Грб и застава Србије

[vujadin]

требало би имати на уму и следеће моменте:
губиш из вида да се орао налази на штиту (тзв. шпанском), а не у слободном простору- зато су крила орла и цела његова представа прилагођени оквирима у које је смештен. а уз то и хералдичка правила налажу да што је могуће већи простор штита мора бити испуњен шаржом (што је и учињено). што се тиче прстију и канџи- свако њихово померање према горе подразумевало би да се и крила морају скратити- чиме би се можда добио већи простор за љиљане, али би зато крила била мања. перце на главама орла је обавезан хералдички детаљ- представи даје потребну оштрину (исто као кљун и језик), разликује орла од осталих шаржи.. а и лепше изгледа перце на глави, него испод кљуна- као што је то случај са орлом из Марковог манастира. што се тиче тетраграма- законом је утрвђен блазон, и тамо јасно стоји- огњила, а не слова. мислим да је Грујић својим цртежом постигао максимум- његова огњила несумњиво јесу огњила, али својим обликом отварају простор и за друга могућа тумачења, што грбу даје предност.

и најважнија ствар- погрешно је враћати се у средњи век и копирати представе које тад нису ни имале карактер грба, него украса дворског церемонијала. то значи прескочити векове историје и културе, као да после Немањића нисмо ни постојали. зар се требамо одрећи целе наше нововековне историје и врло динамичне и успешне хералдичке уметности која је цветала међу Србима најпре у Војводини, а онда и у Кнежевини и Краљевини Србији. хералдика је уметност (као и сликарство, архитектура, књижевности) и прати стил и укус времена у коме настаје. заробити хералдику у средњи век- значи спречити је да се развија, учинити је стерилном.. и на крају мртвом. Грујић је својим радом само наставио тамо где је развој српске хералдике био насилно прекинут 2. светским ратом. он се надовезао на оно што су генерације пре њега стварале. зато, не видим шта би та нека ''добра комисија'' могла да ради.

Позивати се на закон у хералдици која има своје законе или правила није препоручљиво и служи самo онима који не желе установити истину. Кроз ових неколико страница доказали смо да су сакрална слова а не вулгарни упаљачи, које је закон потврдио. Рекао сам да нам политика није наклоњена, јер иде супротним путом, и ако се будемо држали тих политичких мишљења никада нећемо наћи истину.

 

[Statler and Waldorf]

Штитови на капијама Константинопоља ( Цариградa ) из дела ,, Liber Chronicarum ,, Хартмана Шeдела ( Hartmann Schedel ) , Нинберг 1493.године.

Cребрни новчић деспота Стефана Лазаревића кованог 1402. године у част прогласа Српске Деспотовине са деспотским монограмом на aварсy и Српским тетраграмом на реверсу

Требамо наћи старију представку капије Константинопоља, где би се видео грб на штитoвима ...

једно мало изненађење
врло је могуће да узор за деспотов новчић тражиш на погрешном месту- у Византији, уместо у суседној Угарској. наиме, угарски краљеви у ковали новац који би лако могао инспирисати њиховог јужног суседа и вазала. ево тих примера-

новац краља Гезе II (1141 - 1162):

http://www.ma-shops.com/goudbeek/it...de&PHPSESSID=54457140b3d826f735d64a23d5cd359d

новац Иштвана II (1116 - 1131):

http://www.ma-shops.com/goudbeek/it...de&PHPSESSID=54457140b3d826f735d64a23d5cd359d

и коначно, новац Беле II (1131 - 1141):

http://www.ma-shops.com/goudbeek/it...de&PHPSESSID=54457140b3d826f735d64a23d5cd359d

треба имати на уму да су у то време Мађари били под великим културним и политичким утицајем Византије из епохе Комнина, и да су тад били део њеног културног круга. из периода непосредно пре тога потиче и мађарска Света круна која је стигла из Цариграда на дар некој византијској принцези на двору краља Гезе I. познато је да и двоструки (патријарашки) крст из мађарског грба потиче из тог времена, и долази из Византије. могуће је да су на истоку пронашли и узоре за ковани новац. како год, на овом последњем примерку се налазе 4 полумесеца, а сличност са новцем деспота Стефана из 1402. је више него очигледна.

 

[lima]

Поређења старих Српски двоглавих орлова
и две нове варијанте из 2004. и 2010.године.

орао са огртача великог кнеза Мирослава , орао краља Стефана Првовенчаног

Гледајући ове средњовековне представке двоглавог Српског орла и ове две модерне верзије, упада ми у око следеће.

• Ове две новије верзије орла као да су у скученом простору, онеспособљена да полете, а погледајте средњовековне верзије.
  
• Канџе некако, као да се орао препао од цвета (fleur-de-lys), а не као да иде да га зграби, обратите положај кандџи на средњовековним представкама.
  
• Перце на глави ми је сувишно, погледајте средњовековне представке у колико се случајева јављају ...
  
• Тетраграм, историјски видели смо шта је са њим било и да није адекватан ни на једној ни другој верзији новијег датума.

Треба оформити добру комисијy историчара уметности, историчара, графичких дизајнера ... да би орао био најсличнији нашим историјским представкама, а са њима и лингвисти, етнолози ... због тетраграма, кога никако да дешифрујемо ...

---

 

[ГУСАР]

једно мало изненађење
врло је могуће да узор за деспотов новчић тражиш на погрешном месту- у Византији, уместо у суседној Угарској. наиме, угарски краљеви у ковали новац који би лако могао инспирисати њиховог јужног суседа и вазала. ево тих примера-

...
треба имати на уму да су у то време Мађари били под великим културним и политичким утицајем Византије из епохе Комнина, и да су тад били део њеног културног круга. из периода непосредно пре тога потиче и мађарска Света круна која је стигла из Цариграда на дар некој византијској принцези на двору краља Гезе I. познато је да и двоструки (патријарашки) крст из мађарског грба потиче из тог времена, и долази из Византије. могуће је да су на истоку пронашли и узоре за ковани новац. како год, на овом последњем примерку се налазе 4 полумесеца, а сличност са новцем деспота Стефана из 1402. је више него очигледна.

динар Братислава Моравског (1034–1055) (http://en.wikipedia.org/wiki/Bretislaus_I,_Duke_of_Bohemia),који је радјен у Прагу ознака му је Ц310.

http://p-numismatika.cz/index.php?get=kapitola6

Ако ,,пуцаш,,, да ,,пукнем,, и ја ...
Сличност постоји, али ...?
​

сребрни новчић деспота Стефана Лазаревића, кованог 1402. године у част прогласа Српске Деспотовине, са деспотским монограмом на aварсy и Српским тетраграмом на реверсу

Нећемо тако прво да завршимо са овим грбом Константинопоља на капијама...​

 

[lima]

Auuu, kako je ova stilizacija iz 1934.godine MOĆNA....

samo da se uklone šahovnica i ovaj slovenački grb i bilo bi odličnno...

 

[ГУСАР]

Цариград, у доба Византије

извор: интернет страна

 

[Sreten Žujović]

Auuu, kako je ova stilizacija iz 1934.godine MOĆNA....

Spojler

samo da se uklone šahovnica i ovaj slovenački grb i bilo bi odličnno...

Ево га:

Мада ми некако фашисоидно изгледа, подсећа ме на грб "Недићеве Србије".

Spojler

 

[Statler and Waldorf]

Нећемо тако прво да завршимо са овим грбом Константинопоља на капијама...

''грб Константинопоља''?! Византинци нису познавали ни грбове властеле, а камо ли градова.. само изволи- тражи

а да онај новчић Беле II није никакав изузетак, сведоче следећи примерци из времена династије Арпадовића с краја 12. и почетка 13. века:

http://www.medievalcoinage.com/gallery/hungary.htm

краљ Бела II:

http://www.forumancientcoins.com/gallery/displayimage.php?album=1763&pos=3

краљ Бела III:

http://www.omnicoin.com/viewcoin/975938

међутим, ја сам горе приказао да шара која се налази на новцу (и која личи на полумесец) не мора то нужно и бити. видели сте како те шаре варирају, и како мењају облике, тако да мислим да им је улога искључиво декоративна- лишена било какве дубље симболике. овај новац Беле II то додатно потврђује:

http://www.finds.calverley.info/0743.htm

занимљиво је да краљ Иштван III уз крст ставља сакрална слова:

http://www.finds.calverley.info/0117.htm

http://www.finds.calverley.info/0118.htm

 

[ГУСАР]

''грб Константинопоља''?! Византинци нису познавали ни грбове властеле, а камо ли градова.. само изволи- тражи

а да онај новчић Беле II није никакав изузетак, сведоче следећи примерци из времена династије Арпадовића с краја 12. и почетка 13. века:

...

динар Братислава Моравског (1034–1055) (http://en.wikipedia.org/wiki/Bretislaus_I,_Duke_of_Bohemia),који је рађен у Прагу ознака му је Ц310.

http://p-numismatika.cz/index.php?get=kapitola6

Мислим да је овај довољан из 11. века...

Да ли си видео слике где се грбови налазе на сликама, због тога ми је ово сумљиво ....

 

[Statler and Waldorf]

ГУСАР, Нирнбершка хроника с краја 15. века не доказује ништа. она нас само може упутити да истражујемо, али предмет нашег истраживања морају бити византијски извори- само су они релевантни, јер несумњиво потврђују или одбацују претпоставке. западни извори су од споредног значаја, јер њихови писци не разумеју садржај знамења Палеолога и нису у стању да га исправно протумаче. зато у западним грбовницима и хроникама имамо огњила и полумесеце, иако је очигледно да се у грбу византијских царева налази тетрегарам са сакралним словима В. то се види и на новцу, и на грбу (плочи са Галатске капије) коју сам приложио. дакле, у питању су слова В, а не огњила или полумесеци.

што се тиче тетраграма деспота Стефана, врло је могуће да се ту не ради ни о сакралним словима, ни о огњилима- него о шари, случајно или намерно- сличној полумесецу, а који је он можда преузео са мађарских новчића који су у то доба вероватно били у оптицају и у Србији. то наравно отвара низ питања:
- најпре, кида било какву везу деспотовог новца са тетраграмом Палеолога (она је и до сада била врло танка, ако се суди по изгледу шара)
- ако то нису ни слова ни огњила, самим тим деспот Стефан нема никакве везе са нововековним српским грбом који смо преузели из илирских грбовника
- а претпоставку да су у средњовековној Србији користио сакрални тетраграм чини још мање вероватном.

дакле, да вас чујем..

 

[Statler and Waldorf]

Мислим да је овај довољан из 11. века...

Да ли си видео слике где се грбови налазе на сликама, због тога ми је ово сумљиво ....

у западној нумизматици и хералдици се врло често налазе различите шарже око крста- љиљани, звезде, птице, круне, полумесеци. то није ништа ново или необично. оно што нас занима, и што је нама битно је- да ли је новчић деспота Стефана инспирисан византијском симболиком или западном хералдиком, тј. да ли се угледао на северне или источне суседе. тако ћемо знати да ли тај новац има икакве везе са нашим грбом.

 

[VoSlavu]

Mic po mic stićićete do Hrastovnikovih nagađanja.

Spojler

Krivići

 

[FORMICA]

Поставитћу питање, можда превише глупо. Да ли је хералдички исправан Амерички грб?

Ne radi se o grbu već o državnom pečatu, rekao bih da on stoji kod predsjednika parlamenta i on pečatira dokumenta od državnog značaja. Isti slučaj je sa Republikom Francuskom koja nema grb nego amblem ili Republikom Itakiom koja ima isto državni pečat. Sve zemlje komunističkog svijeta su imale zapravo ambleme a ne grbovr u heraldičkom smislu riječi mada je u nekim evropskim zemljama bilo i grbovnih predstava ukomponovnih u amblemima.

 

[Statler and Waldorf]

има ту још једна околност коју треба имати у виду- између новца Арпадовића и деспота Стефана налази се период од скоро 300 година. ако се деспот угледао на угарски новац, онда би одабрао нешто што се ковало у време Жигмунда Луксембуршког, а не Беле II. како год, имамо више питања него одговора..

 

[FORMICA]

једно мало изненађење
врло је могуће да узор за деспотов новчић тражиш на погрешном месту- у Византији, уместо у суседној Угарској. наиме, угарски краљеви у ковали новац који би лако могао инспирисати њиховог јужног суседа и вазала. ево тих примера-

новац краља Гезе II (1141 - 1162):

http://www.ma-shops.com/goudbeek/it...de&PHPSESSID=54457140b3d826f735d64a23d5cd359d

новац Иштвана II (1116 - 1131):

http://www.ma-shops.com/goudbeek/it...de&PHPSESSID=54457140b3d826f735d64a23d5cd359d

и коначно, новац Беле II (1131 - 1141):

http://www.ma-shops.com/goudbeek/it...de&PHPSESSID=54457140b3d826f735d64a23d5cd359d

треба имати на уму да су у то време Мађари били под великим културним и политичким утицајем Византије из епохе Комнина, и да су тад били део њеног културног круга. из периода непосредно пре тога потиче и мађарска Света круна која је стигла из Цариграда на дар некој византијској принцези на двору краља Гезе I. познато је да и двоструки (патријарашки) крст из мађарског грба потиче из тог времена, и долази из Византије. могуће је да су на истоку пронашли и узоре за ковани новац. како год, на овом последњем примерку се налазе 4 полумесеца, а сличност са новцем деспота Стефана из 1402. је више него очигледна.

Ovo je zaista iznenađenje. Sličnost je tolika da ovu vezu nipokoju cijenu ne treba zanemariti.

 

[FORMICA]

ГУСАР, Нирнбершка хроника с краја 15. века не доказује ништа. она нас само може упутити да истражујемо, али предмет нашег истраживања морају бити византијски извори- само су они релевантни, јер несумњиво потврђују или одбацују претпоставке. западни извори су од споредног значаја, јер њихови писци не разумеју садржај знамења Палеолога и нису у стању да га исправно протумаче. зато у западним грбовницима и хроникама имамо огњила и полумесеце, иако је очигледно да се у грбу византијских царева налази тетрегарам са сакралним словима В. то се види и на новцу, и на грбу (плочи са Галатске капије) коју сам приложио. дакле, у питању су слова В, а не огњила или полумесеци.

што се тиче тетраграма деспота Стефана, врло је могуће да се ту не ради ни о сакралним словима, ни о огњилима- него о шари, случајно или намерно- сличној полумесецу, а који је он можда преузео са мађарских новчића који су у то доба вероватно били у оптицају и у Србији. то наравно отвара низ питања:
- најпре, кида било какву везу деспотовог новца са тетраграмом Палеолога (она је и до сада била врло танка, ако се суди по изгледу шара)
- ако то нису ни слова ни огњила, самим тим деспот Стефан нема никакве везе са нововековним српским грбом који смо преузели из илирских грбовника
- а претпоставку да су у средњовековној Србији користио сакрални тетраграм чини још мање вероватном.

дакле, да вас чујем..

Vrlo jasna analiza okvira u kojima bi se trebale kretati misli. Može li biti da je sadašnji grb Srbije (zapravao krst sa ocilima-kako ih definiše blazon) zapravo sinteza svega što si rekao? Meni se to čini najvjerovatnije. Ako se prisjetimo da je Orbini prvi povezao srednjevjekovno srpsko carstvo sa krstom i ocilima. Zatim se toisto ponavlja u Ilirskim grbovnicima. U pripremama za stvaranje države srpske kulturne i političke elite na osnovu izvora nama nepoznatih utvrđuje takođe vezu sa starim grbom srednjevjekovne Srbije što odmah koriste Srbi iz Austrije i prihvataju ga kao srpski grb pa otud i kod Obrenovića. Neverovatno koliko sam novih stvari otkrio na ovoj temi. Učesnicima velika zahvalnost na predanosti i informacijama.

 

[Statler and Waldorf]

поред новчића деспота Стефана, други непосредни извор о употреби хералдичког орнамента (огњила или слова)- су средњовековни полијелеји.
ево примера где ту ''шаржу'' срећемо у нашим манастирима из 14. века. у Дечанима се налази заједно са двоглавим орловима:

 

[vujadin]

поред новчића деспота Стефана, други непосредни извор о употреби хералдичког орнамента (огњила или слова)- су средњовековни полијелеји.
ево примера где ту ''шаржу'' срећемо у нашим манастирима из 14. века. у Дечанима се налази заједно са двоглавим орловима:

Овако не могу бити сакрална слова него декоративне фигуре.

 

[ГУСАР]

Треба оформити добру комисијy
историчара уметности, историчара, графичких дизајнера...
да би орао био најсличнији нашим историјским представкама,
а са њима и лингвисти, етнолози...
због тетраграма, кога никако да дешифрујемо ...​

.....​

 

[Statler and Waldorf]

Овако не могу бити сакрална слова него декоративне фигуре.

и ја мислим да се не ради о словима.. међутим те ''декоративне фигуре'' се јављају у илирским грбовницима као огњила, а онда и у грбовима Карловачке митрополије и Кнежевине Србије.

 

[FORMICA]

Evo heraldičke poslastice


Uploaded with ImageShack.us
Gotfrid Bujonski, vođa krstaša u Prvom Krstaškom Pohodu
Po blazonu ovdje se rdi o mjesečevim srpovima

 

[Uros985]

Није то ништа јер цареви могу да раде по својој вољи. Немачки цар Ото је поставио свог осмогодишњег нећака за Римског Папу.и наредио му да забрани женидбу поповима, и од тада се Римокатолички фратри више не жене, по угледу на неке прехришћанске религије.

Ne bih bio siguran da se baš zato i od tada rimokat.sveštenici ne žene...

 

[Uros985]

Да, али за Византију. Сад би требали то исто установити и за Србију. Није нам политика наклоњена и због тога не можемо ништа учинити док они који неће да скрену са Титиног пута не буду морали, као и Света Краљица Јелена, кренути на онај пут са којим никада пре нису ишли. Ви млађи можда то доживите. али ја сам већ спреман на тај пут који води у вечно Божје краљевство. Само још увек имам наду да ћу на том путу бити поданик Краљевине Србије а не политички избеглица из СФРЈ-а.

Za nas (pravoslavne) je svojstveno da kažemo Carstvo Božije.

Kod braće Hrvata i ostalih rimokatolika je uobičajen izraz Božije kraljevstvo. I Bog je kod njih kralj, a kod nas car...

 

[ГУСАР]

Поставићу понoвo питање, можда превише глупо. Да ли је хералдички исправан Мексички грб?

 

[VoSlavu]

Поставићу понoвo питање, можда превише глупо. Да ли је хералдички исправан Мексички грб?

Kako da bude kad ne ispunjava osnovna heraldička pravila.
Al' imao je Meksiko nekad i heraldički grb:

2 November 1821 - 14 April 1823