Грб и застава Србије

[vujadin]

I samo da dodam - armiger, a to je država, je kroz najviši dom narodne i državne vlasti, a to je Narodna skupština, definisala šarže na svom grbu kao ocila. Dakle, tu nema sumnje.

Баш ту и због тога има сумње у веродостојност тог дефинисања. Држава је под утицајем неморалних бића. И друго ми не говоримо о данашњем грбу, него о постанку српског грба и значењима које је армигер дао шаржама на том грбу.. Значи данашња скупштина и држава нису надлежни за дефиницију тог грба него за прихватање или усвајање грба који је наслеђен. Значи требамо тачно установити шта смо наследили и од кога. А Оцила или огњила сигурно нисмо, јер у оно време ти термини у хералдици нису постојали, као ни сама хералдика, а знакови јесу.

 

[Uros985]

"Narodu se ne može ugoditi".

 

[ГУСАР]

Поређење

​

 

[vujadin]

Поређење

​

Или су овде настале грешке, или су грешке учињене променом положаја слова у грбовима?.

 

[Ројалиста]

Грб са куполе Саборне цркве (1837) у Београду

Нешто другачија стилизација грба је на саркофагу кнеза Михаила Обреовића, који се налази унутар цркве, али немам квалитетну слику. Чини ми се да је грб са саркофага сличнији овом данашњем решењу.

 

[ГУСАР]

Поређење

Почетак цртања четвртастог облика елемената у тетраграму, уместо облог као што су га кроз историју цртали.

,, Динар,,
бр.31
Нумизматички часопис
Српског нумизматичког друштва, на страни 49.

текст под називом,, СРПСКИ ШТИТ,, Љубомира С. Стевовић, хералдичара и фалеристe

​

 

[ГУСАР]

Поређење

Грб са куполе Саборне цркве (1837) у Београду

Ројалиста, захваљујем на фотографији, ево увеличао сам, да би боље видели тетраграм.

​

 

[Uros985]

Dobro, šta ovo dokazuje?

Da li je problem što su ocila zaravnjena s jedne strane...?
Hvala!

 

[Uros985]

A i šta ćemo sa pečatom Miloša Obrenovića?

Ovde su ocila skoro ista kao na važećem etalonu grba Srbije!

 

[ГУСАР]

...
Da li je problem što su ocila zaravnjena s jedne strane...?
Hvala!

Да!

Надам се да си читао тему од почетка?

A i šta ćemo sa pečatom Miloša Obrenovića?

Ovde su ocila skoro ista kao na važećem etalonu grba Srbije!

Печат магистрата београдског из 1811. godine

Печат кнеза Милоша из 1819. године.


​

 

[Ројалиста]

Ројалиста, захваљујем на фотографији, ево увеличао сам, да би боље видели тетраграм.

И други пут.

Грб Србије на Конаку кнегиње Љубице у Београду.

 

[Statler and Waldorf]

да будем искрен- гледајући појединачно, мени се више свиђају заобљена огњила. ова Грујићева у односу на Кралова (требало је и њих да ставиш, па да упоредимо) се донекле враћају тој заобљеној стилизацији. нема никакве сумње да су баш таква и кориштена у хералдици Карловачке митрополије и пречанских Срба још од почетка 18. века, а вуку корен из илирских грбовника. међутим, основно питање је шта значе огњила у грбу Србије (а пре тога и у грбу карловачких митрополита) и одакле су дошла. тек кад утврдимо њихово право тумачење, можемо дискутовати и о томе који је облик исправан (који је лепши није ни од каквог значаја).

само да вас подсетим- противници новог грба се залажу да уметнути штит изгледа овако:

 

[Sreten Žujović]

Мада је реално ово најлепша стилизација огњила.

 

[Uros985]

Да!

Надам се да си читао тему од почетка?

Печат магистрата београдског из 1811. godine

Печат кнеза Милоша из 1819. године.

​

Više je nego jasno da je pečat koji sam ja postavio noviji, ali da je tek to grb kneževine Srbije - regulisan ustavom, da ne kažem da ima legalitet...

Ne treba dalje da objašnjavam koji je bitniji i koji u većoj meri i na zvanični(ji) način predstavlja državu...

Jasno je da je ovaj pečat bio uzor Grujiću. I to je legalno...

Ulaziti u detalje detalja je po meni preterivanje.

 

[Sreten Žujović]

 

[ГУСАР]

Прелепо !!!

Надам се да lima неће да замери...

 

[Sreten Žujović]

Стварно је некако за око пријатније кад је овако заобљено.

Сад да ли ће да има испупчен и зашиљен "стомачић" или не то је мање битно.

Мени је свакако лепше ово са грба Сурдулице, али ми не смета ни ово друго.

 

[ГУСАР]

...
Мени је свакако лепше ово са грба Сурдулице, али ми не смета ни ово друго.

влайко,
мислиш на ову другу представку?

​

 

[Sreten Žujović]

Оба огњила су лепа... Свакако лепше него коцкаста и са новог и са старог решења.

А између ова два...

Ово је редак случај да изговорим овако нешто aли бирам десно решење .

Намерно си их овако сврстао !

 

[ГУСАР]

Коренић-Неорићевог грбовника 1595.

Београдског грбовника II 1590.

„Краљевство Словена“ дело Мавра Орбинија из Дубровника објављено 1601. године.

 

[Statler and Waldorf]

Ево шта каже Палавестра на тему огњила и њиховог порекла:

I u zapadnim grbovnicima 14. i 15. veka prikazuju se nekad otvorena, a nekad zatvorena ocila. Tako se u grbovniku Lord Marshal's Roll iz 1310, misteriozna kraljevina Salemko (verovatno iskvarena varijanta imena Solun- Salonika), pojavljuje sa grbom na kome je u srebrnom štitu crveni krst između četiri crvena ocila otvorenog tipa (kao slova S). U grbovniku Šarole (Charolais) iz 1425. (odnosno u njegovoj kopiji iz 1656.) pojavljuje se, međutim, nešto drugačiji grb: na crvenom zlatan krst između četiri zlatna ocila zatvorenog tipa (kao slova Β). Ono što je zanimljivo je da je ovo grb pripisan Srbiji, kao jedan od tri grba Srbije iz tog grbovnika.*

*D. Cernovodeanu, Les armoires des souverains du sud-est Européen dans les rôles d'armes français, anglais et allemands du XIIIe au XVe siecles, Actas do 17. Congresso Internacional das Ciências Genealogica e Heráldica, Lisboa 1986. 189, 214, 215; A. Palavestra, Srpska srednjovekovna heraldika, Srbija, Beograd 1997. 86.

http://srpskoheraldickodrustvo.com/documents/heraldika/02-o-ocilima.pdf

дакле, ради се о грбовницима из времена пре Охмучевића и илирске хералдике. а да вас подсетим како је Орбин приказао грб краља Вукашина, па упоредите са грбом Солуна из Lord Marshal's Roll iz 1310.

 

[ГУСАР]

Lord Marshal's Roll
грбовник настао око 1294-95. године
сачуван у копији из око 1640. године​

17. Le Roy de Salenike

Argent a cross between four capital letters C those in dexter reversed gules

King of Salonica

26. Le Roy de Servie

Gules, a cross argent

Stephen Urosh II Milutin, King of Serbia

извор:

• http://www.briantimms.net/era/lord_marshals/Lord_Marshal01/Lord Marshal1.htm
• http://www.google.com/imgres?imgurl...&ndsp=18&ved=1t:429,r:13,s:0&biw=1024&bih=622
• http://webcache.googleusercontent.c...II+Milutin,+King+of+Serbia&cd=1&hl=en&ct=clnk

.....​

„Краљевство Словена“ дело Мавра Орбинија из Дубровника објављено 1601. године.

 

[Statler and Waldorf]

уочљива је сличност грба Мрњавчевића из илирских грбовника и грба Солуна из Lord Marshal's Roll, с тим што је овај други скоро 3 века старији. оба грба имају сребрни штит на коме се налази црвени крст (ординарија) између 4 огњила (заобљена као слова С). ако имамо у виду да су се земље браће Мрњавчевић (краља Вукашина и деспота Угљеше) налазиле управо у залеђу Солуна, онда та веза добија ново значење. није лоше напоменути да су и дечански полијелеј, као и остали раскошни полијелеји за манастире у Македонији и Светој Гори израђени баш у солунским радионицама.

што се тиче Солуна, у 14. веку град се налазио у византијским рукама, није имао своје посебно знамење, па се на портоланима и над Солуном, као и Цариградом, редовно вијори царска застава. дакле, грб из Lord Marshal's Roll му је приписан, а не стваран (бар што се тиче боја- метала и емајла). није тешко замислити да је енглеском састављачу неки морепловац описао знамење на заставама са градских кула или бродова у луци, па је то овај донекле произвољно приказао у свом грбовнику. како је тај грб нашао пут до оног који је Охмучевић крајем 16. века представио као грб Мрњавчевића, то остаје загонетка.

 

[Dragon~Reborn]

Сад је актуелан ватерполо, и шта мислите да л' је прикладно да овај уметнушти штит стоји на гаћама?

Spojler

 

[Uros985]

Pa ako uzmemo da su gaće jedini "dres" koji vaterpolisti nose pored kape, ja mislim da je ovo ok.

Pogotovo što nije u pitanju državni grb. To možda ne bi bilo prikladno.

Umetnutni štit kao deo grba može...