www.czipm.org/Grafika/Foto/trt18.jpg
Тренутно ми интересантнија та змија него змај, као код "Децебала".
Јел има ту неке симболике кад су лав+змија заједно, или лав+змаја заједно на грбу? Или свака животиња представља нешто засебно?
Ројалиста
Poznat
- Poruka
- 9.563
Хвала теби што нађе одмах
http://www.czipm.org/Grafika/Foto/trt18.jpg
Тренутно ми интересантнија та змија него змај, као код "Децебала".
Јел има ту неке симболике кад су лав+змија заједно, или лав+змаја заједно на грбу? Или свака животиња представља нешто засебно?
Није ми познато која је симболика у питању. Можда да буде свашта. Једино на основу тога што је змија редак симбол, могли бисмо претпоставити да и у овом случају има неку везу са Редом Змаја, али ништа то није сигурно. Могли бисмо да упитамо неког колегу из Румуније, можда би он могао да да неки одговор. Успут подсећам на још пар румунских грбова са мотивима змије, истина, много јасније симболички исказаним.
Сребрена
Poznat
- Poruka
- 8.071
Није ми познато која је симболика у питању. Можда да буде свашта. Једино на основу тога што је змија редак симбол, могли бисмо претпоставити да и у овом случају има неку везу са Редом Змаја, али ништа то није сигурно. Могли бисмо да упитамо неког колегу из Румуније, можда би он могао да да неки одговор. Успут подсећам на још пар румунских грбова са мотивима змије, истина, много јасније симболички исказаним.
'Ајде
... мислим да не треба мешати српско "драгуљ"(драги камен) са влашким "дракуљ"(Ђаво), с обзиром да се објашњења (неисправна) своде на то да "дракула" (што значи Ђаво) значи "змај" (што се каже другачије, пре свега "балаур" кад говоримо о аждаји или "змеу", кад говоримо о папирнатој дечјој играчки).
Не спорим да је тата Владислава Цепеша припадао Реду змаја, и да је могуће да је Владислав ставио змаја на свој барјак, али сумњам да се радило о змају који једе свој реп (што је симбол Реда змаја) јер сам видела својим очима да данашњи Румуни продају , баш испред ове статуе жупана? Diurpaneus-а "Децебала", сувенире на којима су "Децебал" и змај, и то онај сарматски - издужен врло. Ваљда се нашао приказан и на Трајановом стубу, јер су их носили "Децебалови" војници ,али су их и Сармати ( у служби римске војске) носили на барјаку (банеру).
Кад сам питала продавца сувенира шта је на поред главе Децебала на сувениру (и пипнула кажипрстом), изгледало је овако..
рекао је "балеур" (баљуршће је рекао тачно).На влашком је баљаур змија (блаор).
Напр. Свети Ђурђ убија аждају, змаја а не "дракулу- ђавола" (Sfântul Gheorghe şi balaurul)http://www.pasi.ro/revista/sfantul-gheorghe-și-balaurul.html
Bastiani
Poznat
- Poruka
- 7.450
У "Турској хроници" Константина Михаиловића из 1500. године појављује се предање о Цепешу/Дракули у форми историјске личности и историјског догађаја. Он се зове Драгул (има брата Радула) и нема никакве везе са змајевима и ђаволима.
