Грб и застава Србије

[Statler and Waldorf]

Razuman stav.
Ali to znači da na srpskom grbu nikada nije stajala grčka beta.

тако је. хералдичари су бете протумачили као огњила, па су их онда као огњила и унели у грбовнике 16. и 17. века. из тих грбовника преузели су их пречански Срби, а после њих и сви остали. како год, ми смо увек користили (иако грешком хералдичара) само и искључиво огњила.

 

[vujadin]

Vujadne ipak se radi o krstu raspeća na tri stepenika sa ukrasima koji možda prestavlaju i zrake ili bilo što drugo, vide se isti ukrai i na gornjim kovanicama a inače je poznat običaj ukrašavanja kod potpisa.

Нисам приметио нигде баш овакве црте око крста. Пошто је крст нацртао Свети Сава својеручно даје му посебно значење. Ако погледаш С на печату, танко и високо онда мислим да нико не може то сматрати некаквим декоративним неважним цртама. А где си ти видео закривљене зраке? Ово ваше негирање ми некако постаје сумњиво.

 

[Statler and Waldorf]

Нисам приметио нигде баш овакве црте око крста. Пошто је крст нацртао Свети Сава својеручно даје му посебно значење. Ако погледаш С на печату, танко и високо онда мислим да нико не може то сматрати некаквим декоративним неважним цртама. А где си ти видео закривљене зраке? Ово ваше негирање ми некако постаје сумњиво.

ја бих био врло срећан кад би постојали неки извори који би нам потврдили да се крст са сакралним словима користио у средњовековниј Србији. међутим.. нити нам то потврђује новац деспота Стефана, нити они орнаменти са дечанског полијелеја. било би лепо кад би елементе грба могли сместити у нашу даљу прошлост, али нам за то недостају докази. како ствари стоје, сакрална слова (у виду огњила) смо добили из погрешно протумаченог грба Палеолога, који су нам предали састављачи илирских грбовника.

 

[ГУСАР]

Имам један предлог, тражите порталане, старе морепловске карте са заставама, овакве, можда дођемо до истине ...

Што старији документ, то бољe ....

заставe Константинопоља (Цариградa)​

Jehuda Cresques, Katalanischer Atlas, 1375​

Catalan Atlas Abraham Cresques (died 1387) with his son Jehuda Cresques​

Albino de Canepa, Portolan 1489.​

Nautical Map, Venice, 1421 Francesco de Cesanis​

 

[vujadin]

ја бих био врло срећан кад би постојали неки извори који би нам потврдили да се крст са сакралним словима користио у средњовековниј Србији. међутим.. нити нам то потврђује новац деспота Стефана, нити они орнаменти са дечанског полијелеја. било би лепо кад би елементе грба могли сместити у нашу даљу прошлост, али нам за то недостају докази. како ствари стоје, сакрална слова (у виду огњила) смо добили из погрешно протумаченог грба Палеолога, који су нам предали састављачи илирских грбовника.

Зар ти није довољно то да замислиш да Свети Сава сигурно не би написао нешто око крстових кракова што не би имало везе са сакралношћу? То би значило да ниси упознат са животом Светог Саве. А посебно ниси у праву о словима В јер прво познато слово у грбу краља Вукашина од Орбина којега је ДиКанж пренео у хералдику изгледа потпуно слову С а не В., и Орбин их није назвао ни оцилима ни огњилима па ни словима него их је насликао на основу нечега што није објаснио. Тек ДиКанже ( Du Cange ) ремети све.са термином оцила а не огњила.

 

[ГУСАР]

Прва Српска пoморска застава

Планирани изглед прве Српске шкуне
акварел капетана Николе Кјефала, 1834. године.
Историјски музеј Србије, Београд.​

...Треба оформити добру комисијy историчара уметности, историчара, графичких дизајнера ... да би орао био најсличнији нашим историјским представкама, а са њима и лингвисти, етнолози ... због тетраграма, кога никако да дешифрујемо ...

 

[vujadin]

Треба оформити добру комисијy историчара уметности, историчара, графичких дизајнера ... да би орао био најсличнији нашим историјским представкама, а са њима и лингвисти, етнолози ... због тетраграма, кога никако да дешифрујемо​

То би требало. Али то је врло осетљиво подручје, политички и верски и мислим да ова власт ни световна ни црквена не би дозволили. Видели смо да је Крал натурио огњила у грб Србије а ко их је ставио у црквени грб и окренуо супротно од оригиналног положаја? Сад имамо два грба потпуно идентична и потребно је објашњење због чега су идентични да би могли бити прихваћени.​

 

[Statler and Waldorf]

сребрни динар деспота Стефана, који одступа од правила да се између крака крста налазе искључиво сакрална слова. овде је исписана владарска титула, што је редак случај:

http://www.mgb.org.rs/sr/zbirke/novac-medalje/picture/novac-medalje/165-dina-despot-stefan

а ево још примера деспотовог новца:

посебно је занимљив овај са крстом између четири звезде- какав се врло често среће на западу, као и овај са двоструким (патријарашким) крстом, какав се ковао у Угарској. идентичан мотив стећемо и на новцу деспота Ђурђа Бранковића, с тим што на једном његовом примерку видимо и грб угарског краља, чији је он био вазал:

ради поређења, ево и угарског новца из тог периода:

http://www.museumsurplus.com/MedievalCoinsPAGE1.htm

 

[VoSlavu]

Нисам приметио нигде баш овакве црте око крста. Пошто је крст нацртао Свети Сава својеручно даје му посебно значење. Ако погледаш С на печату, танко и високо онда мислим да нико не може то сматрати некаквим декоративним неважним цртама. А где си ти видео закривљене зраке? Ово ваше негирање ми некако постаје сумњиво.

Погледај овде :

Spojler

У питању је "Дечанска повеља", http://www.archives.org.rs/41443e43a44343c43543d442438/41443544743043d44143a430-43f43e432435459430/
Погледај голготски крст пре текста.

 

[ГУСАР]

Грб Константинопољског царства према делу

Emblema de l'orde, dibuixat al 1605, per Giacomo Fontana​

 

[FORMICA]

те појмове би ти Вујадин и FORMICA далеко боље и тачније објаснили, али с обзиром да си мене питао- ево укратко:
сваки грб чини блазон- то је стручним и врло специфичним хералдичким језиком (који се заснива углавном на старофранцуском) речима описан грб онога коме припада (власник грба се зове армигер). блазон у нашем случају изгледа отприлике овако: ''црвено, између четири огњила крст сребрно''. ако је грб исправно описан (блазониран) сваки хералдичар или хералдички уметник може га с лакоћом насликати- ликовно представити, а тај цртеж се зове емблазон. важно је имати на уму да грб може имати само један блазон, а истовремено безброј емблазона- у зависности од стила, талента и ликовних способности уметника који га црта. а сваки од тих цртежа је ваљан уколико следи (поштује) блазон у погледу:
- садржаја
- међусобног односа шаржи
- боја (метали и емајли)
шарже су фигуре које се појављују у грбу. оне су побројане у хералдичким речницима- где су и означене одређеним појмовима. ти појмови (термини) чине хералдички језик на основу кога хералдичар може најпре протумачити, а затим и насликати грб- као што сваки лекар (било где у свету) може протумачити дијагнозу ако је написана на латинском. одређене шарже имају карактер ординарија (примарних емемената грба)- као што је то крст нпр. према томе, сваки грб је добар уколико је исправно описан (блазониран), уколико поштује хералдичка правила (која су врло строга) и уколико је хералдички уметник у потпуности следио блазон, јер блазон је душа грба- његова непромењива суштина. емблазон је одраз времена, укуса и стилова. зато се овде води дискусија о блазону, тј. о томе да ли је наш грб исправно протумачен, а не о томе који је цртеж коме лепши.

Besprijekorno tačno.

 

[FORMICA]

Размишљам нешто, да ли би ова тема могла да крене у расправу о новом блазону грба републике Србије.

Наша република никада није имала свој грб. До 2004, је користила грб социјалистичке/народне/федералне републике Србије, а од 2004. користи грб краљевине.

Можда је време да расправа крене у том току јер смо утврдили који су елементи грба. Дакле не ради се ни о каквим оцилима/огњилима већ о словима.

Ја сам већ имао неке идеје, али никако да их пренесем на папир или бар на екран.

Ne znam kako se to može izvesti. Grb jednom utvrđen (blazon) uveden u odgovarajućergistre se više ne mijenja i ostaje takav do kraja vremena. Ja zaista ne znam postoji li uopšte u heraldici mehanizam promjene grba. druga je stav kod dobijanja grba. Ako se želi novi grb onda se pravi novi grb i to je to. A sad da se mojenja grb ne vidim razlog. Ovaj grb je grb Srbije prihvaćen je takav od naroda Srbije od svih međunarodnih političkih i heraldičkih autorteta čak je kao "Srpski krst" (ne Vizantijski) ušao u svjetsku amblematiku i simboliku. Zšto sve to poništiti. Zašto se odvajati od tradicije i istorije i svega što je taj grb zanačio ranijim generacijama? Ja ne bih da to činite to je pogrešno naročito zbog nesagledivih političkih posljedica koje bi iz toga izašle.

 

[FORMICA]

тако је. хералдичари су бете протумачили као огњила, па су их онда као огњила и унели у грбовнике 16. и 17. века. из тих грбовника преузели су их пречански Срби, а после њих и сви остали. како год, ми смо увек користили (иако грешком хералдичара) само и искључиво огњила.

Besprijekorno tačno.

 

[Statler and Waldorf]

пронашао сам нешто што би могло указати на значење бета у грбу Палеолога- ово је новац цара Романа III Аргира (1028-1034),
на коме између крака крста јасно пише IS - XS / ВAS - ILЄ / ВAS - ILЄ (Исус Христос Цар Царева).

Spojler

http://www.ebay.com/itm/JESUS-CHRIS...antine-Coin-RARE-/350485465477#ht_2933wt_1139

затим овај Андроника II (1295-1320) где се у горњим угловима крста налазе звезде (нејасно се види?), а у доњим два слова В:

Spojler

http://images.goldbergauctions.com/php/lot_auc.php?site=1&sale=55&lot=613

а затим овај Јована V (1341-1391) где се виде 4 В окренута ка средини крста:

Spojler

http://images.goldbergauctions.com/php/lot_auc.php?site=1&sale=55&lot=628

 

[VoSlavu]

Možda je onda značenje "Car careva" dva puta.

 

[vujadin]

Грб Константинопољског царства према делу

Emblema de l'orde, dibuixat al 1605, per Giacomo Fontana​

Ово ће пре бити грб Цариградске Патријаршије. Негде сам га видео као таквог.

 

[vujadin]

Погледај овде :

Spojler

У питању је "Дечанска повеља", http://www.archives.org.rs/41443e43a44343c43543d442438/41443544743043d44143a430-43f43e432435459430/
Погледај голготски крст пре текста.

Нисам приметио ништа слично крсту Светог Саве.

 

[vujadin]

Размишљам нешто, да ли би ова тема могла да крене у расправу о новом блазону грба републике Србије.

Наша република никада није имала свој грб. До 2004, је користила грб социјалистичке/народне/федералне републике Србије, а од 2004. користи грб краљевине.

Можда је време да расправа крене у том току јер смо утврдили који су елементи грба. Дакле не ради се ни о каквим оцилима/огњилима већ о словима.

Ја сам већ имао неке идеје, али никако да их пренесем на папир или бар на екран.

Грб армигера може мењати само армигер. Држава је армигер, значи да држава може мењати свој грб.

 

[ГУСАР]

E sad se sjetih nečega što sam prije neku godinu našao na internetu i zaista sam se iznenadio.
Kad su osvojili Carigrad Turci za svoju zastavu uzimaju zastavu kako oni kažu Vizantije jer su sad oni naslijednici carstva i teorijski Otomansko carstvo jeste naslijednik Istočnog Rimskog Carstva. Njihova zastava je bila crvena sa tankim zlatnim krstom koji je dijelio zastavu na četiri dijela u kojima su bili po zlatni mjesečev srp ali svaki okrenut u istu stranu (sad se ne mogu sjetiti jeli to bila desna ili lijeva. I na tom sajtu se raspravljalo da li je zapravo taj mjesečev srp iz grba Ilirije jer je na njemu zvijezda iznad mjesečevog srpa rogovima na gore sve srebrno na crvenom štitu, Oni su navodili vrlo logične argumente no se meni sve to činilo nevjerovatnim pa sam zaboravio i đe sam pročitao i što su govorili.
Mjesečev srp i zvijezda jesu naslijeđe Ilirije a položaj kao na grbu Ilirije označava Hrista i djevicu Mariju.
Takođe ne treba zaboraviti da su naši srednjevjekovni krajevi po Balkanu bili aktivni učesnici tadašnje evropske politike. Neđe sam takođe na talijanskim sajtovima o raznim viteškim redovima a posebno Templarima nailazio na imena plemićakoji su očigledno sa Balkana. Tamo sam našao i jednog Nemanjića kojeg nijesam uspio lako lokalizovati na genealoškim tablicama ka visokog temlarskog činovnika (u grbu mu je bio borbeni lav zlatni na zelenom štitu ili tako nekako). Takođesam nalazio i druga slovanska imena. Nije mi tako ni čudna pojava templarskog krsta u crnogorskoj veksilologiji i heraldici koja je na neki način ekskluzivna jer se koristi u državnoj upotrijebi.
Ali sad se tu otvaraju vrlo široka polja sa tolikom složenošću veza i vezica i uputnica da se tu ne umijem nikako snaći.

E sad bez obzira da li je mjesečev srp porijeklom od Ilirije (što bih lično volio da jeste) ili ne on jeste izgleda odomaćen u Vizantiji pa i na cijelom Balkanu a preko krtsša dolazi i do Evrope. Tetragram ili tetragraf jeste izum istoka pa se može slobodno reći i Vizantije jer su sve to vizantijske zemlje. U tom slučaju se na grbu vizantije nalazi mjesečev srp.

Космографија Себастијана Минстера

Cosmographia (Sebastian Münster)
(1488 – 1552)

Са ваше леве стране поред војника са штитом пише ( Turca ) мислећи на Турску.

 

[Statler and Waldorf]

Грб Константинопољског царства према делу

Emblema de l'orde, dibuixat al 1605, per Giacomo Fontana]

браво ГУСАР!
коначно- карика која је недостајала да повеже ''огњила'' (πυρέκβολα) из грба Палеолога и она која се јављају на грбу Србије код Орбина, Ди Канжа и каснијих писаца. ова илустрација с почетка 17. века даје одговор на питање зашто се грб Србије разликује од грба Палеолога. дакле, ''српска огњила'' нису никаква наша специфичност, и у њиховом корену се не крије ни полумесец ни слово С. свој заобљени облик дугују барокној хералдици и стилу који је тад преовладао. у таквом облику су ушла у илирске грбовнике, а преко њих и у хералдику Срба у Војводини и Кнежевини Србији. у питању је иста шаржа (хералдичка фигура), само су уметнички стилови били другачије, па се цртала на различите начине- и на српском и на византијском грбу.

 

[Sreten Žujović]

ми овде покушавамо да одгонетнемо порекло, настанак и историјски развој српског грба и елемената који га чине. износимо различита мишљења и претпоставке, од којих ниједна није апсолутно тачна или неспорно потврђена (јер не постоје ваљани историјски извори). што се тиче сакралних слова- нема доказа да су се она у средњовековној Србији користила (било као С или као В) у облику тетраграма, исто као што нема доказа ни да су се користила огњила као хералдички елемент. нама грб (крст између 4 огњила) стиже тек у новом веку- преко илирских грбовника, а пре тога се није користио (или бар не постоје докази за то). као таквог су га прихватили најпре пречански Срби, а касније и остали. под тим знамењем је ослобађана и стварана Србија, па је постао и њен званични грб. то је и данас.

идеја да се промени блазон (тј. грб Србије)- значи отварање Пандорине кутије- на радост свих наших непријатеља. то би нам донело нове поделе и вратило старе мржње, наш национални корпус још више ослабило, а ионако погубљене Србе додатно дезорјентисало (о мањинама и њиховим захтевима да и не говорим). Влајко, већ сам ти једном рекао- а ево и да поновим: партијске боје и поделе никад не смеју бити испред и изнад наше нације и државе. ко није сигуран шта је грб Србије, шта јој је химна и застава- нека оде на утакмицу и види и ослушне шта (и чему) кличе наша младост. све ће му бити јасно.. као што је и теби

Ne znam kako se to može izvesti. Grb jednom utvrđen (blazon) uveden u odgovarajućergistre se više ne mijenja i ostaje takav do kraja vremena. Ja zaista ne znam postoji li uopšte u heraldici mehanizam promjene grba. druga je stav kod dobijanja grba. Ako se želi novi grb onda se pravi novi grb i to je to. A sad da se mojenja grb ne vidim razlog. Ovaj grb je grb Srbije prihvaćen je takav od naroda Srbije od svih međunarodnih političkih i heraldičkih autorteta čak je kao "Srpski krst" (ne Vizantijski) ušao u svjetsku amblematiku i simboliku. Zšto sve to poništiti. Zašto se odvajati od tradicije i istorije i svega što je taj grb zanačio ranijim generacijama? Ja ne bih da to činite to je pogrešno naročito zbog nesagledivih političkih posljedica koje bi iz toga izašle.

Под променом блазона не подразумевам промену симбола већ њихов распоред у грбу.

расправа о ''новом блазону'' као и о било чему новом- није за историју, него за политику.

А не, на политиКи су чобани и спамери, ово је ипак место за смирену дискусију и размену мишљења.

Грб армигера може мењати само армигер. Држава је армигер, значи да држава може мењати свој грб.

Ма од државе нема 'леба.

 

[ГУСАР]

Грб Солунскe краљевинe​

Lord Marshal's Roll
грбовник настао око 1294-95. године
сачуван у копији из око 1640. године​

17. Le Roy de Salenike

Argent a cross between four capital letters C those in dexter reversed gules

King of Salonica

извор: интернет страница

Солунска краљевина је била крсташка држава коју су они створили после заузимања Цариграда 1204. године, током IV крсташког похода на простору некадашњег Византијског царства, која је de jure била вазал Латинског царства створеног у Цариграду. Њен први краљ и оснивач био је један од вођа IV крсташког похода Бонифације Монфератски (1204—1207), који се као највиђенији од крсташа надао титули латинског цара, али је она захваљујући Млетачком прегласавању припала Балдуину Фландријском (1204—1205). Бонифације је затим заузео и присвоји Солун са околином, уместо поседа у Никеји који му је предвиђен, са чиме су се на крају сложиле и остале крсташке вође чиме је створена Солунска краљевина која се од самог настанка нашла у рату са суседним другим бугарским царством. Међутим, већ 4. септембра1207.године Бонифације је погинуо у сукобу са Калојаном (1197—1207), а нови краљ постаје његов тек рођени син Димитрије (1207—1224, у егзилу 1224—1230) уместо кога почињу да владају ломбардијски племићи на челу са Обертом II (регент 1207—1209) чији је крајњи циљ било постављање за краља Бонифацијевог старијег сина Вилијема. Поред тога, они су се сукобили и са моћним латинским царем Хенриком (регент 1205—1206, цар 1206 – 1216), који их сузбија 1209. године и за новог регента поставља свог брата Јустаса Фландријског (регент 1209—1216). Сталним нападима Бугара прикључили су се од 1210. године и напади епирских деспота, прво Михајла (1210—1214) који није постигао значајнијег успеха, а затим и Теодора (деспот 1214 – 1224, цар 1224—1230) који временом успева да заузме већи део краљевине и сведе је на Солун са најближом околином. Завршни удар краљевини Теодор је задао у децембру 1224. године када је заузео Солун и уништио краљевину, а последњи краљ Димитрије спасао се бекством и наставио је да носи титулу солунског краља у егзилу....

извор: интернет страна

Маргарет, звaна од Цариграда ( 2. јуна 1202 - 10. фебруар 1280) била је грофица од Фландрије од 1244 до 1278 и такође, грофица од Хаинаутa од 1244 до 1253 и поново од 1257 до њене смрти. Она је била млађа ћерка Балдвинa I од Цариград (Baldwin I of Constantinople)

Baldwin I (July 1172 – c. 1205), the first emperor of the Latin Empire of Constantinople , as Baldwin IX Count of Flanders and as Baldwin VI Count of Hainaut , was one of the most prominent leaders of the Fourth Crusade , which resulted in the capture of Constantinople , the conquest of the greater part of the Byzantine Empire (then called the "Empire of Romania" by westerners), and the foundation of the Latin Empire , also known as Romania (not to be confused with the modern state Romania )...

Hainaut - Marguerite de Constantinople - Petit gros au cavalier
Marguerite de Constantinople (1244-1280). A/ + mOnETA VALENCE-NENSIS. Cavalier en armure à droite.
R/ +* SIGnVM* CRVCIS* (ponctuation par simple rose à cinq pétales), légende extérieure : + mARGARETA COmITISSA. Croix cantonnée de quatre croissants. - Крст између четири полумесеца.
TTB
Bd.2087 (5f) - Lucas/Hainaut39 p. 28 et p. 32 - NP.64/60 - Ch.13
Ar ; 2.01 gr ; 21 mm

​

 

[FORMICA]

Sa istog gore navedenog sajta:


Uploaded with ImageShack.us
26 Le Roy de Servie
Gules a cross argent

Stephen Urosh II Milutin, King of Serbia

 

[Statler and Waldorf]

грб Цариграда из Armorial "Le Breton",Les collections du Musée de l'histoire de France AE/I/25/6 средина 15. века:

http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/archim/Pages/03082.htm

 

[vujadin]

Ма од државе нема 'леба.

Нисмо још довољно упознати са свим шаржама. А да стварамо потпуно нови грб морамо стварати и потпуно нову државу. Оно о блазону и емблазону је игра речи које не значе оно што им се приписује Ако се од слова С направи Огњило то више није исти блазон, али ако се од В направи огњило то се онда може сматрати да блазон није мењан али са сагласношћу армигера.