Грб и застава Србије

[Лекизан]

Не беше ли он у Дантеовом паклу управо због кривотворења новца?

Уз то су га Млечани стално салетали оптужбама за кривотворење њихових матапана.
Урошеви су матапани били бољи јер је сребро које се вадило пре свега у Новом Брду, али и на Копаонику и Брскову, имало већу количину злата у себи, самим тим ти новчићи су имали већу вредност на тржишту, па су Млечани били мало љубоморни.

 

[Statler and Waldorf]

Не беше ли он у Дантеовом паклу управо због кривотворења новца?

није Бајо, то је уврежена заблуда. Данте је рашког краља сместио ипак у Рај (19:140).

 

[Сребрена]

Застава Србије у време Балканских ратова за отачаство

https://kb.osu.edu/dspace/bitstream/handle/1811/40415/HIL_ENICH_TMPM_2_02.jpg?sequence=1

https://kb.osu.edu/dspace/handle/1811/40415


Другачији орлови, некако питомији ?

 

[Вучићевић]

Текст Александра Палавестре о огњилима, где он помиње познати Дечански полилеј, објашњавајући да су за крст и олица на полилеју, највероватније "криви" солунски мајстори, међутим, да ли су на полилеју заиста крст и оцила, или празна поља између украса, само подсећају на ове симболе?

 

[Ројалиста]

Текст Александра Палавестре о огњилима, где он помиње познати Дечански полилеј, објашњавајући да су за крст и олица на полилеју, највероватније "криви" солунски мајстори, међутим, да ли су на полилеју заиста крст и оцила, или празна поља између украса, само подсећају на ове симболе?

Мислим да то ипак јесу крст и оцила. Кад се нешто изрезује обично оно што бива изрезано чини какву слику. Ако некада и јесте обрнуто, то овде није случај. Наравно, то је овде само украс и због тога се јавља у разним комбинацијама, а наши хералдичари су му због сличности са грбом Србије, можда придавали и превише пажње, али и то само зато што других паралела није било.

 

[FORMICA]

Meni se čini da je stvar u sljedećem.
Za Srbiju se vezuje nekoliko grbova kojise javkljaju u starim grbovnicima, da li su oni pripisani ili su oraz nekih drugih pogubljenih grbovnika manje je važno. Uglavnom izabran je krst sa ognjilima da predstavlja grb Srbije i to je u redu.Sad se javlja prva greška jer nacionalna elita proglašava taj grb nacionalnim grbom, i da bi to opravdale nalaze se često i nevjerovatna opravdanja. Nacije same po sebi ne mogu imati grbove, naročito ni u srednjem vijeku narodi i plemena namaju grbove. grbovi mogui biti grbovi vladara i feudalnih gospodara. Narodi i plemena mogu imati totemske znake, ali oni nijesu grbovi.
Sami polojelej je urađen u Solunu, ukrašen je po tada vladajućim pravilima mode i imaju uobičajene ukrase iz tog doba. da li ti ukrasi imaju neke sličnosti sa nekim šaržama iz nekog grba više spada u slučajnost nego namjeru. Tako da i dans reći da je grb Srbije istovremeno i srpski grb je zapravo pogrešno jer nacije nemaju grbove. Dalje svaka vlast može promijeniti grb države jer grb prerdstavlja onoga koji vlada državom, a ne njezine stanovnike koji mogu a ne moraju svi imati svoje grbove.

 

[Damoklovmac]

Meni nije jasno,i mislim da to nije ni u redu.Zbog cega na grbu Srbije i zastavi,stoji kruna,kada ne priznajemo
monarhiju.Ja smatram,da treba nastaviti monarhisticki sistem.Time bi Srbija bar malo razbila,to misljenje,da je i dalje
zaostala i da titoizam, i dalje vuce blato za Srbijom,odn.njenim imidzom u svetu.

 

[Ројалиста]

Meni nije jasno,i mislim da to nije ni u redu.Zbog cega na grbu Srbije i zastavi,stoji kruna,kada ne priznajemo
monarhiju.Ja smatram,da treba nastaviti monarhisticki sistem.Time bi Srbija bar malo razbila,to misljenje,da je i dalje
zaostala i da titoizam, i dalje vuce blato za Srbijom,odn.njenim imidzom u svetu.

Круна је пре свега део традиције, а уз то не симболизује строго монархију, већ пре свега сувереност једне државе. Кнез Милош Обреновић се на сто начина довијао како би обезбедио круну за српски грб, јер Порта на то није гледала нимало благонаклоно, али својим инсистирањем он је тај важан симбол на крају изборио за српски грб, и у политичком смислу то је била његова велика победа.

Данас већина модерних држава није у прилици да се позове на једну тако дугу традицију државног грба, иако би сасвим сигурно тако нешто веома радо истакли да имају, а колико је то заиста важно и колико нас то данас истиче од других, говори и чињеница да је у време непосредно пред настанак данашњег државног грба, на Берлинском конгресу Србији призната независност као једној од тридесетак земаља света, а од тог времена до данас настало је још 160 нових држава.

 

[vujadin]

Meni se čini da je stvar u sljedećem.
Za Srbiju se vezuje nekoliko grbova kojise javkljaju u starim grbovnicima, da li su oni pripisani ili su oraz nekih drugih pogubljenih grbovnika manje je važno. Uglavnom izabran je krst sa ognjilima da predstavlja grb Srbije i to je u redu.Sad se javlja prva greška jer nacionalna elita proglašava taj grb nacionalnim grbom, i da bi to opravdale nalaze se često i nevjerovatna opravdanja. Nacije same po sebi ne mogu imati grbove, naročito ni u srednjem vijeku narodi i plemena namaju grbove. grbovi mogui biti grbovi vladara i feudalnih gospodara. Narodi i plemena mogu imati totemske znake, ali oni nijesu grbovi.
Sami polojelej je urađen u Solunu, ukrašen je po tada vladajućim pravilima mode i imaju uobičajene ukrase iz tog doba. da li ti ukrasi imaju neke sličnosti sa nekim šaržama iz nekog grba više spada u slučajnost nego namjeru. Tako da i dans reći da je grb Srbije istovremeno i srpski grb je zapravo pogrešno jer nacije nemaju grbove. Dalje svaka vlast može promijeniti grb države jer grb prerdstavlja onoga koji vlada državom, a ne njezine stanovnike koji mogu a ne moraju svi imati svoje grbove.

Ја мислим да је полијелеј израђен на основу грба а не грб на основу полијелеја. Тако је и логичније. Иначе пре хералдике и народи су имали штитове и обилежја на њима, као и војске и неки појединци. То се види код Јевреја, Грка и Римљана а и код неких старих народа .

 

[FORMICA]

Meni nije jasno,i mislim da to nije ni u redu.Zbog cega na grbu Srbije i zastavi,stoji kruna,kada ne priznajemo
monarhiju.Ja smatram,da treba nastaviti monarhisticki sistem.Time bi Srbija bar malo razbila,to misljenje,da je i dalje
zaostala i da titoizam, i dalje vuce blato za Srbijom,odn.njenim imidzom u svetu.

Круна је пре свега део традиције, а уз то не симболизује строго монархију, већ пре свега сувереност једне државе. Кнез Милош Обреновић се на сто начина довијао како би обезбедио круну за српски грб, јер Порта на то није гледала нимало благонаклоно, али својим инсистирањем он је тај важан симбол на крају изборио за српски грб, и у политичком смислу то је била његова велика победа.

Данас већина модерних држава није у прилици да се позове на једну тако дугу традицију државног грба, иако би сасвим сигурно тако нешто веома радо истакли да имају, а колико је то заиста важно и колико нас то данас истиче од других, говори и чињеница да је у време непосредно пред настанак данашњег државног грба, на Берлинском конгресу Србији призната независност као једној од тридесетак земаља света, а од тог времена до данас настало је још 160 нових држава.

Rojalista je u pravu, kruna u savremenim grbovima u prvom redu označava državnost ili državnu tradiciju, naročito kad se radi o kruni standardnog heraldičkog izgleda. Rekao bih da je čak i dobro što je kruna Karađotđevića, koja se ranije koristila u grbu Srbije, zamijenjena sa heraldičkom krunom, upravo da bi9 se istakla ovanjezina simbolička uloga. Kad Srbija bude ponovo kraljevina, što lično mislim da bi trebala biti, sa kućom Karađorđevića na prijestolu tada treba koristiti krunu Karađorđevića.

Ја мислим да је полијелеј израђен на основу грба а не грб на основу полијелеја. Тако је и логичније. Иначе пре хералдике и народи су имали штитове и обилежја на њима, као и војске и неки појединци. То се види код Јевреја, Грка и Римљана а и код неких старих народа .

Zapravo je najprije da jedno s drugim nema veze. Polijelej je urađen u Solunu, to je strana zemlja u kojoj majstori koriste uobičajene sisteme uktrašavanja već pripremljene kalupe jer se oni proizvode livenjem u kalupima. Korišćenje starih kalupa ili standardnih livačkih jezgara se drastično smanjuju troškovi proizvodnje. Niko za svaki odlivak ne pravi posebni dizajn, nego se koristi već standarni oblik. Ne znam za drugi primjer da su polijeleji rađeni po šaržama sa grbova ili obratno. Da svakako prije pojave heraldike vojnici su imali štitove na kraju jednoobrazno išarane (kao znak prepoznavanja), možda u početku svaki štit sa svojom šarom. Svakako kod grka su bili poznati znači posebnio za svaki grad pa je bilo od slova do fantastičnih stvorenja.. s druge strane na freskama i ilustracijama u rukopisima vidimo šarenilo štitova i po obliku štita i po sdražaju na štitu.

 

[vujadin]

Rojalista je u pravu, kruna u savremenim grbovima u prvom redu označava državnost ili državnu tradiciju, naročito kad se radi o kruni standardnog heraldičkog izgleda. Rekao bih da je čak i dobro što je kruna Karađotđevića, koja se ranije koristila u grbu Srbije, zamijenjena sa heraldičkom krunom, upravo da bi9 se istakla ovanjezina simbolička uloga. Kad Srbija bude ponovo kraljevina, što lično mislim da bi trebala biti, sa kućom Karađorđevića na prijestolu tada treba koristiti krunu Karađorđevića.





Zapravo je najprije da jedno s drugim nema veze. Polijelej je urađen u Solunu, to je strana zemlja u kojoj majstori koriste uobičajene sisteme uktrašavanja već pripremljene kalupe jer se oni proizvode livenjem u kalupima. Korišćenje starih kalupa ili standardnih livačkih jezgara se drastično smanjuju troškovi proizvodnje. Niko za svaki odlivak ne pravi posebni dizajn, nego se koristi već standarni oblik. Ne znam za drugi primjer da su polijeleji rađeni po šaržama sa grbova ili obratno. Da svakako prije pojave heraldike vojnici su imali štitove na kraju jednoobrazno išarane (kao znak prepoznavanja), možda u početku svaki štit sa svojom šarom. Svakako kod grka su bili poznati znači posebnio za svaki grad pa je bilo od slova do fantastičnih stvorenja.. s druge strane na freskama i ilustracijama u rukopisima vidimo šarenilo štitova i po obliku štita i po sdražaju na štitu.

Није само хералдичка круна знак или симбол државности него било која круна уз правилно објашњење. А што се грба и полијелеја тиче ниси у праву. Мислим нико не жели копирати нечије што значи да су калупи прављени према потреби наручиоца. И свети Сава је дао израдити многе црквене сасуде и разне друге предмете па и круну за Првовенчаног баш у Солуну. Није потребно умањивати значај полијелеја у нашој средњовековној држави, јер нисам нашао да има копија тих полијелеја код других држава са крстом и словима око крста. Симболика је као и свећа верска па је због тога и у грбу јер је црква са државом била у хришћанској заједници. То је оно што атеисти и многи данашњи Срби одгојени у атеистичком уређењу и политичком систему не желе да прихвате као стварност онога времена и друштва.

 

[FORMICA]

Није само хералдичка круна знак или симбол државности него било која круна уз правилно објашњење. А што се грба и полијелеја тиче ниси у праву. Мислим нико не жели копирати нечије што значи да су калупи прављени према потреби наручиоца. И свети Сава је дао израдити многе црквене сасуде и разне друге предмете па и круну за Првовенчаног баш у Солуну. Није потребно умањивати значај полијелеја у нашој средњовековној држави, јер нисам нашао да има копија тих полијелеја код других држава са крстом и словима око крста. Симболика је као и свећа верска па је због тога и у грбу јер је црква са државом била у хришћанској заједници. То је оно што атеисти и многи данашњи Срби одгојени у атеистичком уређењу и политичком систему не желе да прихвате као стварност онога времена и друштва.

Svakako svaka kruna je znak suvereniteta, nego sam htio reći da korišćenje jedne posebne krune ima drugo značenje. tako u slučaju grba Sebije kruna Karađorđevića bi predstavljalo njihovu vlast odnosno raspolaganje demokratskih vlasti pravima Karaqđorđevića kao prijestolonaslijednika.
Vrlo mi je jasno kako se metal lije i kako se izvodi to umjetničko livenje, zaista se koriste standardni elementi. To što nema jednakog polijeleja to ne znači da nema jednakih elemenata. Za vrijeme kada je pravljen polijelej, niko od plemića nije imao grb čije bi šarže bila iskorišćena za ukrase na polijeleju. najzad ako su polijelej narućili Nemanjići, zašto bi oni koristili šarže sa tuđih grbova? Zaista je malo vjeriovatno da je Sv Sava ili bilo ko drugi mogao zamisliti kakav će grb Srbije izgledati kroz nekoliko vjekova pa naručiti poesbni dizajn, Prije da su livci iz Solune koristili iskustvo i elemenete grba Paleologa jkoje su imali gotove uklopili u naručeni polijlej po novom utzorku. To je inače vrlo prosto izvodljivo i dan danas se proizvođači dovijeju na isti način, pa čak ne u raznim firmama u jednoj držćavi nego i u raznim državama.

 

[vujadin]

Svakako svaka kruna je znak suvereniteta, nego sam htio reći da korišćenje jedne posebne krune ima drugo značenje. tako u slučaju grba Sebije kruna Karađorđevića bi predstavljalo njihovu vlast odnosno raspolaganje demokratskih vlasti pravima Karaqđorđevića kao prijestolonaslijednika.
Vrlo mi je jasno kako se metal lije i kako se izvodi to umjetničko livenje, zaista se koriste standardni elementi. To što nema jednakog polijeleja to ne znači da nema jednakih elemenata. Za vrijeme kada je pravljen polijelej, niko od plemića nije imao grb čije bi šarže bila iskorišćena za ukrase na polijeleju. najzad ako su polijelej narućili Nemanjići, zašto bi oni koristili šarže sa tuđih grbova? Zaista je malo vjeriovatno da je Sv Sava ili bilo ko drugi mogao zamisliti kakav će grb Srbije izgledati kroz nekoliko vjekova pa naručiti poesbni dizajn, Prije da su livci iz Solune koristili iskustvo i elemenete grba Paleologa jkoje su imali gotove uklopili u naručeni polijlej po novom utzorku. To je inače vrlo prosto izvodljivo i dan danas se proizvođači dovijeju na isti način, pa čak ne u raznim firmama u jednoj držćavi nego i u raznim državama.

То је тако што се тиче опћег рада по ливницама али то не значи да се тако мора, све зависи колико наручиоц жели да плати за израду нарученог предмета, а у житији Светог Саве пише да је Он добро плаћао као и Јелена кад је градила своју задужбину а и Милица која је и наручила полијелеје. Ја мислим да су Немањићи имали грб којега је Вукашин добио од Уроша а Лазар наследио од Уроша кад је преузео царску круну, јер Орбин није измислио онај грб нити га је погрешно приписао Вукашину и Лазару. А није ни велика разлика у грбовима Византије и Српских Земаља онога времена што је и ДиКанж приметио и погрешно протумачио да су огњила у једном и другом грбу.поред тога што је он радио своје дело по наруџби папиног нунција могао је то и намерно учинити због значења сакралних слова у једном и другом грбу јер није могао прихватити да је неко бољи хришћанин од римокатолика као што то мишљење преовладава и данас и то до те мере да многи Срби мисле да би нам било боље да постанемо римокатолици и напустимо вечно православље које смо наследили или примили баш од Византије као и многе друге ствари па и сам грб са малим разликама. Од многих грешака кроз историју то би нам била још једна и то последња јер се више по ничем не би могли сматрати Србима и ако нам то није једина разлика од других Словена она јесте главна и најсликовитија а.временски најдужа.


ија

 

[Pumpaj Dinstanović]

Meni se čini da je stvar u sljedećem.
Za Srbiju se vezuje nekoliko grbova kojise javkljaju u starim grbovnicima, da li su oni pripisani ili su oraz nekih drugih pogubljenih grbovnika manje je važno. Uglavnom izabran je krst sa ognjilima da predstavlja grb Srbije i to je u redu.Sad se javlja prva greška jer nacionalna elita proglašava taj grb nacionalnim grbom, i da bi to opravdale nalaze se često i nevjerovatna opravdanja. Nacije same po sebi ne mogu imati grbove, naročito ni u srednjem vijeku narodi i plemena namaju grbove. grbovi mogui biti grbovi vladara i feudalnih gospodara. Narodi i plemena mogu imati totemske znake, ali oni nijesu grbovi.
Sami polojelej je urađen u Solunu, ukrašen je po tada vladajućim pravilima mode i imaju uobičajene ukrase iz tog doba. da li ti ukrasi imaju neke sličnosti sa nekim šaržama iz nekog grba više spada u slučajnost nego namjeru. Tako da i dans reći da je grb Srbije istovremeno i srpski grb je zapravo pogrešno jer nacije nemaju grbove. Dalje svaka vlast može promijeniti grb države jer grb prerdstavlja onoga koji vlada državom, a ne njezine stanovnike koji mogu a ne moraju svi imati svoje grbove.

U društvu nema prirodnih zakona koje ograničavaju tako nešto. Stoga, ne možeš takve događaje zvati greškama i ne možeš reći da nešto nije moguće - jerbo čim se dogodilo, jeste!

Također bih rekao da nacije formirane po zapadnjačkom, građanskom konceptu, koje državanstvo poistovjećuju sa nacionalnom pripadnošću, po čistoj logici stvari imaju sopstvene nacionalne grbove. Zašto se, uostalom, zove National coat of arms.

 

[FORMICA]

То је тако што се тиче опћег рада по ливницама али то не значи да се тако мора, све зависи колико наручиоц жели да плати за израду нарученог предмета, а у житији Светог Саве пише да је Он добро плаћао као и Јелена кад је градила своју задужбину а и Милица која је и наручила полијелеје. Ја мислим да су Немањићи имали грб којега је Вукашин добио од Уроша а Лазар наследио од Уроша кад је преузео царску круну, јер Орбин није измислио онај грб нити га је погрешно приписао Вукашину и Лазару. А није ни велика разлика у грбовима Византије и Српских Земаља онога времена што је и ДиКанж приметио и погрешно протумачио да су огњила у једном и другом грбу.поред тога што је он радио своје дело по наруџби папиног нунција могао је то и намерно учинити због значења сакралних слова у једном и другом грбу јер није могао прихватити да је неко бољи хришћанин од римокатолика као што то мишљење преовладава и данас и то до те мере да многи Срби мисле да би нам било боље да постанемо римокатолици и напустимо вечно православље које смо наследили или примили баш од Византије као и многе друге ствари па и сам грб са малим разликама. Од многих грешака кроз историју то би нам била још једна и то последња јер се више по ничем не би могли сматрати Србима и ако нам то није једина разлика од других Словена она јесте главна и најсликовитија а.временски најдужа.


ија

Zar grb Nemanjića nije dvoglavi orao? Pa kažem moguće je da je Orbini na osnovu nama danas nepoznatih grbovnika ili knjiga došao do grba Srbije kakav je prikazao. Za sada nemamo taj izvod a Orbini je prvi. A što se tiče crkava (institucionalizovane vjere) čini mi se da više šete prav nego koristi i to sve i hriščanske i islamska i sve druge

U društvu nema prirodnih zakona koje ograničavaju tako nešto. Stoga, ne možeš takve događaje zvati greškama i ne možeš reći da nešto nije moguće - jerbo čim se dogodilo, jeste!

Također bih rekao da nacije formirane po zapadnjačkom, građanskom konceptu, koje državanstvo poistovjećuju sa nacionalnom pripadnošću, po čistoj logici stvari imaju sopstvene nacionalne grbove. Zašto se, uostalom, zove National coat of arms.

Ipak nije moguće jer se ne uklapa. Ne mogu se sabirati babe i žabe iako se razlikuju u jednom slovu jer im je značenje potpuno različito. Grb je slikovni razlikovni znak fizičkih i pravnih lica i to je sve. Narod i nacija nijesu pravna lica. Nacija ima svoj politički izraz u državi i država jeste pravno lice, za razliku od nacije koja je politička kategorija. Država zato i ima grb koji je potvrda njezinog pravnog postojanja (zato su komunisti svoje socrealističke simbole proglašavali grbovima, iako oni to nijesu bili po heraldičkim mjerilima), a nacija ne.

 

[Вучићевић]

Мислим да то ипак јесу крст и оцила. Кад се нешто изрезује обично оно што бива изрезано чини какву слику. Ако некада и јесте обрнуто, то овде није случај. Наравно, то је овде само украс и због тога се јавља у разним комбинацијама, а наши хералдичари су му због сличности са грбом Србије, можда придавали и превише пажње, али и то само зато што других паралела није било.

Јесте ли прочитали текст на слици? Јесте ли приметили да поред "оцила" на полилеју постоји симбол са предњим делом попут оцила, а задњим троугластим? Постоје и "половине оцила". На истом полилеју су и орлови (чак и за њих нисам сигуран да су орлови) као и текст и у оба случаја изрезан је вишак метала, тако да је приказани украс или текст метални. Погледајте и остале полилеје, приметите обле странице крста, као и трокраки идентични елемент. Већина која полилеј коментарише није ни видела фотографије, већ само цртеже, а ево фотографије на којој се види јасно да се ради о украсима. И Палавестра дели мишљење са вама, али као да не примећује остале украсе на полилеју који су сви заправо са истим елементом, а то је метална једнокрака, односно двокрака травка са различитим луковима изнад. Чак се и на самом приказу игнорише чињеница да испод онога што ви сматрате грбом, стоји још један крст и још једно оцило. Погледајте оно што сам поставио и прочитајте написано, али без предрасуде и навијања за крст и огњила. Ево и фотогрфије полилеја.

 

[Ројалиста]

Јесте ли прочитали текст на слици? Јесте ли приметили да поред "оцила" на полилеју постоји симбол са предњим делом попут оцила, а задњим троугластим? Постоје и "половине оцила". На истом полилеју су и орлови (чак и за њих нисам сигуран да су орлови) као и текст и у оба случаја изрезан је вишак метала, тако да је приказани украс или текст метални. Погледајте и остале полилеје, приметите обле странице крста, као и трокраки идентични елемент. Већина која полилеј коментарише није ни видела фотографије, већ само цртеже, а ево фотографије на којој се види јасно да се ради о украсима. И Палавестра дели мишљење са вама, али као да не примећује остале украсе на полилеју који су сви заправо са истим елементом, а то је метална једнокрака, односно двокрака травка са различитим луковима изнад. Чак се и на самом приказу игнорише чињеница да испод онога што ви сматрате грбом, стоји још један крст и још једно оцило. Погледајте оно што сам поставио и прочитајте написано, али без предрасуде и навијања за крст и огњила. Ево и фотогрфије полилеја.

Pogledajte prilog 325145

Прочитао сам. Тачно је све то што сте написали, али ако се гледа сваки рез посебно, а такво виђење искључује постојање неког смисла у овом случају. Такође, нико на овом полијелеју не види грб, већ симболичан украс који подсећа на комбинацију мотива из грба.

Као што сам већ раније рекао, мишљења сам да је том предмету ипак придата превелика пажња, јер као украс се може интерпретирати различито. Видео сам тај полијелеј и у боји и на цртежу, и у том смислу делим мишљење са онима који су га описивали, те не могу да се сложим са вашим гледањем на ову ствар.

Остали су колико видим још једном поновили све оно што се зна о пореклу тог полијелеја, па нема потребе да и ја понављам. Оваквих и сличних облика може се срести и на фрескама, али они неретко само личе на шарже грба Србије, а у стварности говоримо само о још једном орнаменту кога не бисмо ни приметили да бар мало не личи на композицију српског грба.

+++

Игледа да би АП Војводина у догледно време могла да добије нову (стару) заставу и нови (стари) грб. Наиме то је један од предлога радне групе Одбора Скупштине Војводине формиране у циљу усклађивања уставног и правног положаја покрајине. У прилогу је део текста који се тиче конкретно промене заставе и грба.

По предлогу четири члана стручне групе, у члан 9. се додаје нови став 5. који каже: „Традиционални симболи АП Војводине: Застава АП Војводине јесте традиционална тробојка с хоризонталним пољима истих висина црвене, плаве и беле боје, одозго надоле. Размера заставе је 3:2 8 (дужина према висини). Грб АП Војводине јесте традиционални грб из 1848. године с црвеним штитом на којем је сребрни крст између четири златна оцила, бридовима (ивицама) окренутим ка стубу крста. Штит је опасан отвореним венцем састављеним од с леве стране жирове, а с десне стране маслинове гранчице природних боја које су доле везане плавом пантљиком. Штит лежи на војводској порфири (плашту) с три набора, висећој испод затворене војводске круне, на два дела раздељене, која покрива средњи набор порфире”.

С друге стране, један члан Радне групе предлаже да се у члану 9 став 3 и 4 мењају и гласе: „Заставе АП Војводине јесте традиционална тробојка с хоризонталним пољима истих висина црвене, плаве и беле боје, одозго надоле. Размера заставе је 3:2 (дужина према висини). Грб АП Војводине јесте традиционални грб из 1848. године с црвеним штитом на којем је сребрни крст између четири златна оцила, бридовима (ивицама) окренутим ка стубу крста. Штит је опасан отвореним венцем састављеним од с леве стране жирове, а с десне стране маслинове гранчице природних боја које су доле везане плавом пантљиком. Штит лежи на војводској порфири (плашту) с три набора, висећој испод затворене војводске круне, на два дела раздељене, која покрива средњи набор порфире.”

Извор: Dnevnik.rs

 

[Вучићевић]

Прочитао сам. Тачно је све то што сте написали, али ако се гледа сваки рез посебно, а такво виђење искључује постојање неког смисла у овом случају. Такође, нико на овом полијелеју не види грб, већ симболичан украс који подсећа на комбинацију мотива из грба.

Као што сам већ раније рекао, мишљења сам да је том предмету ипак придата превелика пажња, јер као украс се може интерпретирати различито. Видео сам тај полијелеј и у боји и на цртежу, и у том смислу делим мишљење са онима који су га описивали, те не могу да се сложим са вашим гледањем на ову ствар.

Остали су колико видим још једном поновили све оно што се зна о пореклу тог полијелеја, па нема потребе да и ја понављам. Оваквих и сличних облика може се срести и на фрескама, али они неретко само личе на шарже грба Србије, а у стварности говоримо само о још једном орнаменту кога не бисмо ни приметили да бар мало не личи на композицију српског грба.

Ако вас разумем, ви такође сматрате да ови украси немају везе са српским грбом, међутим ипак сте при ставу да су приказани крст и огњила. Ја посматрам слику у целости и видим шест двокраких биљача, једну са четири ивице и две са три. Погледајте пажљиво плочицу на слици и видежете да само овај облик у средини подсећа на крст, али заобљене ивице показују да се ипак о крсту не ради, док слични облици испод и изнад немају везе са крстом јер им је по једна страница краћа. А на неким полилејима виде се и трокраки облици, тако да се о крстовима сигурно не ради. Што се тиче огњила празни делови на плочицама заиста подсећају на њих, конкретно на овом полилеју, али ако посматрамо све полилеје, као и "огеила" на горњој и доњој страни плочице, која су хоризонтална, види се да се ипак ради о коинциденцији. На цртежу који сам поставио се лепо види на полилејима поред ових празнина пример како у зависности од тога како ће лук бити исечен, имамо и троугласт врх, а зна се да не постоје огњила са оштром радном површином, а ако гледате још облика, деловаће вам да су негде приказане и половине огњила. Палавестра је тезе других аутора, који тврде да су на полилејима украси који треба да подсећају на биљке, покушао да оспори тиме што каже отприлике "То су крст и огњила". Без аргумената и било каквих логичких закључака, како да је он солунски мајстор. Ја поштујем њега, али овде се не слажем са њим. Иначе, мени није био циљ да напишем своје мишљење, већ да утврдимо шта је на полилејима, а сви који су коментарисали само су преносили туђа мишљења, која су некад прочитали негде, што је иначе обичај на овом форуму. Више се цени цитирање различитих аутора, који некада јесу у праву, али често и греше, него самостално истраживање и оригинални ставови. Историја је друштвена наука, а код друштвених наука грешке су честе, а мишљења различита. Многи стручњаци су тврдили да је звезда један од грбова Балшића, критичко размишљање је заслужно за то што се данас зна да је то неистина.

 

[Ројалиста]

Ако вас разумем, ви такође сматрате да ови украси немају везе са српским грбом, међутим ипак сте при ставу да су приказани крст и огњила. Ја посматрам слику у целости и видим шест двокраких биљача, једну са четири ивице и две са три. Погледајте пажљиво плочицу на слици и видежете да само овај облик у средини подсећа на крст, али заобљене ивице показују да се ипак о крсту не ради, док слични облици испод и изнад немају везе са крстом јер им је по једна страница краћа. А на неким полилејима виде се и трокраки облици, тако да се о крстовима сигурно не ради. Што се тиче огњила празни делови на плочицама заиста подсећају на њих, конкретно на овом полилеју, али ако посматрамо све полилеје, као и "огеила" на горњој и доњој страни плочице, која су хоризонтална, види се да се ипак ради о коинциденцији. На цртежу који сам поставио се лепо види на полилејима поред ових празнина пример како у зависности од тога како ће лук бити исечен, имамо и троугласт врх, а зна се да не постоје огњила са оштром радном површином, а ако гледате још облика, деловаће вам да су негде приказане и половине огњила. Палавестра је тезе других аутора, који тврде да су на полилејима украси који треба да подсећају на биљке, покушао да оспори тиме што каже отприлике "То су крст и огњила". Без аргумената и било каквих логичких закључака, како да је он солунски мајстор. Ја поштујем њега, али овде се не слажем са њим. Иначе, мени није био циљ да напишем своје мишљење, већ да утврдимо шта је на полилејима, а сви који су коментарисали само су преносили туђа мишљења, која су некад прочитали негде, што је иначе обичај на овом форуму. Више се цени цитирање различитих аутора, који некада јесу у праву, али често и греше, него самостално истраживање и оригинални ставови. Историја је друштвена наука, а код друштвених наука грешке су честе, а мишљења различита. Многи стручњаци су тврдили да је звезда један од грбова Балшића, критичко размишљање је заслужно за то што се данас зна да је то неистина.

Непосредне везе сигурно нема, али под претпоставком да то јесу "крст и оцила" (кад ово ставим под наводнике, ја мислим да комбинацију не сасвим јасних симбола, али који увелико подсећају на крст и оцила са српског грба), посредна веза би се могла наћи. Но о том по том.

Овде и на реконстукцији се јасно види, да поред ове "случајности" где је су "крст и оцила" приказани у "идеалном" положају, тих "оцила" и "трокраких крстова" има и на другим деловима, у сасвим другачијим положајима и међусобно непозаним.

Што се тиче других аутора, њиховим поменом нисам имао намеру да ојачавам свој поглед на целу ствар, већ само да изразим слагање са нечим што је од стране њих вероватно много боље и пажљивије проучено, а са чим се ја на основу доступног материјала у овом случају оквирно слажем.

Од њих никога не доживљавам већим него што јесте, јер нисам их једном ухватио како греше, али благодарећи им на свему другоме никада им на томе нисам замерио. Као што у осталом то не бих замерио било коме другоме. Errare humanum est.

А звезда Балшића је заиста припадала једним "Балшићима", али то нису били ови наши Балшићи. Кад су грешком или намером једни с другима били спојени добили смо комбинацију грбова црногорских и талијанских Балшића.

 

[vujadin]

Непосредне везе сигурно нема, али под претпоставком да то јесу "крст и оцила" (кад ово ставим под наводнике, ја мислим да комбинацију не сасвим јасних симбола, али који увелико подсећају на крст и оцила са српског грба), посредна веза би се могла наћи. Но о том по том.

Овде и на реконстукцији се јасно види, да поред ове "случајности" где је су "крст и оцила" приказани у "идеалном" положају, тих "оцила" и "трокраких крстова" има и на другим деловима, у сасвим другачијим положајима и међусобно непозаним.

Што се тиче других аутора, њиховим поменом нисам имао намеру да ојачавам свој поглед на целу ствар, већ само да изразим слагање са нечим што је од стране њих вероватно много боље и пажљивије проучено, а са чим се ја на основу доступног материјала у овом случају оквирно слажем.

Од њих никога не доживљавам већим него што јесте, јер нисам их једном ухватио како греше, али благодарећи им на свему другоме никада им на томе нисам замерио. Као што у осталом то не бих замерио било коме другоме. Errare humanum est.

А звезда Балшића је заиста припадала једним "Балшићима", али то нису били ови наши Балшићи. Кад су грешком или намером једни с другима били спојени добили смо комбинацију грбова црногорских и талијанских Балшића.

И ја мислим да има веза и ако се добро размисли онда се може видети и разлика између византијског грба и грба српских земаља што сигурно значи да Византија има В а Српске Земље С и да су инвокације суштински исте. И поред свега што се види може се рећи и да се види да је полијелеј наручен на основу грба. јер супротно није логично.Треба разјаснити како је дошло до византијског грба и онда ће се само решити како је дошло до нашега.

 

[ГУСАР]

Део разгледнице из доба Краљевине СХС.




​

 

[ГУСАР]

застава и грб Српске Војводине прокламован на Мајској скупштини у Сремским Карловцима 1848.

''Када је на Мајској скупштини митрополит Јосиф Рајачић изабран за патријарха, истакао је он на свој двор црвено-плаво-белу заставу, која се од тада сматра за заставу српске Карловачке митрополије и српског патријарха.
Прецизан опис заставе и грба дао је у свом историјском образложењу одлука донетих на Мајској скупштини, „Осветлењу искања народа сербског у Аустрији у ово време", 6. маја Јаков Живановић. На крају свога списа нагласио је да су народу потребни и „знаци отличителни“: застава и грб. Заставу сачињавају три боје, хоризонтално постављене: одозго црвена, у средини плава, доле бела. На плавој, као карактеристичној боји, налази се народни грб. Грб сачињава бео крст на округлом црвеном пољу, између чијих кракова стоји по једно оцило, свега четири, челикасте боје, опасан с десне стране жировом, а с леве маслиновом гранчицом, које су доле везане плавом пантљиком. Цео тај штит, поље, лежи на војводској порфири, висећој испод војводске, затворене, на два дела раздељене круне. Овај грб требада буде народни, који ће српски народ употребљавати свугде, мимо географских, земљописних грбова, које свака провинција има, као што нпр. Срем има јелена који се одмара под јабланом. Као што поједине породице имају своје грбове,треба да га има и народ. У овако важном народном предмету не треба да буде произвољног мењања боја заставе.
Документ је усвојен у заседању православне општине сремскокарловачких Срба и штампан је као летак.''

Др Љубомирка Кркљуш: ОБЕЛЕЖЈА И СИМБОЛИ У ТОКУ СРПСКОГ НАРОДНОГ ПОКРЕТА 1848–1849.
http://www.scribd.com/doc/59162689/...ародног-Покрета-1848-1849-Др-Љубомирка-Кркљуш

Реконструкција заставе Српске Војводине прокламована на Мајској скупштини у Сремским Карловцима 1848. године​

​

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zar grb Nemanjića nije dvoglavi orao? Pa kažem moguće je da je Orbini na osnovu nama danas nepoznatih grbovnika ili knjiga došao do grba Srbije kakav je prikazao. Za sada nemamo taj izvod a Orbini je prvi. A što se tiče crkava (institucionalizovane vjere) čini mi se da više šete prav nego koristi i to sve i hriščanske i islamska i sve druge.

Za vrijeme samih Nemanjića nikada nije došlo do izrade punog grba, znači u istoricističkom smislu, nije. Međutim kada nema punog grba, grb se analizira na osnovu poznijih predstava, odnosno pretpostavki o izgledu, tako da retroaktivno možemo reći da jeste.
Činjenica ostaje da u putu ka punoj heraldičkoj predstavi za cara Dušana dvoglavi orao nema takvu ulogu; bio on sekundarnom ulogom prisutan u njegovu grbu (po nekim hipotezama; oštećen je novčić) ili ne. To se koliko mi je poznato nije promijenilo ni za vrijeme cara Uroša.

Volio bih da vidim nešto više o heraldici južnih Nemanjića, ogranka u Tesaliji i Epiru. Nisam mnogo podataka o tome naišao, a blago se prisjećam da postoji neka upotreba dvoglavog orla kod posljednjeg poznatog pripadnika dinastije Nemanjić; negdje u prvoj polovini XV stoljeća (u okviru nekakve zabilješke koju je ostavio u Meteorima??)..?

Прочитао сам. Тачно је све то што сте написали, али ако се гледа сваки рез посебно, а такво виђење искључује постојање неког смисла у овом случају. Такође, нико на овом полијелеју не види грб, већ симболичан украс који подсећа на комбинацију мотива из грба.

Као што сам већ раније рекао, мишљења сам да је том предмету ипак придата превелика пажња, јер као украс се може интерпретирати различито. Видео сам тај полијелеј и у боји и на цртежу, и у том смислу делим мишљење са онима који су га описивали, те не могу да се сложим са вашим гледањем на ову ствар.

Остали су колико видим још једном поновили све оно што се зна о пореклу тог полијелеја, па нема потребе да и ја понављам. Оваквих и сличних облика може се срести и на фрескама, али они неретко само личе на шарже грба Србије, а у стварности говоримо само о још једном орнаменту кога не бисмо ни приметили да бар мало не личи на композицију српског грба.

+++

Игледа да би АП Војводина у догледно време могла да добије нову (стару) заставу и нови (стари) грб. Наиме то је један од предлога радне групе Одбора Скупштине Војводине формиране у циљу усклађивања уставног и правног положаја покрајине. У прилогу је део текста који се тиче конкретно промене заставе и грба.

Je li to tu piše bridovima okrenutim ka stubu krsta? Obrnuto od onoga kako je u Srpskom štitu..?

I uzgred, sa kog izvornika je taj grb?

 

[ГУСАР]

Прецизан опис заставе и грба дао је у свом историјском образложењу одлука донетих на Мајској скупштини у Сремским Карловцима „Осветлењу искања народа сербског у Аустрији у ово време", 6. маја 1848. године, Јаков Живановић. На крају свога списа нагласио је да су народу потребни и „знаци отличителни“: застава и грб. Заставу сачињавају три боје, хоризонтално постављене: одозго црвена, у средини плава, доле бела. На плавој, као карактеристичној боји, налази се народни грб. Грб сачињава бео крст на округлом црвеном пољу, између чијих кракова стоји по једно оцило, свега четири, челикасте боје, опасан с десне стране жировом, а с леве маслиновом гранчицом, које су доле везане плавом пантљиком. Цео тај штит, поље, лежи на војводској порфири, висећој испод војводске, затворене, на два дела раздељене круне.

По предлогу четири члана стручне групе, у члан 9. се додаје нови став 5. који каже: „Традиционални симболи АП Војводине: Застава АП Војводине јесте традиционална тробојка с хоризонталним пољима истих висина црвене, плаве и беле боје, одозго надоле. Размера заставе је 3:2 8 (дужина према висини). Грб АП Војводине јесте традиционални грб из 1848. године с црвеним штитом на којем је сребрни крст између четири златна оцила, бридовима (ивицама) окренутим ка стубу крста. Штит је опасан отвореним венцем састављеним од с леве стране жирове, а с десне стране маслинове гранчице природних боја које су доле везане плавом пантљиком. Штит лежи на војводској порфири (плашту) с три набора, висећој испод затворене војводске круне, на два дела раздељене, која покрива средњи набор порфире”.

С друге стране, један члан Радне групе предлаже да се у члану 9 став 3 и 4 мењају и гласе: „Заставе АП Војводине јесте традиционална тробојка с хоризонталним пољима истих висина црвене, плаве и беле боје, одозго надоле. Размера заставе је 3:2 (дужина према висини). Грб АП Војводине јесте традиционални грб из 1848. године с црвеним штитом на којем је сребрни крст између четири златна оцила, бридовима (ивицама) окренутим ка стубу крста. Штит је опасан отвореним венцем састављеним од с леве стране жирове, а с десне стране маслинове гранчице природних боја које су доле везане плавом пантљиком. Штит лежи на војводској порфири (плашту) с три набора, висећој испод затворене војводске круне, на два дела раздељене, која покрива средњи набор порфире.”

Извор: Dnevnik.rs

​

 

[Ројалиста]

Прецизан опис заставе и грба дао је у свом историјском образложењу одлука донетих на Мајској скупштини у Сремским Карловцима „Осветлењу искања народа сербског у Аустрији у ово време", 6. маја 1848. године, Јаков Живановић. На крају свога списа нагласио је да су народу потребни и „знаци отличителни“: застава и грб. Заставу сачињавају три боје, хоризонтално постављене: одозго црвена, у средини плава, доле бела. На плавој, као карактеристичној боји, налази се народни грб. Грб сачињава бео крст на округлом црвеном пољу, између чијих кракова стоји по једно оцило, свега четири, челикасте боје, опасан с десне стране жировом, а с леве маслиновом гранчицом, које су доле везане плавом пантљиком. Цео тај штит, поље, лежи на војводској порфири, висећој испод војводске, затворене, на два дела раздељене круне.

Све је онда јасно, само да примене написано.