Грб и застава Црне Горе

[D U K Lj A N I N]

Da, jeste!

Prema tome, pravoslavlja nije bilo u Duklji kad je on rođen.

 

[Casino Royal]

Prema tome, pravoslavlja nije bilo u Duklji kad je on rođen.

Naravno da nije!

 

[NickFreakyrgios]

Prema tome, pravoslavlja nije bilo u Duklji kad je on rođen.

Naravno da nije!

O čemu tj. o kome vi pričate?
Stefanu Nemanji?

 

[Casino Royal]

O čemu tj. o kome vi pričate?
Stefanu Nemanji?

Da! Stefan Nemanja je kršten najprije u Duklji po zapadnom (rimokatoličkom) obredu, a znatno kasnije opet u Raškoj po istočnom (pravoslavnom) obredu!

 

[NickFreakyrgios]

Da! Stefan Nemanja je kršten najprije u Duklji po zapadnom (rimokatoličkom) obredu, a znatno kasnije opet u Raškoj po istočnom (pravoslavnom) obredu!

Da je rođenjem bio kršten kao Rimokatolik to je sigurnije.

Da je zatim kršten po Raškom obredu nekom jeste ali da li pravoslavnom?

O kakvom pravoslavlju možemo pričati i kod plemstva pre Svetoga Save?

Ono što bar po priči rasuđujemo da miri dva brata zaraćena posle smrti Stefana Nemanje da se braća slažu i da se zaklinju da će primiti njegovu nauku i da je njegova nauka prava!
Dakle nauka Svetog Save je i u plemstvu Raške nepoznanica.

Teško da možemo pričati o pravoslavlju u Raškoj pre Svetog Save čak i u plemstvu.
Ali definitivno vidimo da je Dukljanski obred bio Rimokatolički a Raški drugačiji ali kakav i koji je pod velikim

A u običnom narodu kao pravoslavnom i sinonomu Srbin=pravoslavac
tek od 14 veka tačnije od Stefana Dušana koji je zakonski to regulisao i kažnjavao preobraćanje od latinskih popova ili pagana.
Tek od tada Srbi postaju pravoslavci a nesrbi najvećim delom Albanci ostaju katolici.

 

[Casino Royal]

Da je rođenjem bio kršten kao Rimokatolik to je sigurnije.

Da je zatim kršten po Raškom obredu nekom jeste ali da li pravoslavnom?

O kakvom pravoslavlju možemo pričati i kod plemstva pre Svetoga Save?

Ono što bar po priči rasuđujemo da miri dva brata zaraćena posle smrti Stefana Nemanje da se braća slažu i da se zaklinju da će primiti njegovu nauku i da je njegova nauka prava!
Dakle nauka Svetog Save je i u plemstvu Raške nepoznanica.

Teško da možemo pričati o pravoslavlju u Raškoj pre Svetog Save čak i u plemstvu.
Ali definitivno vidimo da je Dukljanski obred bio Rimokatolički a Raški drugačiji ali kakav i koji je pod velikim?

A u običnom narodu kao pravoslavnom i sinonomu Srbin=pravoslavac
tek od 14 veka tačnije od Stefana Dušana koji je zakonski to regulisao i kažnjavao preobraćanje od latinskih popova ili pagana.
Tek od tada Srbi postaju pravoslavci a nesrbi najvećim delom Albanci ostaju katolici.

Pa obred u Raškoj je bio pravoslavan - to jer nesumnjivo, jer je njeno područje bilo pod jurisdikcijom Ohridske arhiepiskopije, koja je poslije 1054. godine ostala dio pravoslavne crkve! Dobro si primjetio da je pitanje kolio je ta pravoslavna crkva uhvatila korijena među običnim ljudima u Raškoj - po svemu sudeći to će se desiti upravo zahvaljujući Savi Nemanjiću, koji je inkorporirao još uvijek žive paganske običaje u hrišćansko učenje pravoslavne Žičke arhiepiskopije!
Sa bogumilima se Stefan Nemanja obračunao davno prije XIV vijeka, i to nemilosrdno - dok će Nemanjići imati tolerantan odnos prema rimokatoličkoj crkvi! Taj će odnos ipak varirati po principu toplo-hladno, kako u kom istorijskom trenutku! Ipak, naravno da će poslije 1219. godine biti favorizovana "sopstvena" državna pravoslavna crkva!

 

[NickFreakyrgios]

Pa obred u Raškoj je bio pravoslavan - to jer nesumnjivo, jer je njeno područje bilo pod jurisdikcijom Ohridske arhiepiskopije, koja je poslije 1054. godine ostala dio pravoslavne crkve! Dobro si primjetio da je pitanje kolio je ta pravoslavna crkva uhvatila korijena među običnim ljudima u Raškoj - po svemu sudeći to će se desiti upravo zahvaljujući Savi Nemanjiću, koji je inkorporirao još uvijek žive paganske običaje u hrišćansko učenje pravoslavne Žičke arhiepiskopije!
Sa bogumilima se Stefan Nemanja obračunao davno prije XIV vijeka, i to nemilosrdno - dok će Nemanjići imati tolerantan odnos prema rimokatoličkoj crkvi! Taj će odnos ipak varirati po principu toplo-hladno, kako u kom istorijskom trenutku! Ipak, naravno da će poslije 1219. godine biti favorizovana "sopstvena" državna pravoslavna crkva!

To je jasno ali mi je to pravoslavlje u Raškoj i dalje sumnjivo.
Međutim gravitacija Nemanjića istok zapad je stalno varirala do Milutina.
Mnogi nisu uspeli na prestolu zbog toga da se zadrže duže od 5 godina.
Što po mnogo čemu govori o verskoj neizdefinisanosti zemlje.

 

[NickFreakyrgios]

Sa bogumilima se Stefan Nemanja obračunao davno prije XIV vijeka, i to nemilosrdno

Za ovo nema dokaza mislim za "nemilosrdno".
Bogomili su proterani iz svih Rimskih i Grčkih jurisdikcija to je pre svega bio politički čin da je Tata mogao biti samo u Rimu ili Carigradu.
Proterani su iz Makedonije ,Grčke ,Bugarske , Raške , Zete čitavog Balkana i šire.

Utočište su našli u Bosni kod Kulina Bana koji ih prima ljubazno!
Taj isti Stefan Nemanja udaje rođenu sestru za Kulina Bana.
Iz ovoga ne možemo zaključiti da se radilo o kakvim krvavim proterivanjima.

 

[Statler and Waldorf]

Za ovo nema dokaza mislim za "nemilosrdno".
Bogomili su proterani iz svih Rimskih i Grčkih jurisdikcija to je pre svega bio politički čin da je Tata mogao biti samo u Rimu ili Carigradu.
Proterani su iz Makedonije ,Grčke ,Bugarske , Raške , Zete čitavog Balkana i šire.

Utočište su našli u Bosni kod Kulina Bana koji ih prima ljubazno!
Taj isti Stefan Nemanja udaje rođenu sestru za Kulina Bana.
Iz ovoga ne možemo zaključiti da se radilo o kakvim krvavim proterivanjima.

овим питањем сам се и ја бавио на једној другој теми, остала је дилема:

не бих рекао да је Стефану Немањи као владару из 12. века било нарочито стало до јавног мнења. чак мислим да би суровост према јеретицима у то време само допринела његовом имиџу. а ето, самог вођу јеретика је поштедео најстроже казне.. то је врло занимљива околност, а посебно ако имамо у виду да су Немањићи били врло немилосрдни- особито према члановима сопствене породице. не звучи логично да су обичне јеретика спаљивали, а њиховог вођу поштедели и протерали, иако су њихови савременици на западу обично за њих смишљали најсуровије казне.

како онда протумачити део из његовог житија где се каже-
''..и он изобличи безбоштво њихово, и једне попали, друге разним казнама казни, треће прогна из државе своје, а домове њихове и све имање сакупив, разда прокаженим и убогим. учитељу и начелнику њихову језик уреза у грлу његову, што не исповеда Христа, Сина Божијег. књиге његове нечастиве спали, и изагна га, запретив да се никако не исповеда нити спомиње триклето име''?!
ово ''попали'' остаје недоречено- да ли их је спаљивао на ломачи (што је нелогично ако се има на уму ово горе) или је можда само попалио њихове домове и окупљалишта?

одредбе из Душановог законика где стоји-
''и ко рекне бабунску реч, ако буде властелин да плати сто перпера, ако ли буде себар, да плати дванаест перпера и да се бије штаповима.''
говори о особитој благости Немањића према јеретицима. казна је предвиђена само за проповеднике, а не и за обичне следбенике. па чак и таква- остаје необично блага, ако се има на уму пракса у западним земљама тог времена.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Govorio sam o Nemanjićkoj državi do 1219. godine - spominjući Vukana i Marka pretpostavljam da misliš na prednemanjićki period za vrijeme Bodina? Pa i Bodinova zemlja je bila vjerski podijeljena - područje Duklje (u užem smislu), Travunije, Zahumlja i Bosne je bilo pod jurisdikcijom rimokatoličke crkve - a područje Raške pod jurisdikcijom pravoslavne Ohridske arhiepiskopije - iako su sve ove oblasti bile u istoj državi! To što je eventualno katolik bio na čelu neke oblasti ne znači da je tada i cijela oblast bila katolička - i Jelena Anžujska je bila katolkinja pa je vladala tada dobrim dijelom pravoslavnom Zetom! Tako će biti i za vrijeme Nemanjića (izuzev Bosne nad kojm neće vladati) sve do 1219. godine - ali ni tada Nemanjići neće zabraniti rimokatoličanstvo, već će raditi na njegovoj marginalizaciji u odnosu na sopstvenu državnu crkvu - pravoslavnu Žičku arhiepiskopiju! A to neće uspjeti samo prostim nametanjem i silom - već upravo inkorporiranjem starije paganske religije u obrede Žičke arhiepiskopije, i tu si apsolutno u pravu! A rimokatoličanstvo tada jeste uhvatilo nešto čvršćeg korijena na većem području Duklje - u primorju i skadarsko-zetskom basenu (uključujući u to i današnje područje Podgorice i Bjelopavlićku ravnicu) - pravoslavlje će prvi prihvatiti na području Zete upravo stočari Vlasi koji su bili prisutni u brdskim predjelima Zete (područje današnje Katunske nahije i brdsko-planinske oblasti kasnijih brdskih plemena Bjelopavlića, Pipera, Bratonožića i Rovaca), i tek dio manji dio Slovena u početku, da bi se pravoslavlje vremenom postepeno učvršćivalo i širilo na račun rimokatoličanstva!

Pa naravno da govorimo o prethodnom periodu! Nije samo Stefan Nemanja bio rimokatolik, po svemu sudeći, i njegov otac, Zavida, bio je isto!

Pa u to vrijeme možemo govoriti samo o vladajućoj klasi. Narod = plemstvo i sveštenstvo. Kako nema SPC tada, možemo se ograničiti isključivo na plemstvo. Narod je nebitan, pogotovo u kontekstu da još nije ni došlo do opredjeljene kristalizacije u konstelaciji vjerskih podjela u hrišćanstvu na ovim prostorima. Čitava dinastija Vukanovića, odnosno Uroševića, po svemu sudeći je baštinila rimokatoličku vjeroispovijesti, a pravoslavlje je i dalje u Srbiji bilo minorna pojava, živuće samo zbog Ohridske arhiepiskopije (da nije bilo nje, nestalo bi i svi Srbi bi bili rimokatolici).

Međutim, mislim da si napravio grešku; provjeri još jednom. Nije rimska Barska arhiepiskopija obuhvatala samo Duklju, Travuniju, Zahumlje i Bosnu, već i Srbiju (Rašku) - iako je došlo do preklapanja sa Ohridskom arhiepiskopijom pravoslavnom!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Provjerio sam, Casino Royal! Barska arhiepiskopija je bila formirana 1089. godina i obuhvatala je:

* Bar
* Budva
* Kotor
* Ulcinj
* Svač
* Skadar
* Drivast
* Pilot
* Srbija
* Bosna
* Travunija
* Zahumlje

 

[D U K Lj A N I N]

I što ti to govori?

 

[Bajo Pivljanin]

I što ti to govori?

Да је Барска архиепископија/надбискупија била надлежна Србима.

 

[čvrsnica]

Provjerio sam, Casino Royal! Barska arhiepiskopija je bila formirana 1089. godina i obuhvatala je:

* Bar
* Budva
* Kotor
* Ulcinj
* Svač
* Skadar
* Drivast
* Pilot
* Srbija
* Bosna
* Travunija
* Zahumlje

govoris o pravoslavnom ili katolickom?

 

[Pumpaj Dinstanović]

govoris o pravoslavnom ili katolickom?

Molim?

Zar je Barska arhiepiskopija bila mješovita???

 

[Casino Royal]

Provjerio sam, Casino Royal! Barska arhiepiskopija je bila formirana 1089. godina i obuhvatala je:

* Bar
* Budva
* Kotor
* Ulcinj
* Svač
* Skadar
* Drivast
* Pilot
* Srbija
* Bosna
* Travunija
* Zahumlje

Da, u pravu si - za vrijeme Bodina je njena jurisdikcija bila proširena i na Srbiju - da li je tada u njoj tolerisana i pravoslavna Ohridska arhiepiskopija - ne znam, potrudit ću se da to malo istražim! Ta jurisdikcija nad katolicima u Srbiji će ostati i kasnije za vrijeme Nemanjića - ona će se svoditi na jurisdikciju nad rudarima Sasima i dubrovačkim trgovačkim kolonijama u unutrašnjosti Srbije (pored jurisdikcije nad zetskim i zahumskim katolicima)! Zato će i barski nadbiskupi nositi titule "arhiepiskop Barski i primas Srbije" (znatno kasnije - primas srpski)!

 

[D U K Lj A N I N]

Да је Барска архиепископија/надбискупија била надлежна Србима.

Bravo.
A zašto su Bar, Budva, Kotor, Svač, Skadar odvojeni od Srbije?

 

[Moračanin]

Da, u pravu si - za vrijeme Bodina je njena jurisdikcija bila proširena i na Srbiju - da li je tada u njoj tolerisana i pravoslavna Ohridska arhiepiskopija - ne znam, potrudit ću se da to malo istražim! Ta jurisdikcija nad katolicima u Srbiji će ostati i kasnije za vrijeme Nemanjića - ona će se svoditi na jurisdikciju nad rudarima Sasima i dubrovačkim trgovačkim kolonijama u unutrašnjosti Srbije (pored jurisdikcije nad zetskim i zahumskim katolicima)! Zato će i barski nadbiskupi nositi titule "arhiepiskop Barski i primas Srbije" (znatno kasnije - primas srpski)!

To su bila vremena odmah posle podjele jedne crkve na dvije pa su mnogi još dugo vremena to smatrali da je ustvari jedna- Hrišćanska crkva.
Sjetih se sada i katedrale u Zagrebu, koja je građena u tim vremenima (1217) i napravljena sa oltarom na istoku kao pravoslavne.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, u pravu si - za vrijeme Bodina je njena jurisdikcija bila proširena i na Srbiju

Proširena na Srbiju? Ali CR, upravo je pod Bodinom Barska arhiepiskopija i nastala na prvom mjestu, obuhvatajući i Srbiju!

 

[Pumpaj Dinstanović]

neko je spomenuo arhiepiskopiju-nadbiskupiju pa mi nije jasno sta se podrazumjeva

Arhiepiskopija i nadbiskupija su sinonimi...[s tim što je ovaj prvi naziv ispravan, a ovaj drugi iskvaren]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zato će i barski nadbiskupi nositi titule "arhiepiskop Barski i primas Srbije" (znatno kasnije - primas srpski)!

Primas Srbije = srpski primas. Leksički, to je istovjetno i to su sinonimi, pogotovo ako imamo na umu da u latinskom jeziku ne postoji ovaj drugi oblik! Stoga se i ne može govoriti o tome kako je ono drugo, tobože, drugačija titula ili kako se docnije javlja (javlja se samo ponekad 'regnum').

Argument kojim se drugo poistovećuje sa etničkom grupom, a etnička grupa razdvaja od prvoga, što je ustvari nemoguće, ne stoji.

 

[Casino Royal]

Proširena na Srbiju? Ali CR, upravo je pod Bodinom Barska arhiepiskopija i nastala na prvom mjestu, obuhvatajući i Srbiju!

U pravu si! Nespretno sam se izrazio! U stvari mislio sam reći da je jurisdikcija rimokatoličke crkve tada proširena na Rašku, jer je njena teritorija od 1020. godine (a i prije) pod jurisdikcijom Ohridske arhiepiskopije (pravoslavne od 1054.), dok su teritorije Duklje, Travunije, Zahumlja i Bosne bile pod jurisdikcijom Dubrovačke nadbiskupije (rimokatoličke od 1054.)!
Ono što ne znam je da li je osnivanjem Barske nadbiskupije, koja je tada bila rimokatolička, Raška episkopija bila inkorporirana u nju, ili je i dalje bila dio pravoslavne Ohridske arhiepiskopije, a pored nje je paralelno djelovala i rimokatolička Barska nadbiskupija?

 

[D U K Lj A N I N]

Primas Srbije = srpski primas. Leksički, to je istovjetno i to su sinonimi,

To ne može biti istovjetno, tu je ogromna razlika.

 

[Casino Royal]

Primas Srbije = srpski primas. Leksički, to je istovjetno i to su sinonimi, pogotovo ako imamo na umu da u latinskom jeziku ne postoji ovaj drugi oblik! Stoga se i ne može govoriti o tome kako je ono drugo, tobože, drugačija titula ili kako se docnije javlja (javlja se samo ponekad 'regnum').

Argument kojim se drugo poistovećuje sa etničkom grupom, a etnička grupa razdvaja od prvoga, što je ustvari nemoguće, ne stoji.

Da, ispravan naziv titule je primas Srbije, ali sam rekao da će se znatno kasnije koristiti naziv za nju primas srpski! I naravno da ovaj prvi naziv implicira nadležnost barskog nadbiskupa nad katolicima u Srbiji, bez obzira na njihovu nacionalnost - i skopčana je sa srednjovjekovnim "regnumom Srbije"! Dok je ovaj drugi naziv preferiran za vrijeme Nikole Petrovića - da bi se katoličko stanovništvo u njegovoj državi smatralo srpskim u nacionalnom smislu (kao odbrana od proširenja hrvatskog naziva za katolike u njegovoj državi, koje je već uhvatilo čvrstog korijena u Boki)!

 

[FORMICA]

Primas Srbije = srpski primas. Leksički, to je istovjetno i to su sinonimi, pogotovo ako imamo na umu da u latinskom jeziku ne postoji ovaj drugi oblik! Stoga se i ne može govoriti o tome kako je ono drugo, tobože, drugačija titula ili kako se docnije javlja (javlja se samo ponekad 'regnum').

Argument kojim se drugo poistovećuje sa etničkom grupom, a etnička grupa razdvaja od prvoga, što je ustvari nemoguće, ne stoji.

Ne može se tako reći. Ako je primas Srbije misli se na zemlju Srbiju u kojoj žive razne etničke grupe među kojima ima čak i Srba i nije automatski srpski primas. Zapravo se tako tumačenje koristi kao potvrda nepostojanja Crnogoraca.