Грб и застава Црне Горе

[Вучићевић]

Ево задатка за некога, ко је музички образован. О којој се химни ради?

 

[Statler and Waldorf]

Slažem se, upravo to i kažem - i Đerđ Skenderbeg Kastriot je nerijetko titulisan kao epirski despot (da li je on sam sebe tako titulisao ili mu je ta titula kasnije pripisana a isticalo je njegovo potomstvo - to nisam siguran), što naravno nije bio. I poslanik Skenderbega Crnojevića povezuje Crnojeviće da su rodom od carigradskih despota. Tako da ja mislim da isticanje dvoglavog orla ima veze sa političkim tendencijama da te familije sebe predstave naslijednicima epirskih despota.

арбанашке породице су настојале да се прикажу као наследници политичких традиција Епира и тако прибаве некакав легитимитет пред очима страних владара. међутим, Станишин посланик јасно каже како је његов господар од рода цариградских (а не епирских) деспота. он и не указује на Станишине арбанашке сроднике, него на непосредне претке- Црнојевиће, који су такође истицали двоглавог орла. он за то даје оправдање (измишљено, наравно) тврдећи како су Црнојевићи добили деспотско звање (па самим тим и право на двоглавог орла) из Цариграда, тј, од некадашњих ромејских царева (занимљиво, не позива се на већ заборављену српску државну традицију, него на византијску.)

Ali je i ženidbenim vezama dolazilo do preuzimanja simbola. Jer su bar neke od ovih familija vjerovatno imale svoje grbove prije nego što su istakle dvoglavog orla. Mislim da je moglo doći do pojave heraldike u Albaniji u XIV, a pogotovo XV vijeku jer je dobar dio nje bio pod zapadnim uticajem sa centrom u Draču.

тако се (у одређеним случајевима) преузимају грбови, али двоглави орао није био грб ни Ивану Црнојевићу ни Ђурђу Скендербегу, а ни осталим обласним господарима на источној обали Јадрана. двоглави орао је био политички симбол владарског достојанства. из тог разлога су га и истицали- као израз сопствених претензија, а не као право наслеђа, јер се у свету византијских идеја не наслеђују ни титуле ни њихови симболи.

Upravo tako. To je bilo obilježje vladarskog dostojanstva koje dobili od romejskog cara, naravno ne u obliku grba, već na svojim sevastokratorskim haljinama u obliku kolastih azdija. Ali tu titulu su čini mi se imali samo Musaki (nisam siguran), tako da je kasnije prenošenje među ostale porodice zaista moglo ići ženidbenim vezama. Mada ne treba isključiti ni da je taj simbol prosto samostalno preuziman kao znak prestiža?

није могло ићи. јер византијске титуле се не наслеђују, нити се њихови симболи преносе.

Ovdje bih bio znatno oprezniji u zaključivanju. Heraldika (bar u nekom rudimentarnom obliku) se kao što rekoh mogla javiti ranije jer je dobar dio nje bio pod gravitacionim uticajem "zapadnog" Drača. I ne bih olako odbacio da je do prenošenja simbola dvoglavog orla dolazilo putem ženidbenih i rođačkih veza. Recimo Crnojevići prije Ivana ne koriste dvoglavog orla, to tek on počinje da radi. Jer je čudno da se dvoglavi orao sa šestokrakom zvijezdom nađe kod Musaka i kod Kastriota; da se propeti lav sa mačem i ljiljanom nađe kod Topija i kod Kastriota itd.

двоглави орао ни код Ивана Црнојевића ни код Ђерђа Кастриота није имао улогу грба (личног или породичног). погледај печате.

 

[Statler and Waldorf]

Ovdje bih bio znatno oprezniji u zaključivanju. Heraldika (bar u nekom rudimentarnom obliku) se kao što rekoh mogla javiti ranije jer je dobar dio nje bio pod gravitacionim uticajem "zapadnog" Drača. I ne bih olako odbacio da je do prenošenja simbola dvoglavog orla dolazilo putem ženidbenih i rođačkih veza. Recimo Crnojevići prije Ivana ne koriste dvoglavog orla, to tek on počinje da radi. Jer je čudno da se dvoglavi orao sa šestokrakom zvijezdom nađe kod Musaka i kod Kastriota; da se propeti lav sa mačem i ljiljanom nađe kod Topija i kod Kastriota itd.

могуће и да је Јован Мусаки измислио причу како би своју породицу повезао некако са тад славним грбом италијанских Кастриота, немамо ниједан савремени извор који би потврди да су Мусаки (наводно пре Скендербега) имали идентично знамење. што се тиче оног рељефа са грбовима Кастриота и Топија, он је такође из каснијег (италијанског) периода и не може нам служити за разумевање односа у Албанији у време пре него су они избегли у Италију.

 

[FORMICA]

могуће и да је Јован Мусаки измислио причу како би своју породицу повезао некако са тад славним грбом италијанских Кастриота, немамо ниједан савремени извор који би потврди да су Мусаки (наводно пре Скендербега) имали идентично знамење. што се тиче оног рељефа са грбовима Кастриота и Топија, он је такође из каснијег (италијанског) периода и не може нам служити за разумевање односа у Албанији у време пре него су они избегли у Италију.

A ad mi pade na um, može li biti da su svi orlovi po Balkanu zapravo došli od Vizantije kao znaci raznih stepeni dostojanstva, da su otud oni raznih boja. Zapravo su otud oni i ušli u grbove kao šarže.

 

[Ројалиста]

A ad mi pade na um, može li biti da su svi orlovi po Balkanu zapravo došli od Vizantije kao znaci raznih stepeni dostojanstva, da su otud oni raznih boja. Zapravo su otud oni i ušli u grbove kao šarže.

Е сад било интересантно прочитати нешто више о симболима и степенима достојанства у Византији. Покушавао сам да тражим нешто на ту тему, али нисам имао већег успеха. Ако неко зна где бисмо могли са тим боље да се упознамо волео бих то да сазнам.

 

[FORMICA]

Е сад било интересантно прочитати нешто више о симболима и степенима достојанства у Византији. Покушавао сам да тражим нешто на ту тему, али нисам имао већег успеха. Ако неко зна где бисмо могли са тим боље да се упознамо волео бих то да сазнам.

S&W je na temi "Hrvatski kraljevi" nešto o tome govorio
http://forum.krstarica.com/showthread.php/508072-Hrvatski-kraljevi/page45

морам признати да сам погрешио.. нису могли добити ни хаљине

како наводи Тома Архиђакон у 13. веку, хрватски владари ''iza Držislava ... primali su oznake kraljevskoga dostojanstva od careva carigradskih i nazivali su se njihovim eparsima ili patricijima". дакле, носили су византијске титуле епарха или патриција. а ево шта су по дворском протоколу у 9. и 10. столећу (Константин Порфирогенит- De Ceremoniis и Филотеј- Klētorologion/Κλητορολόγιον), у време кнеза Држислава и његових наследника, ознаке достојанства епарха и патриција:

Philotheos enumerates, in ascending scale, eighteen grades of dignity conferred by insignia, and as the lowest (prosathmios) grade includes two titles which are on a parity, we have nineteen titles altogether. They are as follows :

List of Orders

1. *(a) stratilatis - Insigne (brabeion): diploma
1. *(b) apo eparhon - Insigne (brabeion): diploma

12. patrikios - Insigne (brabeion): ivory inscribed tablets

(1) apo eparhon and stratilatai.
The apo eparhon (cp. Cer. 99, 247) and the stratilatai are associated in Cer. 202, 235, 237. It is to be noted that in the case of these dignitaries, the order is conferred (as in early times) by a codicil (hartis), which, however, is now regarded as a brabeion. So too in the case of the hypatoi and patricians.

John B. Bury: The Imperial Administrative System of the Ninth Century: With a Revised Text of the Kletorologion of Philotheos. London, United Kingdom (1911)

The promotion of a patrician
On the morning of the promotion the Emperors receive the court in the Chrysotriclinos. They sit on their throne, that is beneath the portrait of the enthroned Christ and behind them are gathered members of the eunuch cubicularii, forming a semicircle around their throne. Whilst these entrances are being organised the master of ceremonies informs the factions of the name of him who is to be promoted, so that they can compose appropriate acclamations. When the receptions are complete the Emperor signals to the praepositus, who in turn signals to the master of ceremonies and the new patrician is brought in to stand in the middle of the court. He performs proskynesis three times, first in the doorway of the triclinos, then in the middle of the chamber and finally in front of the Emperors' throne. He kisses the feet of the Emperors and then their knees. If there is more than one patrician to be promoted they are brought forward in turn. He then receives the insignia of his office, ivory inscribed codicils, from the Emperors and kisses their hands. The senate gives thanks and the new patrician again approaches the Emperors and kisses their feet and knees, thanking them. The master of ceremonies says "Be Pleased!" and the court responds "many happy years" and leaves the Chrysotriclinos.

Zoe Antonia Woodrow: Imperial ideologu in middle Byzantine court culture: the evidence of Constantine Porphyrogenitus's De ceremoniis

[codicils: from Late Latin cōdicillus, literally: a little book, diminutive of codex]
According to the late 9th-century Klētorologion, the insignia of the dignity of patrikios were ivory inscribed tablets.

дакле, Држислав и његови наследници (под условом да верујемо Томи Архиђакону, који и није поуздан извор за тај период) носили су византијске титуле:
1. епарха- која је (уз стратилата) у 10. веку била најниже дворско звање. знак његовог достојанства је била царска повеља (díplōma/hartis - указ исписан на папиру), којом се он уводио у положај.
2. патрикија- која је била седма у хијерархији (од укупно 18) дворских титула, и чија је ознака била таблица од слоноваче (указ исписан на слоновачи) са исписаним именом онога ко се промовише у звање.

у оба случаја инсигнија (βραβεῖον/brabeion - обележје којим се особа уводи у звање) хрватских владара је могао бити само царски указ. раскошна хаљина или огртач (туника - хламида) није била инсигнија патриција, него виших чинова - нобилисимоса, куропалата и магистра. круну (и то без крста) могао је носити само кесар (цезар), који је по рангу био одмах испод цара (василевса)- обично неки од његових млађих синова или најближих сродника.

толико о ''круни'' коју су кнезу Држиславу послали из Цариграда


занимљиво је да Константин Порифирогенит у DAI глава 33. наводи како је захумски кнез Михајло Вишевић носио титулу антипата (проконзула) и патрикија - која се у хијерархији налази на шестом месту, одмах изнад звања патрикија - што би значило да је у византијском свету уживао више достојанство од Држислава и његових наследника. иначе, Порфирогенит хрватске владаре наводи само као архонте (кнезове).

 

[Ројалиста]

S&W je na temi "Hrvatski kraljevi" nešto o tome govorio
http://forum.krstarica.com/showthread.php/508072-Hrvatski-kraljevi/page45

Е баш ти хвала FORMICE за прослеђен цитат.

S&W је то по обичају одлично и студиозно објаснио. Хвала S&W такође.

 

[FORMICA]

Е баш ти хвала FORMICE за прослеђен цитат.

S&W је то по обичају одлично и студиозно објаснио. Хвала S&W такође.

Ima tamo još jedan potpuniji spisak regalija koje romejski car daje svojim izabranim, samo ne uspjeh pronaći na brzinu. Moram detaljnije pretražiti jer zaboravih to sačuvati kao dokument i arhivirati. Vrlo dobro utrađeno, S&W je samo jedan od velemajstora sa ovoga foruma, da ih ne nabrajam e ću nekog preskočiti, čije postove redovno čitam i skupljam ih kao dokumenta, ima vrlo kvalitetnih stvari koje je inače teško pokupiti kad čovjek sam traži. Pošptovanim sagovornicima sam neizmjerno zahvalan na njihovom strpljenju i trudu da me nauče ponečemu.

 

[Statler and Waldorf]

момци, хвала вама! дивно сте друштво

иначе, о двоглавим орловима нећете ништа наћи код Порфирогенита и Филотеја, јер се њихова дела односе на дворски церемонијал 9. и 10. века. покушајте код Псеудо-Кодинa (Γεώργιος Κωδινός). требало би да о томе детаљно пише у свом De Officiis/Τακτικόν.

 

[Casino Royal]

Evo par crnogorskih zastava koje se čuvaju u Narodnom muzeju kralja Nikole na Cetinju u tamošnjoj Zbirci zastava - postavit ću fotografije samo onih kojih do sada nije bilo na netu:

Civilna zastava Crne Gore, inventarski broj MKN Z 3254:

Spojler

Nepoznata varijanta crnogorske zastave, inventarski broj MKN Z 3253:

Spojler

Dvorske zastave, inventarski brojevi MKN Z 3209, MKN Z 3207, MKN Z 3206:

Spojler

Spojler

Spojler

Fragment, neke nepoznate zastave, inventarski broj MKN Z 3256 :

Spojler

Evo kompletne zbirke zastava u Muzeju kralja Nikole na Cetinju:

http://www.mnmuseum.org/NMCG_DATA/MKN_ZS_.htm

Zastave se mogu zumirati na (CTRL+ točkić od miša).

 

[FORMICA]

Ево задатка за некога, ко је музички образован. О којој се химни ради?

Pogledajte prilog 322721

Da nije ovo

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da nije ovo

Moram priznati, što bih volio da je to državna službena himna Crne Gore (da se samo možda neke riječi osavremene, tipa živi Knjaza Nikolu). :-)

 

[FORMICA]

Moram priznati, što bih volio da je to državna službena himna Crne Gore (da se samo možda neke riječi osavremene, tipa živi Knjaza Nikolu). :-)

Ne znam ni kako je zvučala zvanična, ovo sam našao na jutubu, prvo što je gugle izbacio.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam ni kako je zvučala zvanična, ovo sam našao na jutubu, prvo što je gugle izbacio.

Pa jeste; to je to.

 

[FORMICA]

Pa jeste; to je to.

Onda je OK.Baš sam pratio riječi i melodiju, jer se iz same pjesme ne može ništo razumjeti. Tipična pjesmica za programiranje svijesti, nešto slično kao njemačka "Pod dvoglavim orlom" a ni "Bože pravde" nije daleko odmakla, Narod se uzvišeno moli Bogu da poživi milog kralja da što duže njima vlada. To đeca uče po školama i na taj način se formira misaona matrica ponašanja, tako da vladar kasnije traži od podanika da podnose žrtve koje inače nebi ni u manitom vijeku činili.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Onda je OK.Baš sam pratio riječi i melodiju, jer se iz same pjesme ne može ništo razumjeti. Tipična pjesmica za programiranje svijesti, nešto slično kao njemačka "Pod dvoglavim orlom" a ni "Bože pravde" nije daleko odmakla, Narod se uzvišeno moli Bogu da poživi milog kralja da što duže njima vlada. To đeca uče po školama i na taj način se formira misaona matrica ponašanja, tako da vladar kasnije traži od podanika da podnose žrtve koje inače nebi ni u manitom vijeku činili.

Ali mora se kazati...to inače ne postoji. Šta je 'inače'?

 

[FORMICA]

Ali mora se kazati...to inače ne postoji. Šta je 'inače'?

A, da . Pa znaš kako to radi. Elita da bi vladala narodom, indoktrinira narod tako da se ponaša po volji elite, a ne po zdravom razumu. Kad bi se narod ponašao po zdravom razumu nikad ne bi bilo ratova i uništavanja svega i svačega, ali tada ne bi trebala ni elita. Zato elita trenira misaone matrice kod male đece po školama ili formiranih jedinki predrasudama i mitovima, pa se s njima igra kao sa živinom, šaljući ih u smrt i ćerajući ih da prave grozna zlodjela, kako bi uživala dobra koja joj ne pripadaju i zasluge koje nijesu zaslužili.

 

[Bajo Pivljanin]

A, da . Pa znaš kako to radi. Elita da bi vladala narodom, indoktrinira narod tako da se ponaša po volji elite, a ne po zdravom razumu. Kad bi se narod ponašao po zdravom razumu nikad ne bi bilo ratova i uništavanja svega i svačega, ali tada ne bi trebala ni elita. Zato elita trenira misaone matrice kod male đece po školama ili formiranih jedinki predrasudama i mitovima, pa se s njima igra kao sa živinom, šaljući ih u smrt i ćerajući ih da prave grozna zlodjela, kako bi uživala dobra koja joj ne pripadaju i zasluge koje nijesu zaslužili.

Браво! Укратко си описао како и зашто је Црна Гора постала независна 2006. године. А и мотиве свог писања којекаквих будалаштина, злодела против истине и убијања здравог разума по разним форумима - само пратиш матрицу коју ти је елита наметнула. Увек треба прво поћи од себе, погледај у огледало.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A, da . Pa znaš kako to radi. Elita da bi vladala narodom, indoktrinira narod tako da se ponaša po volji elite, a ne po zdravom razumu. Kad bi se narod ponašao po zdravom razumu nikad ne bi bilo ratova i uništavanja svega i svačega, ali tada ne bi trebala ni elita. Zato elita trenira misaone matrice kod male đece po školama ili formiranih jedinki predrasudama i mitovima, pa se s njima igra kao sa živinom, šaljući ih u smrt i ćerajući ih da prave grozna zlodjela, kako bi uživala dobra koja joj ne pripadaju i zasluge koje nijesu zaslužili.

Moja je poenta da ne postoji inače. Dakle mi ne govorimo o sudskom procesu gdje optuženi se brani stanjem posebne uzrujanosti ili slično; na čovjeka utiče njegova okolina - utiču klima, reljef, flora i faune i ponajprije drugi ljudi. Čovjek je kao takav kompleks različitih uticaja na njega, raznoraznih ishodišta, a svoje dejstvo na njima temelji (odnosno na osnovu njih modifikuje).

Zato sam osjetio za potrebu da komentarišem to inače; možda ću upotrebiti pomalo loš primjer, ali to ispada na nivou čovjek mora udisati vazduh, što inače uopšte ne bi morao da nema plućni disajni sistem organa (nego recimo, škrge; il' da diše površinski preko kože).

Himne monarhija kao sastavni dio uključuju slavljenje monarha; to je praksa koji je na globalnoj razini, cjelovite ljudske civilizacije, samim time jedan od elemenata tradicije. Mi možemo govoriti o porijeklu određenih stihova ili čak samo pojedinih riječi, njihovom kontekstu i svrsi; ali komentarisati kako inače nečega uopšte ne bi bilo, van mjesta je možda kao moj primjer iznad.

 

[D U K Lj A N I N]

Браво! Укратко си описао како и зашто је Црна Гора постала независна 2006. године.

A upravo je i opisao kako je nastao koncept Velike Srbije, mnogo ranije od ovog crnogorskog 2006!

 

[FORMICA]

Браво! Укратко си описао како и зашто је Црна Гора постала независна 2006. године. А и мотиве свог писања којекаквих будалаштина, злодела против истине и убијања здравог разума по разним форумима - само пратиш матрицу коју ти је елита наметнула. Увек треба прво поћи од себе, погледај у огледало.

Bajo pobratime, naravno da se mi potpuno razumijemo i slažemo. Znaš elite su postojale i 1918 i činile su nezamislive gnusobe radi ostvarivanja svojih ciljeva. Znaš restitucija u Crnoj Gori ne treba da se završi sa 1946, več 1918, a to podrazumjeva mnogo više nego bi tebi odgovaralo jer ti pratiš tuđinsku elitu u njihovim nakanama.

Moja je poenta da ne postoji inače. Dakle mi ne govorimo o sudskom procesu gdje optuženi se brani stanjem posebne uzrujanosti ili slično; na čovjeka utiče njegova okolina - utiču klima, reljef, flora i faune i ponajprije drugi ljudi. Čovjek je kao takav kompleks različitih uticaja na njega, raznoraznih ishodišta, a svoje dejstvo na njima temelji (odnosno na osnovu njih modifikuje).

Zato sam osjetio za potrebu da komentarišem to inače; možda ću upotrebiti pomalo loš primjer, ali to ispada na nivou čovjek mora udisati vazduh, što inače uopšte ne bi morao da nema plućni disajni sistem organa (nego recimo, škrge; il' da diše površinski preko kože).

Himne monarhija kao sastavni dio uključuju slavljenje monarha; to je praksa koji je na globalnoj razini, cjelovite ljudske civilizacije, samim time jedan od elemenata tradicije. Mi možemo govoriti o porijeklu određenih stihova ili čak samo pojedinih riječi, njihovom kontekstu i svrsi; ali komentarisati kako inače nečega uopšte ne bi bilo, van mjesta je možda kao moj primjer iznad.

duhovito poređenje i naravno istinito.

Svakako himne i jesu nastale u toom smislu proslavljanja bogova u početku, kasnije vladara (koji su se smatrali bogovima) i tek na kraju s pojavom građanskog društva, sa slavljenjem države i svega onoga što tu državu čini. Ruska himna kao fantastična melodije je najprije slavila cara, pa boljševike i na kraju ruski nardo i državu.

A upravo je i opisao kako je nastao koncept Velike Srbije, mnogo ranije od ovog crnogorskog 2006!

Upravo tako. Obično se zaboravljaju te stvari i uočavaju se samo one koje nekom odgovaraju. Nacionalni projekti su počeli da se ostvaruju u Evropi u XVIII, XIX i kod nas sa kojim vijekom zakašnjenja. nacionalne pr5ojekte ostvaruju nacionalne elite, u početku su to naučnici, pisci, umjetnici, ubrzo se priključiju trgovci i poslovni ljudi shvatajući da je to vrlo isplativo ulaganje, a onda se pridružuju i svi drugi, crkve, čak i plemstvo. Mnogo kasnije u elitu se uključuje i ološ svake vrste koji eliti trebaju za obavljanje prljavih poslova a sami ološ nalazi nekažnjeno zadovoljenje svojih nagona.

 

[Вучићевић]

Ne, tu nema boja! Uostalom Danilo je uzeo boju ne po ugledu na Crnojeviće, već Nemanjiće! Pročitaj član 21. Predloga za regulisanje osnosa sa Turskom đe stoji: "Knjaz i ubuduće zadržava svoj državni grb - dvoglavi bijeli orao (koje je knjaževstvo crnogorsko od careva srpskih naslijedilo) ..."! A da sam u pravu svjedoči i alaj-barjak iz 1858. - da ga je pravio po ugledu na Oktoih zastava bi mu bila plava sa bijelim orlom, a ne crvena! Očigledno je znao za ilirske grbovnike! On ili neko iz njegovog okruženja!

Овде пише да књаз и убудуће задржава свој државни грб, што значи да је и пре 1956. државни грб био сребрни орао. Да ли то значи да је орао био сребрн од почетка његове владавине, или је можда још раније био сребрн, али ми немамо сачуваних података? Такође знамо да је први приказ орла раширених крила из 1749., да нису илирски грбовници разлог за те измене, јер је орао из 1711. веродостајан оригиналним средњовековним орловима, док орлове раширених крила први пут видимо у илирским грбовницима и то као грб Цара Душана?

 

[Перута]

Зна ли неко о којем је печату ријеч, и шта пише на њему?

 

[Matt Wolfeys]

Зна ли неко о којем је печату ријеч, и шта пише на њему?

Неки Александар, василевс Алб, Срба и Бугара

http://ookaboo.com/o/pictures/picture.large/11893795/Seal_of_Skanderbeg

Овде пише да је реч о Скендербеговом печату. Могуће је, јер Скендар бег значи "Александар Бег" на турском. Зато су му и дали то име.

 

[Вучићевић]

Неки Александар, василевс Алб, Срба и Бугара

http://ookaboo.com/o/pictures/picture.large/11893795/Seal_of_Skanderbeg

Овде пише да је реч о Скендербеговом печату. Могуће је, јер Скендар бег значи "Александар Бег" на турском. Зато су му и дали то име.

Ово је много новији печат, нема веѕе са средњим веком!