Грб и застава Црне Горе

[FORMICA]

Ovi podatci su mi bili potrebni. Zahvaljujem. Pozdrav pa dako se i vidimo i prozborimo koju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U pravu si. Ali opet nije suštinski pogriješeno. U Kraljevini SHS su priznate tri nacije - Srbi, Hrvati i Slovenci. Kraljevina SHS je bila država ta tri naroda (nacije). Kao nacionalne manjine priznavani su Njemci, Mađari, Albanci, Italijani itd. Crnogorci, ili recimo Makedonci, nisu priznavani kao posebne nacije od strane države, već su smatrani Srbima. Niko njih nije ni pitao šta su, jer se smatralo da nema ni potrebe da se pitaju - država je bila ta koja je određivala šta su oni. A država je odredila da su oni Srbi. Kako su se oni lično osjećali nije bilo ni bitno.

Zapravo, to i nije tako Casino Royal. U Kraljevini SHS je postojala jedna nacija, takozvani 'troplemeni narod'; dakle jedan narod, kome se priznaju sljedeća imena kao jednaka - Srbi, Hrvati i Slovenci, odnosno u docnije vrijeme i preciznije, Jugosloveni.
Mogu se pogledati i ustavi Jugoslavije iz 1921. i 1931. godine; službeni jezik se zvao srpsko-hrvatsko-slovenački.

No, u pitanju je čista manipulacija, jer jednostavno crnogorsko ime nije bilo nikada 'zabranjeno'; ljudi su se štaviše dičili svojim Crnogorstvom, i to u sred same Narodne skupštine u Beogradu. Mislim da gotovo niko tada u Crnoj Gori nije negirao srpsko ime svog ogranka nacije, a ako i jeste, bio je u neznatnoj manjini (citirao si Jovu Popovića i njegove spomene crnogorske nacije - međutim, i Popović je, i to sve do svoje smrti tokom Drugog svjetskog rata, smatrao Crnogorce Srbim).
Dakle u takvom kontekstu, jeste suštinski pogrešno. Voditeljka pravi veliku grešku; da su Crnogorci bili priznati kao posebna nacionalno, to bi značilo da bi bili nacionalna manjina.

 

[Casino Royal]

Zapravo, to i nije tako Casino Royal. U Kraljevini SHS je postojala jedna nacija, takozvani 'troplemeni narod'; dakle jedan narod, kome se priznaju sljedeća imena kao jednaka - Srbi, Hrvati i Slovenci, odnosno u docnije vrijeme i preciznije, Jugosloveni.
Mogu se pogledati i ustavi Jugoslavije iz 1921. i 1931. godine; službeni jezik se zvao srpsko-hrvatsko-slovenački.

No, u pitanju je čista manipulacija, jer jednostavno crnogorsko ime nije bilo nikada 'zabranjeno'; ljudi su se štaviše dičili svojim Crnogorstvom, i to u sred same Narodne skupštine u Beogradu. Mislim da gotovo niko tada u Crnoj Gori nije negirao srpsko ime svog ogranka nacije, a ako i jeste, bio je u neznatnoj manjini (citirao si Jovu Popovića i njegove spomene crnogorske nacije - međutim, i Popović je, i to sve do svoje smrti tokom Drugog svjetskog rata, smatrao Crnogorce Srbim).
Dakle u takvom kontekstu, jeste suštinski pogrešno. Voditeljka pravi veliku grešku; da su Crnogorci bili priznati kao posebna nacionalno, to bi značilo da bi bili nacionalna manjina.

Pogledao sam Ustave Kraljevine SHS iz 1921. i Ustav Kraljevine Jugoslavije iz 1931. godine - tamo se niđe ne spominje da su Srbi, Hrvati i Slovenci jedan narod, niti da su oni tri posebna naroda - u tim ustavima se najčešće spominju građani. To što se u tim ustavima službeni jezik imenovao kao srpsko-hrvatsko-slovenčki nam ne može ništa govoriti o tome da li su Srbi, Hrvati i Slovenci u Kraljevini smatrani zvanično jednim narodom ili da su oni smatrani za tri naroda. U ustavima socijalističke Jugoslavije jedan od službenih jezika je bio srpsko-hrvatski, pa Srbi i Hrvati, baš kao i Crnogorci i Muslimani koji su govorili tim jezikom, nisu smatrani za jednu naciju, već za posebne četiri nacije.
Da je postojala svijest da su Srbi, Hrvati i Slovenci jedn "troplemeni narod" to je tačno. Ali ta svijest nije bila opšteprihvćena. Skoro sve slovenačke i hrvatske političke i kulturne organizacije su smatrale da su oni posebni narodi. Dok je kod centralističkih (jugoslovenskih, srpskih) stranaka shvatanje o "troplemenom narodu" bilo podjeljeno - tako su demokrate (bar u početku) bili glavni protagonisti shvatanja o "troplemenom narodu", dok su radikali smatrali da su Srbi, Hrvati i Slovenci tri posebna naroda.
Uprkos tome što nije ni u startu opšteprihvaćena, ideja o "troplemenom narodu" će biti forsirana od strane države u periodu 1918-1921, da bi poslije polako zamirala i od strane državnih vlasti. Za vrijeme diktature u periodu 1929-1935. to shvatanje o troplemenom narodu će biti opet državna ideologija, ali će po završetku diktature opet zamrijeti.
U svakom slučju bila su priznata tri imena - srpsko, hrvatsko i slovenačko - pa bilo za imena plemena ili nacija. Problem je što je tad u Kraljevini bilo još nacija čije postojnje država nije priznavala.

Ja sam govorio o ljudima iz tog vremena, koji su smatrali da su oni dio crnogorske nacije, koja je bila posebna u odnosu na srpsku naciju. Nisam ulazio u njihovo shvatanje o etničkom porjeklu pripadnika crnogorske nacije. Znači i Jovo Popović i niz drugih ljudi, pa i kralj Nikola pred samu smrt, crnogorsku naciju smatraju posebnom nacijom u odnosu na srpsku naciju, ali istovremeno smatraju da su pripadnici crnogorske nacije porijeklom od etničkih Srba, dok će kasnije javiti i ljudi koji će postojanje crnogorske nacije pokušati da objasne i na drugačije načine.

A i u sred Narodne Skupštine u Beogradu 1924. godine, Mihailo Ivanović, vođa Crnogorske strane je spomenuo u svom govoru crnogorski narod, na šta mu je neko dobacio da ne postoji crnogorski narod, a on je odgovorio da postoji - da su Crnogorci "politički narod", istovremeno ne negirajući njihovo srpsko etničko porijeklo.

A da su Crnogorci priznati kao nacija ili pleme, oni ne bi bili nacionalna manjina - samo je trebalo ime države Kraljevine SHS u periodu 1918-1929. da bude ispravljeno u "Kraljevinu Srba, Hrvata, Slovenaca i Crnogoraca" i trebalo je u grbu te Kraljevine pored srpskog, hrvatskog i slovenačkog simbola dodati i crnogorski - lava. Naravno ja sad ne optužujem nikoga što to nije tako bilo uređeno, jer što bi vlasti Kraljevine priznavali crnogorsku naciju kad ona nije bila priznata nijednim aktom Knjaževine i Kraljevine Crne Gore, a tada kod Crnogoraca još i nije bilo sazrelo shvatanje da su oni posebna nacija - ono će upravo zrijevati u periodu 1918-1941.godine.

 

[Casino Royal]

Grb Crnojevića je bio zlatni dvoglavi orao na crvenom pa je isti oblik imo i vladarski baner koji je istican tokom bitaka kada je zasava imala uglavnom signalnu ulogu jer je svojim položajem glavnokomandujućem pokazivala raspored jedinica, njihove pokrete na bojišti i slično, a samim borcima zabavljenim opštom klanicom ukazvala na mjesto glanine jedinice i glavnokomandujućeg. Baner je isticao gospodar i on je označavao gospodara. Niže jedinice su isticale gonfalone i standarde zastave u opštem slučaju trouglastog izgleda u bojama grba (u ovom slučaju zlena i crvena) sa pojedinim elementima grba uz koplje kako bi se azlikovalepojedine jedinice sa jednimili više jezika. Na kraju postojale su i zasatve korneti i plamenci u boji graba i sa pojedinim elemntima heraldičke prirode za manje jedinice.
Postoji i zastava Balšića koja nije ona zastava što je u Manastir pokazuju oni lažovi iz Mitropolije (koja je procesijski gonfanon iz Rusije iz XVII vijeka) već u muzeju u Skadru (u prilično jadnom stanju) crvena zastava sa zlatom izvezenom zvijezdom.

Tačno je da u istorijskim izvorima imamo spomena barjaka Balšića i Crnojevića, samo niđe nemamo njihove opise. Tako da ovo boldovano može biti samo pretpostavka kako bi mogla izgledati zastava Crnojevića, a ne potvrđena istorijska činjenica. A da u tu pretpostavku moramo i sumnjati govori nam da recimo car Dušan, kao i njegov otac Stefan Dečanski nisu imali zastave na kojima je bilo nekog heraldičkog grba - na njima se jedino od simbola eventualno nalazio krst, dok su zastave bile u raznim bojama.

U pravu si da "barjak Balšića" koji se čuva u Cetinjskom manastiru nema nikave veze sa Balšićima, već je u pitanju liturgijski barjak iz znatno kasnijeg perioda. Međutim ja bih izrazio sumnju i u takozvni barjak Balšića koji se čuva muzeju u Skadru - sedmokraka zvijezda i štit u vidu tarča na zastavi imaju identičan oblik kao grb Balšića u knjizi Charles du Fresne du Cange, "Historia Byzantina" iz 1680. godine, što po meni jasno implicira da je i ta zastava nastala znatno kasnije po tom grbu i da prema tome ne može biti govora o nekoj autentičnoj zastavi Balšića.

"Barjak Balšića" u Cetinjskom manastiru:

"Barjak Balšića" u Skadru:

Grb Balšića u Charles du Fresne du Cange, "Historia Byzantina", 1680:

 

[Konstantin Veliki]

A da su Crnogorci priznati kao nacija ili pleme, oni ne bi bili nacionalna manjina - samo je trebalo ime države Kraljevine SHS u periodu 1918-1929. da bude ispravljeno u "Kraljevinu Srba, Hrvata, Slovenaca i Crnogoraca" i trebalo je u grbu te Kraljevine pored srpskog, hrvatskog i slovenačkog simbola dodati i crnogorski - lava. Naravno ja sad ne optužujem nikoga što to nije tako bilo uređeno, jer što bi vlasti Kraljevine priznavali crnogorsku naciju kad ona nije bila priznata nijednim aktom Knjaževine i Kraljevine Crne Gore, a tada kod Crnogoraca još i nije bilo sazrelo shvatanje da su oni posebna nacija - ono će upravo zrijevati u periodu 1918-1941.godine.

Zbog cega Crnogorci su bili smatrani i smatrali se Srbima.

Ne da sam ljubitelj glupe politike Aleksander Karadjordjevica ali pre bi imali Albanci ili Bugari pravo na svoj simbol u zastavi.

 

[FORMICA]

Tačno je da u istorijskim izvorima imamo spomena barjaka Balšića i Crnojevića, samo niđe nemamo njihove opise. Tako da ovo boldovano može biti samo pretpostavka kako bi mogla izgledati zastava Crnojevića, a ne potvrđena istorijska činjenica. A da u tu pretpostavku moramo i sumnjati govori nam da recimo car Dušan, kao i njegov otac Stefan Dečanski nisu imali zastave na kojima je bilo nekog heraldičkog grba - na njima se jedino od simbola eventualno nalazio krst, dok su zastave bile u raznim bojama.

U pravu si da "barjak Balšića" koji se čuva u Cetinjskom manastiru nema nikave veze sa Balšićima, već je u pitanju liturgijski barjak iz znatno kasnijeg perioda. Međutim ja bih izrazio sumnju i u takozvni barjak Balšića koji se čuva muzeju u Skadru - sedmokraka zvijezda i štit u vidu tarča na zastavi imaju identičan oblik kao grb Balšića u knjizi Charles du Fresne du Cange, "Historia Byzantina" iz 1680. godine, što po meni jasno implicira da je i ta zastava nastala znatno kasnije po tom grbu i da prema tome ne može biti govora o nekoj autentičnoj zastavi Balšića.

"Barjak Balšića" u Cetinjskom manastiru:

"Barjak Balšića" u Skadru:

Grb Balšića u Charles du Fresne du Cange, "Historia Byzantina", 1680:

Tačno da nema opisa ali ako se zna izgled grba opis zatave nije potreban. Zapravo se radi o srednjevjekovnoj zastave odnosno grbovnom baneru na kojem je prikazan isti, ili samo u detaljima različit, prikaz sa štita. Baner je sa grbom na štitu bio jednako vrijedan i u izgledu i u značenju. Ostale zastave koje su se koristile, su takođe u svom sadržaju imale isključivo heraldičke elemente i boje feudalnih gospodara a kako su one jednako kao i baner krišćene isključivo u vojne svrhe, označavale su elemente vojne urganizacije. Ninajednoj zastavi u srednjem vijeku ne postoji ni etničkih ni političkih elemenata osim heraldičkih, i to je trajalo tako sve do XVII vijeka a u vojnoj upotrebi je zadržano do danas. Baneri su bili kvadratni ili pravougaoni a svojom veličinom su ukazivali na plemićki rang tako da su viteški bili kačeni na koplja i nijesu bili veći od marame a kraljevske ili carske su morali stavljati ili na posebna kola ili su ih držali uspravno cijela vojna odjeljenja.
Tko je i u Zeti baner Crnojevića sigurno sadržao grb Crnojevića, jednako kao i baner Balšića, grb Balšića. Naravno platno koje je staro 7 vjekova, čak čuvano i u laboratorijskim uslovima, nebi izgledalo kao zastava u Skadru, koja je po mom mišljenju čaj loše izvedene rekonstrukcija (jer su prikazali i štit). Balkanski vladari su tad bili dio Evrope više nego smo mi danas i ubjeđen sam da su vrlo dobro znali signalnu ulogu zastava u tadašnjim vojskama pa su i sami sigurno radili na isti način.To što se danas nekakve zastave po nekim mračnim budžacima pripisuju carevima i kraljevima je prije posljedica neznanja, i zaludan je svaki posao oko potvrđevanja njihove autentičnosti, naročiti jer nije postojala mogućnost fizičkog očuvanja zastava toliko dugo vremena.

 

[Casino Royal]

Tačno da nema opisa ali ako se zna izgled grba opis zatave nije potreban. Zapravo se radi o srednjevjekovnoj zastave odnosno grbovnom baneru na kojem je prikazan isti, ili samo u detaljima različit, prikaz sa štita. Baner je sa grbom na štitu bio jednako vrijedan i u izgledu i u značenju. Ostale zastave koje su se koristile, su takođe u svom sadržaju imale isključivo heraldičke elemente i boje feudalnih gospodara a kako su one jednako kao i baner krišćene isključivo u vojne svrhe, označavale su elemente vojne urganizacije. Ninajednoj zastavi u srednjem vijeku ne postoji ni etničkih ni političkih elemenata osim heraldičkih, i to je trajalo tako sve do XVII vijeka a u vojnoj upotrebi je zadržano do danas. Baneri su bili kvadratni ili pravougaoni a svojom veličinom su ukazivali na plemićki rang tako da su viteški bili kačeni na koplja i nijesu bili veći od marame a kraljevske ili carske su morali stavljati ili na posebna kola ili su ih držali uspravno cijela vojna odjeljenja.
Tako je i u Zeti baner Crnojevića sigurno sadržao grb Crnojevića, jednako kao i baner Balšića, grb Balšića. Naravno platno koje je staro 7 vjekova, čak čuvano i u laboratorijskim uslovima, nebi izgledalo kao zastava u Skadru, koja je po mom mišljenju čaj loše izvedene rekonstrukcija (jer su prikazali i štit). Balkanski vladari su tad bili dio Evrope više nego smo mi danas i ubjeđen sam da su vrlo dobro znali signalnu ulogu zastava u tadašnjim vojskama pa su i sami sigurno radili na isti način.To što se danas nekakve zastave po nekim mračnim budžacima pripisuju carevima i kraljevima je prije posljedica neznanja, i zaludan je svaki posao oko potvrđevanja njihove autentičnosti, naročiti jer nije postojala mogućnost fizičkog očuvanja zastava toliko dugo vremena.

Formice opet ću da ponovim da ne možemo u ovom slučaju upotrebljavati riječ "sigurno" jer mi nemamo nijednog opisa barjaka Balšića i Crnojevića. Ti si lijepo ispričao priču sa stanovišta "teorijske heraldike". Ali između teorije i prakse na Balkanu je nerijetko bilo neslaganja. Evo ti zastave cara Dušana:

Vidiš, na ovoj zastavi nema nikakvog grba Nemanjića niti ove boje imaju ikakve veze sa Dušanovim amblemom (ako ga tako i možemo nazvati). Pa možda takvog grba nije bilo ni na zastavi Balšića i Crnojevića? Da napomenem da se ova zastava čuva u Hilandaru i da bi mi možda i mogli posumnjati u njenu autentičnost. Međutim, upravo istorijski podatak da je Stefan Dečanski slao ljude u Misir da mu nabave svilenu zelenu zastavu, govori nam o vjerovatnoj autentičnosti ove Dušanove zastave.

Tako bih ja ipak sa oprezom govorio o zastavi Balšića i Crnojevića, iako tvoje tumačenje nije bezvrijedno, već nam ono može biti samo osnovana pretpostavka kako bi njihove zastava mogle izgledati, a nikako siguran zaključak o njihovom izgledu.

 

[Casino Royal]

U Crnoj Gori se sve to svelo na vladarski baner ili alaj-barjak kako se danas popularno kaže i četne zastave sa krstom i okvirom (najprije bijele sa crvenim krstom kasnije crvene sa bijelim krstom (Šćepan mali čak nije imaoništa na zasavi većsamo crveni okvir)). Budući da je narod prhvatao tradiciju državnosti od Crnojevića njihov grb ostaje za sva vremena kao grb Crne Gore kao što i jeste red svuće nasvijet u monarhijama,pa to poštuju iPetrovići zadržavajući orla Crnojevića iako su imali svoje lične grabove potpuno različite od državnog grba. Sad mi je tu zanimljiv lav za koga mislim da ima nekakve veze sa Veneciom jer je Venecijanaska Albanija koja je praktično predstavljala CG bio crveni lav borbeni na zlatnom polju (ili obratno ne znam baš tačno moram viđet).

Pronašao sam podatak koji po malo baca sumnju na shvatnje da su crnogorske ratne zastave za vrijeme vladikata bile "uniformne" i jedinstvene - u izvještaju francuskog generala Molitora u pohodu na Dalmaciju 1806, prilokom njegovog razbijanja rusko-crnogorske opsade Dubrovnika nalazimo i ovo:
"6. jula, nakon zamornog marširanja po stijenama, stigli smo pred 10.000 Crnogoraca koji su opsjedali Dubrovnik. Zauzeli su strateški nadmoćan položaj ispred sela Brgat - desno prema moru su ih štitili ruski brodovi, lijevo im je bio kanal Omble s manjim ratnim brodovima opremljenim s topovima, centar im je bio zašticen visokim brdom i s tvrdjavom Dzara (u orig. ”fort de Zarina”). Količina zastava različitih boja, koje su Crnogorci imali, mi je dala mogućnost uvida u njihov ratni raspored, koji je bio vrlo ranjiv."

Što se tiče lava, evo grba na grobu patrijarha Arsenija III Čarnojevića (1633-1706):

Spojler

Ja bih rekao da se lav koji se javlja na Mohuru vse Črnie Gori iz 1749. godine najprije javlja ispod orla po ugledu na ovaj Arsenijev grb sa njegove grobne ploče.

Mohur Vse Črnie Gori iz 1749:

Spojler

Mada se lavlja glava javlja ispod orla kao dekorativni elemenat još na grbu vladike Danila iz 1715. godine.

 

[Junackopleme]

Pronašao sam podatak koji po malo baca sumnju na shvatnje da su crnogorske ratne zastave za vrijeme vladikata bile "uniformne" i jedinstvene - u izvještaju francuskog generala Molitora u pohodu na Dalmaciju 1806, prilokom njegovog razbijanja rusko-crnogorske opsade Dubrovnika nalazimo i ovo:
"6. jula, nakon zamornog marširanja po stijenama, stigli smo pred 10.000 Crnogoraca koji su opsjedali Dubrovnik. Zauzeli su strateški nadmoćan položaj ispred sela Brgat - desno prema moru su ih štitili ruski brodovi, lijevo im je bio kanal Omble s manjim ratnim brodovima opremljenim s topovima, centar im je bio zašticen visokim brdom i s tvrdjavom Dzara (u orig. ”fort de Zarina”). Količina zastava različitih boja, koje su Crnogorci imali, mi je dala mogućnost uvida u njihov ratni raspored, koji je bio vrlo ranjiv."

Što se tiče lava, evo grba na grobu patrijarha Arsenija III Čarnojevića (1633-1706):

Spojler

Ja bih rekao da se lav koji se javlja na Mohuru vse Črnie Gori iz 1749. godine najprije javlja ispod orla po ugledu na ovaj Arsenijev grb sa njegove grobne ploče.

Mohur Vse Črnie Gori iz 1749:

Spojler

Mada se lavlja glava javlja ispod orla kao dekorativni elemenat još na grbu vladike Danila iz 1715. godine.

Lav je uvijek stojao na grbu Radonjica

"...prema jednom izvještaju glavnog dalmatinskog providura (Dolfina) mletačkom Senatu, iz 1739. godine, da medju crnogorskim glavarima “prva mjesta zauzimaju dva serdara, knez Petar Savić i pop Joko Stanišić, koji su potčinjeni guvernaduru Vukadinu Vukotiću”, ali da je drugi od tih serdara, Joko Stanišić, čovjek “oštrouman i vrijedan, i potčinio je svom uticaju najveći dio glavara tako, da upravo on vlada Crnogorcima, i to despotski”. -da je serdar Joko Stanišić (ponegdje se Radonjići bilježe i kao Stanišići po Stanu Radonjiću - sa Njeguša, poznat još pod imenom Staniša Popov, a koji je bio Radonjića-Stanišića predak), kao čovjek “koji je potčinio bio svom uticaju najveći dio glavara tako, da upravo on vlada Crnogorcima i to despotski”

. Dragicevic pise>Riječ je o već pominjanoj priči, da je mitropolit Vasilije, radi sprječavanja samovolje i nereda u zemlji, obnovio sud što ga je svojevremeno bio formirao mitropolit Danilo, a koji je “za mitropolita Save” izgleda bio “prestao da radi”, i da je radi povećanja autoriteta tog suda na njegovo čelo postavio guvernadura, “ a taj guvernadur bio je, skoro po svim istoričarima, Stanislav Radonjić”.Pošto je taj sud obnovljen 1751. godine, a na čelu mu je “skoro po svim istoričarima” bio guvernadur Stanislav Radonjić, to bi značilo da je, “skoro po svim istoričarima” Stanislav Radonjić te 1751. godine već bio guvernadur. Također kaže da je u vrijeme dok se mitropolit Vasilije nalazio van zemlje (1752. - 1754). “pored neagilnog mitropolita Save, porastao ugled guvernadura Stanislava Radonjića”, tako da se bez njega “nije moglo riješiti nikakvo važnije pitanje”.

Lav = Radonjic

P.S. a evo i rjecenice kao odgovor Konstantinu Velikom: “koji je potčinio bio svom uticaju najveći dio glavara tako, da upravo on vlada Crnogorcima i to despotski”

 

[Casino Royal]

Evo još jednog interesantnog podatka o zastavi Crne Gore iz doba Petra I - u djelu Viala de Somijer, "Istorijsko i političko putovanje u Crnu Goru", Pariz, 1920; CID, Cetinje, 1995, str. 288. stoji ovo:

"Kao pažljivi i vješti posmatrač ljudi, a i svega onoga što može da ih uzbudi, vladika je bio svjestan blagotvornog uticaja nekih spoljašnjih obilježja. Na sve oltare i utvrđenja koja su obezbjeđivala granice zemlje istakao je visoko i dobro ukrštene, barjake slične našoj staroj zastavi, na kojima je upisan datum onog, za Crnogorce slavnog dana (moja napomena - riječ je o 22. septembru 1796. kada je poražen i ubijen na Krusima Mahmut-paša Bušatlija), a pri dnu zakletva koju su stanovnici u prolazu ponavljali: 'Zaklinjemo se da ćemo pod ovim barjakom prije umrijeti nego pustiti neprijatelja da ovim putem prođe'. Zatim se moglo pročitati: 'Čest i slava našoj braći, ljubav i odnost susjedima koji nam budu prijatelji'."

Koja je to stara francuska zastava na koju je ličila crnogorska zastava za vrijeme Petra I?
Viala je boravio u Crnoj Gori 1810. godine, dok mu je rukopis objavljen 1820. godine u Parizu. Između ovih godina je napisao djelo. Do 1815. godine zastava Francuske je bila plavo-bijelo-crvena trikolora, dok je 1815. godine vraćena jednobojna bijela zastava Burbona, koja je bila zastava Francuske prije revolucije iz 1789. godine. O zastavama Francuske kroz istoriju:

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Drapeau_de_la_France

 

[FORMICA]

Formice opet ću da ponovim da ne možemo u ovom slučaju upotrebljavati riječ "sigurno" jer mi nemamo nijednog opisa barjaka Balšića i Crnojevića. Ti si lijepo ispričao priču sa stanovišta "teorijske heraldike". Ali između teorije i prakse na Balkanu je nerijetko bilo neslaganja. Evo ti zastave cara Dušana:

Vidiš, na ovoj zastavi nema nikakvog grba Nemanjića niti ove boje imaju ikakve veze sa Dušanovim amblemom (ako ga tako i možemo nazvati). Pa možda takvog grba nije bilo ni na zastavi Balšića i Crnojevića? Da napomenem da se ova zastava čuva u Hilandaru i da bi mi možda i mogli posumnjati u njenu autentičnost. Međutim, upravo istorijski podatak da je Stefan Dečanski slao ljude u Misir da mu nabave svilenu zelenu zastavu, govori nam o vjerovatnoj autentičnosti ove Dušanove zastave.

Tako bih ja ipak sa oprezom govorio o zastavi Balšića i Crnojevića, iako tvoje tumačenje nije bezvrijedno, već nam ono može biti samo osnovana pretpostavka kako bi njihove zastava mogle izgledati, a nikako siguran zaključak o njihovom izgledu.

ovo si u pravu za Balkan
Balšići su normansko plemstvo Napulja i sigurno su bili upoznati sa heraldikom a i Crnojevići koji su kulturno i politički bili u tijesnim vezama sa Venecijom.Zbog toga ne teba sumnjati da su se pravila heraldike pridržavali a kao potvrda jeste kasnija heraldička tradicija u Zeti koja nije zamirala zadugi a na primorju se održala do savremenog doba. Istina ta tradicija pripada više sferi italijanske kulture zbog neposrednih veza sa Italjom. Ako je sviđe u Evropi bio takav običaj ne vjerujem da su Zećani od njega odstupali.

Niko nezna čija je gore prikazana zastava. Popovi vele da je Cara Dušana no im ja ne vjerujem. I sama zastava odgovara obliku zastave viteza bečelora (valjda se prevodi kao početnik ili početni stepen u nekoj hijerarhiji). Najprije nek se izvrši stručna analiza samog materijala (njegova starost, vrsta materijala, način tkanja i šivenja i slično) od kojeg je načinjena a zatim se može ići u druge analize (oblik zastave, boje, šarža i slično)

 

[FORMICA]

Pronašao sam podatak koji po malo baca sumnju na shvatnje da su crnogorske ratne zastave za vrijeme vladikata bile "uniformne" i jedinstvene - u izvještaju francuskog generala Molitora u pohodu na Dalmaciju 1806, prilokom njegovog razbijanja rusko-crnogorske opsade Dubrovnika nalazimo i ovo:
"6. jula, nakon zamornog marširanja po stijenama, stigli smo pred 10.000 Crnogoraca koji su opsjedali Dubrovnik. Zauzeli su strateški nadmoćan položaj ispred sela Brgat - desno prema moru su ih štitili ruski brodovi, lijevo im je bio kanal Omble s manjim ratnim brodovima opremljenim s topovima, centar im je bio zašticen visokim brdom i s tvrdjavom Dzara (u orig. ”fort de Zarina”). Količina zastava različitih boja, koje su Crnogorci imali, mi je dala mogućnost uvida u njihov ratni raspored, koji je bio vrlo ranjiv."

Što se tiče lava, evo grba na grobu patrijarha Arsenija III Čarnojevića (1633-1706):

Spojler

Ja bih rekao da se lav koji se javlja na Mohuru vse Črnie Gori iz 1749. godine najprije javlja ispod orla po ugledu na ovaj Arsenijev grb sa njegove grobne ploče.

Mohur Vse Črnie Gori iz 1749:

Spojler

Mada se lavlja glava javlja ispod orla kao dekorativni elemenat još na grbu vladike Danila iz 1715. godine.

Mogućeje kakoda ne jer su crnogorskim odredima davane i druge zastave zavisno za koga su se borili. Tako mi je vrlo vjerovatno da su im Rusi dali svoje zastave. Ne vjerujem da su se Crnogorci mogli rasipati sa pravljenjem raznih zastava za svaku priliku. To je bio veliki izdatak za državnu kasu koji su obično nadomještali od strane pomoći.

Zar se lav ne javlja u grbovima crnogorskih vladika i ranije. Moraću to provjeriti. Pozdrav

 

[FORMICA]

Evo još jednog interesantnog podatka o zastavi Crne Gore iz doba Petra I - u djelu Viala de Somijer, "Istorijsko i političko putovanje u Crnu Goru", Pariz, 1920; CID, Cetinje, 1995, str. 288. stoji ovo:

"Kao pažljivi i vješti posmatrač ljudi, a i svega onoga što može da ih uzbudi, vladika je bio svjestan blagotvornog uticaja nekih spoljašnjih obilježja. Na sve oltare i utvrđenja koja su obezbjeđivala granice zemlje istakao je visoko i dobro ukrštene, barjake slične našoj staroj zastavi, na kojima je upisan datum onog, za Crnogorce slavnog dana (moja napomena - riječ je o 22. septembru 1796. kada je poražen i ubijen na Krusima Mahmut-paša Bušatlija), a pri dnu zakletva koju su stanovnici u prolazu ponavljali: 'Zaklinjemo se da ćemo pod ovim barjakom prije umrijeti nego pustiti neprijatelja da ovim putem prođe'. Zatim se moglo pročitati: 'Čest i slava našoj braći, ljubav i odnost susjedima koji nam budu prijatelji'."

Koja je to stara francuska zastava na koju je ličila crnogorska zastava za vrijeme Petra I?
Viala je boravio u Crnoj Gori 1810. godine, dok mu je rukopis objavljen 1820. godine u Parizu. Između ovih godina je napisao djelo. Do 1815. godine zastava Francuske je bila plavo-bijelo-crvena trikolora, dok je 1815. godine vraćena jednobojna bijela zastava Burbona, koja je bila zastava Francuske prije revolucije iz 1789. godine. O zastavama Francuske kroz istoriju:

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Drapeau_de_la_France

To je ono što sam neđe ranije napisao da je prva narodna zastava u Crnoj Gori bila vodoravna trobojnica plava-bijela-crvena neđe početkom XIX vijeka.

 

[Casino Royal]

To je ono što sam neđe ranije napisao da je prva narodna zastava u Crnoj Gori bila vodoravna trobojnica plava-bijela-crvena neđe početkom XIX vijeka.

Pa ja mislim da ti je zaključak pogrešan. Kad Somijer kaže da crnogorska zastava sliči staroj francuskoj zastavi, on ne misli na trobojku, već na neku stariju francusku zastavu - najvjerovatnije onu potpuno bijele boje. Jer moraš priznati da nema nikakve logike da su Crnogorci u borbama protiv Napoleonove Francuske koristili identičnu zastavu kao i Francuzi. Uostalom Viala je rad sastavio na osnovu bilježaka koje je pisao dok je bio u Boki i prilikom posjeta Crnoj Gori, dakle prije 1815. godine - tako da kad spominje stariju francusku zastavu on sigurno ne misli na revolucionarnu trikoloru.
Na jednom mjestu u tekstu stoji "da su barjci dobro ukršteni". Moguće je da je ova rečenica malo nespretno formulisana ili loše prevedena - ja ne mislim da on ovdje kaže da su na svim mjestima isticana po dva barjaka koja su bila "dobro ukrštena", već i je logičnije da je ovdje suština rečenice da se na zastavama nalazio simbol jednog ili više krstova.
Tako bi ispalo da su zastave najčešće bile bijele, sa krstom (ili više krstova) i onim natpisima oko njega.
A kad Vijala spominje da crnogorske zastave liče na stare francuske zastave on možda i ne misli na zastavu Francuske prije revolucije koja je bil potpuno bijele boje, već možda i na neke još starije francuske zastave iz srednjeg vijeka kao što su ove:

Spojler

 

[Casino Royal]

Mogućeje kakoda ne jer su crnogorskim odredima davane i druge zastave zavisno za koga su se borili. Tako mi je vrlo vjerovatno da su im Rusi dali svoje zastave. Ne vjerujem da su se Crnogorci mogli rasipati sa pravljenjem raznih zastava za svaku priliku. To je bio veliki izdatak za državnu kasu koji su obično nadomještali od strane pomoći.

Zar se lav ne javlja u grbovima crnogorskih vladika i ranije. Moraću to provjeriti. Pozdrav

Istorijski izvori iz doba toga rusko-crnogorskog savezništva nam govore da su postojale ruske i crnogorske zastave. Ipak, Rusi su koristili svoje zastave, a Crnogorci svoje zastave. Objasniću zašto tako mislim.
Kada je ekspedicija admirala Dimitrija Senjavina zauzela Boku 1806. godine, na Španjolu u Herceg Novom je istaknuta velika ruska zastva koju je osvještao vladika Petar I u manastiru Savina, a izvješene su ruske zastave i na ostala novska utvrđenja. Po gradu su na privatnim kućama pravoslavaca bile istaknute ruske zastave. Kada je zauzet Kotor, ruske zastave su istaknute i na ulazu u grad i na brdo Sveti Ivan izviše grada. Nema podataka kako su te zastave izgledale. Možemo pretpostaviti da su te zastave bile bijele sa plavim svetoandrejevskim krstom, što je bila zastava ruske ratne mornarice:

A da su zaista bile istaknute ovakve zastave, svjedoči nam opis Antuna Kojovića koji kaže da su Rusi po ulasku u Budvu istakli na Citadelu rusku "bijelu zastavu sa plavim krstom". Međutim ruske kopnene trupe koje su iskrcane u Boku i koje su učestvovale u opercijama oko Dubrovnika su imale svoje ratne zastave. Svaka ruska kopnena vojna jedinica je imala zastavu skoro istoga grafičkog dizajna, ali različtih boja - zastave su bile kvadratnog oblika sa krstom svetog Đorđa preko cijelog polja, dok se na sredini nalazio u narandžastom krugu dvoglavi crni orao - boje krsta i pozadine su varilale od jedinice do jedinice. Teško da su baš Crnogorci dobijali ovakve zastave, jer je svaka ruska kopnena jedinica imala svoju tačno određenu zastavu koja je bila samo njena. Evo nekih takvih ruskih vojnih zastava iz tog perioda:

http://wargamesfoundry.com/_downloads/NAPOLEON%20FLAGS%20LOW%20RES.pdf

http://www.rofur-flags.de/liste4/russnap-engl.htm

http://www.flagsforum.com/viewtopic.php?f=25&t=773&start=30

http://tmg110.tripod.com/ruia2.htm

Što se tiče opštecrnogorske zastave, zastave "sve Crne Gore" (alaj-barjaka), ona se do 1830. godine čuvala u rukama guvernadura - imamo svjedočanstvo Martina Đurđevića da je u Kotoru 1876. godine kod potomaka poslednjeg crnogorskog guvernadura Vukolaja Radonjića (bio guvernadur 1804-1830) vidio svileni barjak od crvene boje sa velikim bijelim krstom po sredini. Tako da je to najvjerovatnije bila opštecrnogorska zastava od 1804. (a vjerovatno i ranije) do 1830. godine, kada je tadašnji guvernadur prenio u Kotor jer je te godine ukinuto njegovo guvernadursko zvanje. A da je to zaista uradio pokazuje nam da je tokom te i naredne godine traženo od njega da vrati u zemlju "pečat sve Crne Gore" i "druge stvari koje je otuđio" tadašnjim crnogorski državnim organima. Tada će Petar II vjerovatno sačiniti novi alaj-barjak bijele boje sa crvenim krstom po sredini koji je opisao Bartolomeo Bjazoleto 1838. godine, a čiji nam opis potvrđuje i Konstantin Petkovič.
Ono u šta ja sumnjam je podatak da su ostale plemenske crnogorske zastave bile uniformne početkom XIX vijeka (da su sve isključivo bile crvene sa bijelim krstom). Biće najvjerovatnije da se na njima nalazio krst (ili više krstova) i da su najvjerovatnije bile crvene, ali i bijele boje po ugledu na osmanske ratne zastave, a i vrlo vjerovatno da su bile različitog dizajna, pa da ih je možda bilo i u još nekim bojama - baš kao što su ustanici u Srbiji tih godina imali niz različitih ustaničkih zastava. U Crnoj Gori i Brdima tako najvjerovatnije ne možemo govoriti o apsolutno identičnim plemenskim (knežinskim) zastvama kod svih plemena, već je vjerovatno uprkos sličnostima bilo i razlika od plemena do plemena, pri čemu je moguće da su neka plemena imala i skoro identične zastave, a druga ne - neke knežine su možda su imale bijele zastave sa crvenim krstom, druge crvene zastave sa bijelim krstom, neke su imale porub, druge nisu, moguće je da su neke knežine imale i zastave sa krstom ili krstovima i u nekim drugim bojama, neke su bile kvadratne, druge pravougaone, možda jer bilo i trouglastih itd.

Lav se prvi put javlja na nekom crnogorskom grbu tek ove 1749. godine na onom pečatu "sve Crne Gore", koji se čuvao u rukama guvernadura. Navodno se na grobu guvernadura Stanislava Radonjića (umro 1758. godine) u Rusiji nalazi njegov grb - lav u hodu sa sabljom u rukama. Ali opet moram istraći da je onaj lav ispod orla na grobu patrijarha Arsenija III Čarnojevića znatno stariji od ovog guvernadurskog, jer guverndura u Crnoj Gori i nema prije 1717. - Arsenije je umro 1706. godine.

 

[FORMICA]

Istorijski izvori iz doba toga rusko-crnogorskog savezništva nam govore da su postojale ruske i crnogorske zastave. Ipak, Rusi su koristili svoje zastave, a Crnogorci svoje zastave. Objasniću zašto tako mislim.
Kada je ekspedicija admirala Dimitrija Senjavina zauzela Boku 1806. godine, na Španjolu u Herceg Novom je istaknuta velika ruska zastva koju je osvještao vladika Petar I u manastiru Savina, a izvješene su ruske zastave i na ostala novska utvrđenja. Po gradu su na privatnim kućama pravoslavaca bile istaknute ruske zastave. Kada je zauzet Kotor, ruske zastave su istaknute i na ulazu u grad i na brdo Sveti Ivan izviše grada. Nema podataka kako su te zastave izgledale. Možemo pretpostaviti da su te zastave bile bijele sa plavim svetoandrejevskim krstom, što je bila zastava ruske ratne mornarice:



A da su zaista bile istaknute ovakve zastave, svjedoči nam opis Antuna Kojovića koji kaže da su Rusi po ulasku u Budvu istakli na Citadelu rusku "bijelu zastavu sa plavim krstom". Međutim ruske kopnene trupe koje su iskrcane u Boku i koje su učestvovale u opercijama oko Dubrovnika su imale svoje ratne zastave. Svaka ruska kopnena vojna jedinica je imala zastavu skoro istoga grafičkog dizajna, ali različtih boja - zastave su bile kvadratnog oblika sa krstom svetog Đorđa preko cijelog polja, dok se na sredini nalazio u narandžastom krugu dvoglavi crni orao - boje krsta i pozadine su varilale od jedinice do jedinice. Teško da su baš Crnogorci dobijali ovakve zastave, jer je svaka ruska kopnena jedinica imala svoju tačno određenu zastavu koja je bila samo njena. Evo nekih takvih ruskih vojnih zastava iz tog perioda:

http://wargamesfoundry.com/_downloads/NAPOLEON%20FLAGS%20LOW%20RES.pdf

http://www.rofur-flags.de/liste4/russnap-engl.htm

http://www.flagsforum.com/viewtopic.php?f=25&t=773&start=30

http://tmg110.tripod.com/ruia2.htm

Što se tiče opštecrnogorske zastave, zastave "sve Crne Gore" (alaj-barjaka), ona se do 1830. godine čuvala u rukama guvernadura - imamo svjedočanstvo Martina Đurđevića da je u Kotoru 1876. godine kod potomaka poslednjeg crnogorskog guvernadura Vukolaja Radonjića (bio guvernadur 1804-1830) vidio svileni barjak od crvene boje sa velikim bijelim krstom po sredini. Tako da je to najvjerovatnije bila opštecrnogorska zastava od 1804. (a vjerovatno i ranije) do 1830. godine, kada je tadašnji guvernadur prenio u Kotor jer je te godine ukinuto njegovo guvernadursko zvanje. A da je to zaista uradio pokazuje nam da je tokom te i naredne godine traženo od njega da vrati u zemlju "pečat sve Crne Gore" i "druge stvari koje je otuđio" tadašnjim crnogorski državnim organima. Tada će Petar II vjerovatno sačiniti novi alaj-barjak bijele boje sa crvenim krstom po sredini koji je opisao Bartolomeo Bjazoleto 1838. godine, a čiji nam opis potvrđuje i Konstantin Petkovič.
Ono u šta ja sumnjam je podatak da su ostale plemenske crnogorske zastave bile uniformne početkom XIX vijeka (da su sve isključivo bile crvene sa bijelim krstom). Biće najvjerovatnije da se na njima nalazio krst (ili više krstova) i da su najvjerovatnije bile crvene, ali i bijele boje po ugledu na osmanske ratne zastave, a i vrlo vjerovatno da su bile različitog dizajna, pa da ih je možda bilo i u još nekim bojama - baš kao što su ustanici u Srbiji tih godina imali niz različitih ustaničkih zastava. U Crnoj Gori i Brdima tako najvjerovatnije ne možemo govoriti o apsolutno identičnim plemenskim (knežinskim) zastvama kod svih plemena, već je vjerovatno uprkos sličnostima bilo i razlika od plemena do plemena, pri čemu je moguće da su neka plemena imala i skoro identične zastave, a druga ne - neke knežine su možda su imale bijele zastave sa crvenim krstom, druge crvene zastave sa bijelim krstom, neke su imale porub, druge nisu, moguće je da su neke knežine imale i zastave sa krstom ili krstovima i u nekim drugim bojama, neke su bile kvadratne, druge pravougaone, možda jer bilo i trouglastih itd.

Lav se prvi put javlja na nekom crnogorskom grbu tek ove 1749. godine na onom pečatu "sve Crne Gore", koji se čuvao u rukama guvernadura. Navodno se na grobu guvernadura Stanislava Radonjića (umro 1758. godine) u Rusiji nalazi njegov grb - lav u hodu sa sabljom u rukama. Ali opet moram istraći da je onaj lav ispod orla na grobu patrijarha Arsenija III Čarnojevića znatno stariji od ovog guvernadurskog, jer guverndura u Crnoj Gori i nema prije 1717. - Arsenije je umro 1706. godine.

Naćera me da tražim . Naravno di ima istine što veliš no moraću potražiti neke slike. Fala na podatcima i vezicama

 

[Junackopleme]

Lav se prvi put javlja na nekom crnogorskom grbu tek ove 1749. godine na onom pečatu "sve Crne Gore", koji se čuvao u rukama guvernadura. Navodno se na grobu guvernadura Stanislava Radonjića (umro 1758. godine) u Rusiji nalazi njegov grb - lav u hodu sa sabljom u rukama. Ali opet moram istraći da je onaj lav ispod orla na grobu patrijarha Arsenija III Čarnojevića znatno stariji od ovog guvernadurskog, jer guverndura u Crnoj Gori i nema prije 1717. - Arsenije je umro 1706. godine.

Sve je ovo lijepo, ali....Lav na grbu ne simbolizuje guvernadure, lav je obiljezje i simbol na grbu Radonjica i njihovijeh predaka

 

[Junackopleme]

.Lav na grbu ne simbolizuje guvernadure, lav je obiljezje i simbol na grbu Radonjica i njihovijeh predaka

A jos uvijek stoji i na zastavi. Grb mojih Radonjica.

Ovaj sa slike lijevo kad pogledas, sto stoji ka moj avatar, ti je Guvernadur sve Crne Gore i Brda, Vukolaj Radonjic.
Moj Vukolaj.

 

[D U K Lj A N I N]

Nedovršeni simboli nedovršene države

Hoće li Crna Gora postati prva i jedina država na svijetu koja će imati dvije državne zastave, državni grb bez štita i himnu koju izabrani crnogorski predsjednik priznaje – samo do pola? Sadašnja uslovljavanja ustavnih reformi samo su posljedica ranijih trulih kompromisa crnogorske vlasti koja se, čak ni šest godina nakon referenduma, nije potrudila da uobliči simbole Crne Gore. Predsjednik Crnogorskog heraldičkog društva Aleksandar Samardžić konstatuje da bi, umjesto političkog prepucavanja, Crna Gora trebalo da pristupi izradi novog zakona o simbolima Crne Gore.

Opstanak crvene zastave sa zlatnim dvoglavim orlom ili povratak trobojke, sa ili bez grba? Ili će, možda, Crna Gora uvesti dvije državne zastave: pored sadašnje državne zastave koja je usvojena dvotrećinskom većinom u parlamentu; opozicija traži – kao uslov glasanja za izmjenu Ustava - da se uvede i takozvana narodna zastava - trobojka, pozivajući se na nasljeđe crnogorskog kralja Nikole Petrovića koji je i uveo trobojku u državne institucije krajem prošlog vijeka.
Nova runda pregovora zakazana je za 3. maj: Igor Lukšić i Duško Marković u ime Vlade Crne Gore naspram opozicionih lidera Srđana Milića, Andrije Mandića i Nebojše Medojevića; nastavlja se priča o ustavnim reformama i nastavljaju se preganjanja oko državnih simbola. Opozicionari traže ispunjenje četiri identitetska uslova: srpski kao državni jezik, da pravo nacionalnih manjina mogu samo koristiti nacionalne zajednice kojih je manje od 15 odsto i – konačno – temeljnu izmjenu državnih simbola – uvođenje trobojke kao narodne zastave te skraćivanje himne za posljednja dva (Drljevićeva) stiha.
Prema prvim informacijama iz krugova vlasti, nakon najave Duška Markovića, neka vrsta kompromisa možda se može očekivati - što se tiče zastave. Samo, niko ne zna: kako će izgledati taj mogući dogovor? Tim prije što je predsjednik DPS-a Milo Đukanović osporio spremnost njegove partije na velike ustupke. Čak i oko zastave.

Crna Gora mora da definiše šest zastava: „Sve te rasprave i pregovori o državnim simbolima, kao uslov za izmjene Ustava i reformu pravosuđa, meni izgledaju kao klasični vid zamajavanja, neka vrsta političke namještaljke, kaže Aleksandar Samardžić, predsjednik Crnogorskog heraldičkog društva. Samardžić je stručnoj javnosti poznat kao neumoran i pedantan istraživač crnogorske i međunarodne heraldičke tradicije; svojevremeno je i nudio brojne prijedloge za okončanje crnogorske priče o simbolima.
Uzalud, partijski interesi su nadjačali: šest godina nakon referenduma, Crna Gora još nije uobličila vlastite simbole prepoznavanja. „Sadašnja državna zastava je takozvana grbovna zastava. Prema FIAV pravilima, odnosno međunarodnim standardima, ta se zastava naziva nacionalna zastava, objašnjava Samardžić i napominje da Crna Gora još nije ni počela sa izradom kompletnih simbola. Prema njegovom tumačenju, neophodno je bilo da Crna Gora definiše još najmanje pet zvaničnih zastava!
- Glavna je podjela na državnu, civilnu i ratnu zastavu. Za svaku od ovih podjela imamo njeno korišćenje na kopnu i na moru. Dakle, Crna Gora je definisala samo jednu, državnu zastavu. Sve ostalo je još – nedefinisano, ostalo je u magli političkih razračunavanja, kaže Samardžić.
Nema države sa dvije državne zastave: Ugledni crnogorski stručnjak nije rado pristao da govori za medije jer strahuje da će struka i stručno razrješenje problema opet ostati po strani; da će opet dominirati politički interesi.
„Politika i političari na kraju sve izokrenu i struka postaje irelevantna, kaže Samardžić i objašnjava da - ako se želi dogovor oko zastave ili grba - nije potrebno mijenjati Ustav!

- Crnogorskim Ustavom je jasno definisana državna zastava. Mora se znati da, prosto, ne mogu postojati dvije državne zastave. I ne postoji država sa dvije državne zastave! Uzmimo Njemačku za primjer; tamo postoji samo jedna državna zastava, jedan simbol predstavljanja čitavu državu, ostale zastave su jasan odraz obilježja pojedinih njemačkih oblasti, ističe Samardžić i napominje da pojam takozvane narodne zastave, o kojoj se ovih dana naširoko priča, savremena nauka - ne poznaje.
- Osim državne može postojati civilna zastava, za civilnu upotrebu, kaže Samardžić i naglašava da je neophodno u Crnoj Gori pristupiti izradi novog zakona o simbolma Crne Gore.
U Evropi ne postoji država sa - dvije državne zastave. I to je prirodna posljedica simbolike koju državna zastava pruža: ona bi trebalo da je simbol svih građana, da ne dijeli nego spaja etničke zajednice, da bude simbol kohezije ljudi različitih vjera i rasa. Zato državna zastava, po definiciji, jeste – jedna zastava. Nekih oblika dvojstva – najčešće u vidu državnih i predsjedničkih zastava – postoji samo u pojedinim državama Latinske Amerike, u sistemima jake (čitaj: apsolutističke) predsjedničke vlasti.
Igranje sa tradicijom: Crnogorski Zakon o državnim simbolima, osim državnih obilježja označenih Ustavom, nije detaljnije zalazio u propisivanje pravila upotrebe simbola Crne Gore. I, zbog tako širokog polja zakonske nedorečenosti, prirodno se javljaju brojne interpretacije crnogorskih simbola – najčešće zavisno od političke orijentacije stranaka ili pojedinaca.
- Crnogorska istorija simbola je veoma široka i mislim da ne treba konfrontirati tradiciju; ne treba crvenu zastavu suprotstavljati trobojci. Vidite, svi su donekle u pravu kada se pozivaju na istoriju ili tradiciju Crne Gore; i oni koji se pozivaju na istoriju crvene crnogorske zastave; baš kao i oni koji govore o trobojci. Pitanje je, samo, da li se pozivate na tradiciju od prije hiljadu, petsto ili, možda, pedeset godina, ističe Samardžić, navodeći da u crnogorskoj tradiciji zastava crvena boja seže čak - hiljadu godina unatrag.

Zanimljivo je - i ne toliko poznato široj javnosti – da je u kratkom periodu (1844-1848) državna zastava Crne Gore bila crveno-bijela sa zelenim krstom! Neki će taj kolorit i boju krsta povezivati sa tajnim uticajem templara u Crnoj Gori, ali tu pojavu crnogorska istoriografija nije detaljnije razrađivala (vidi sliku).
Godinama kasnije zelena boja na crnogorskim zastavama vezaće se uglavnom za komitski pokret u Crnoj Gori, s kraja devedesetih godina prošlog vijeka.
Pojava i upotreba trobojke: Najnovijim opozicionim zahtjevima se – skoro ultimativno - traži vraćanje trobojke, kao vid poštovanja tradicije, ali i u cilju podizanja osjećaja pripadnosti srpske nacionalne zajednice državi Crnoj Gori.
Činjenica jeste da najveći broj Srba u Crnoj Gori - godinama nakon referenduma i usvajanja državnih simbola nezavisne Crne Gore – teško prihvata crvenu državnu zastavu iako je crvena boja zastave karakteristika za crnogorsku istoriju (na slici su neke starije crnogorske zastave).

 

[D U K Lj A N I N]

Istovremeno, trobojka obilježava dobar dio savremene crnogorske istorije, makar od vremena kralja Nikole kada se – prvi put – javlja kao zvanična crnogorska zastava. Trobojka sa petokrakom bila je državna zastava i socijalističke Jugoslavije i tadašnje Crne Gore.
To su neki od razloga koji su i crnogorskog predsjednika Filipa Vujanovića učvrstili u uvjerenju da bi linija kompromisa sa trobojkom mogla da bude ostvarljiva.
Istini za volju, prije kralja Nikole trobojka nikada nije bila državna zastava Crne Gore. „Pojavile su se neke medijske manipulacije o trobojci u vrijeme knjaza Danila, ali to su, zaista, manipulacije. U doba ustanaka u susjedstvu, knjaz Danilo je – kao podršku srpskim ustanicima – dao da se izradi pedesetak trobojki sa raškim grbom u sredini. Iako su neki istoričari svojevremeno potrčali da knjaza Danila proglase kao inicijatora trobojke, očito je da Knjaz to nikada nije pravio za potrebe države Crne Gore, objašnjava Aleksandar Samardžić.

Krajem devetnaestog vijeka Cetinje se kitilo crvenim zastavama i trobojkom. No, kao crnogorsku zastavu obični građani su uglavnom doživljavali onu crvenu, ratnim pobjedama ovjenčanu zastavu. O tome svjedoči i jedan dopis Uprave Varoši Cetinje u kojem se službenicima varoši naređuje da se Cetinje okiti „crnogorskim i trobojnim zastavama“. Očito da se, uprkos naredbama Gospodara, „pravom“ crnogorskom smatrala – crvena zastava. „Sjutra tj. Dvadeset osmi ovoga Mjeseca noći Paštrovačke naredićemo da se Varoš okiti Crnogorskim i trobojnim zastavama...“ – tako piše u naredbi izvjesnog M. Popovića jula 1891. godine.
Kako do kompromisa: Kako god tumačili istorijske fakte, ima prostora da se u razgovorima o državnim simbolima – pa i o zastavama – nađe linija kompromisa. Crna Gora je do sada „iznjedrila“ samo jednu državnu zastavu, moguće da bude mjesta i za trobojku, u nekoj od varijanti civilne zastave.
- Neophodan je zakon o simbolima Crne Gore, ne samo o državnim simbolima, kaže Aleksandar Samardžić.
„Određivanje simbola je ozbiljno, državno, pitanje, ne donose se rješenja prelamanjem preko koljena. Crna Gora nije prevelika država, ne smijemo sebi dozvoliti da kopamo mnogo rovova, političkih, istorijskih, simboličkih. Zato se zalažem da se formira jedan stručni tim koji bi - ako treba i punu godinu - radio sve do donošenja konačnih rješenja, kaže Samardžić, vjerujući da bi se ljudi iz struke ipak lakše dogovorili nego političari. Inače, Samardžić ima nekoliko prijedloga za civilne zastave koje bi, možda, zadovoljile i srpske opozicione stranke, a ne bi bile prepreka gorljivim suverenistima (vidi sliku).

- Stalo se na prvom koraku. Ljudi treba da znaju: čak je i crnogorski državni grb ostao nedorađen; moramo naš grb da stavimo na štit jer je to osnovno pravilo heraldike. Crnogorski državni grb – dvoglavi orao - Zakonom o državnim simbolima ostao je na „crvenoj podlozi“. Taj izraz ništa ne znači osim da smo, kao država, ostali nedorečeni, primjećuje predsjednik Crnogorskog heraldičkog društva. Pitanje je, samo, da li je ta nedorečenost – slučajnost? Hoće li Crna Gora postati prva i jedina država na svijetu koja će imati dvije državne zastave, državni grb bez štita i himnu koju izabrani crnogorski predsjednik priznaje – samo do pola?
Državni simboli, kao i druga identitetska pitanja, potežu se u javnosti samo onda kada to koristi interesima visoke politike i svakodnevnih niskih strasti. Zastava, grb i himna su tri najznačajnija simbola koji učvršćuju državni i društveni identitet. Zato je neophodno dovršiti priču o državnim simbolima da bi se i pitanje identiteta konačno uobličilo u savremenoj Crnoj Gori.

Draško ĐURANOVIĆ

http://www.portalanalitika.me/drustvo/tema/59482-nedovreni-simboli-nedovrene-drave.html

 

[СрбинПодгорица]

Да ли се ово може назвати грбом?Колико знам основни елемент сваког грба је штит а овјде штита нема.

 

[FORMICA]

Pogledajte prilog 236613 Да ли се ово може назвати грбом?Колико знам основни елемент сваког грба је штит а овјде штита нема.

Đe gledaš? Ili možda ne želiš viđet?
Naravno da ima, na plavom štitu je zlatni lav passant rampant (što znači koji hoda borbeni) na zelenoj stopi štita. Vidiš da ima štit i može biti grb i po svakom drugom kritetijumu, jer je dvoglavi zlatni orao, u ovakvoj kompoziciji, čuvar štita. Zapravo i on treba da se nađe na crvenom štitu, kako je i napisano u zakonu (kad ovaj orao igra ulogu šarže), no su izgleda i oni jednakog znanja kao i ti, pa ne znaju za te stvari (istina ti nijesi u obavezi da to znaš, ali oni jesu). Vojska Crne Gore ispravno postavlja ovaj grb na crveni štit. Ovo što se zadnjih nekoliko godina pogrešno prikazuje kao grb, je zapravo veliki državni pečat.

Dakle ovo jeste grb Crne Gore, čak i ovako nakaradno prikazan, ništa mu ne fali, sa heraldičke strane gledano. Lilčno mi smeta što se učinio prećutni ustupak srbofilnim stankma, pa ga prikazuju bez velikog crvenog štita, što je bila njihova namjera, postavljanja upravo ovog pitanja koje s ti postavio, u cilju poniženja Crne Gore, nezinog uništenja kao države i Crnogoraca kao naroda.

 

[FORMICA]

Istovremeno, trobojka obilježava dobar dio savremene crnogorske istorije, makar od vremena kralja Nikole kada se – prvi put – javlja kao zvanična crnogorska zastava. Trobojka sa petokrakom bila je državna zastava i socijalističke Jugoslavije i tadašnje Crne Gore.
To su neki od razloga koji su i crnogorskog predsjednika Filipa Vujanovića učvrstili u uvjerenju da bi linija kompromisa sa trobojkom mogla da bude ostvarljiva.
Istini za volju, prije kralja Nikole trobojka nikada nije bila državna zastava Crne Gore. „Pojavile su se neke medijske manipulacije o trobojci u vrijeme knjaza Danila, ali to su, zaista, manipulacije. U doba ustanaka u susjedstvu, knjaz Danilo je – kao podršku srpskim ustanicima – dao da se izradi pedesetak trobojki sa raškim grbom u sredini. Iako su neki istoričari svojevremeno potrčali da knjaza Danila proglase kao inicijatora trobojke, očito je da Knjaz to nikada nije pravio za potrebe države Crne Gore, objašnjava Aleksandar Samardžić.

Krajem devetnaestog vijeka Cetinje se kitilo crvenim zastavama i trobojkom. No, kao crnogorsku zastavu obični građani su uglavnom doživljavali onu crvenu, ratnim pobjedama ovjenčanu zastavu. O tome svjedoči i jedan dopis Uprave Varoši Cetinje u kojem se službenicima varoši naređuje da se Cetinje okiti „crnogorskim i trobojnim zastavama“. Očito da se, uprkos naredbama Gospodara, „pravom“ crnogorskom smatrala – crvena zastava. „Sjutra tj. Dvadeset osmi ovoga Mjeseca noći Paštrovačke naredićemo da se Varoš okiti Crnogorskim i trobojnim zastavama...“ – tako piše u naredbi izvjesnog M. Popovića jula 1891. godine.
Kako do kompromisa: Kako god tumačili istorijske fakte, ima prostora da se u razgovorima o državnim simbolima – pa i o zastavama – nađe linija kompromisa. Crna Gora je do sada „iznjedrila“ samo jednu državnu zastavu, moguće da bude mjesta i za trobojku, u nekoj od varijanti civilne zastave.
- Neophodan je zakon o simbolima Crne Gore, ne samo o državnim simbolima, kaže Aleksandar Samardžić.
„Određivanje simbola je ozbiljno, državno, pitanje, ne donose se rješenja prelamanjem preko koljena. Crna Gora nije prevelika država, ne smijemo sebi dozvoliti da kopamo mnogo rovova, političkih, istorijskih, simboličkih. Zato se zalažem da se formira jedan stručni tim koji bi - ako treba i punu godinu - radio sve do donošenja konačnih rješenja, kaže Samardžić, vjerujući da bi se ljudi iz struke ipak lakše dogovorili nego političari. Inače, Samardžić ima nekoliko prijedloga za civilne zastave koje bi, možda, zadovoljile i srpske opozicione stranke, a ne bi bile prepreka gorljivim suverenistima (vidi sliku).

- Stalo se na prvom koraku. Ljudi treba da znaju: čak je i crnogorski državni grb ostao nedorađen; moramo naš grb da stavimo na štit jer je to osnovno pravilo heraldike. Crnogorski državni grb – dvoglavi orao - Zakonom o državnim simbolima ostao je na „crvenoj podlozi“. Taj izraz ništa ne znači osim da smo, kao država, ostali nedorečeni, primjećuje predsjednik Crnogorskog heraldičkog društva. Pitanje je, samo, da li je ta nedorečenost – slučajnost? Hoće li Crna Gora postati prva i jedina država na svijetu koja će imati dvije državne zastave, državni grb bez štita i himnu koju izabrani crnogorski predsjednik priznaje – samo do pola?
Državni simboli, kao i druga identitetska pitanja, potežu se u javnosti samo onda kada to koristi interesima visoke politike i svakodnevnih niskih strasti. Zastava, grb i himna su tri najznačajnija simbola koji učvršćuju državni i društveni identitet. Zato je neophodno dovršiti priču o državnim simbolima da bi se i pitanje identiteta konačno uobličilo u savremenoj Crnoj Gori.

Draško ĐURANOVIĆ

http://www.portalanalitika.me/drustvo/tema/59482-nedovreni-simboli-nedovrene-drave.html

Na žalost neznalice u Crnoj Gori mogu napraviti ogromnu štetu. Nikakvi problem ne postoji da se u Crnoj gori koriste nacionalne zastave tako da Crnogorci mogu koristiti kao i do sad državnu zastavu Crne Gore, Srbi srpsku narodnu zastavu sa crnogorskom državnom zastavom ili grbom u kantonu (gornji ugao uz koplje) isto kao i Hrvati njihovu trobolnicu ili Albanci njihovu zastavu ili Bošnjaci njihovu i vuci siti i ovce na broju. Ovako nepotrebno izazivanje netrpeljivosti obilno zaliveno uljem iz okoline ne vodi gašenju nego raspirivanju i onako razbuktale netrpeljivpsti.

 

[СрбинПодгорица]

Đe gledaš? Ili možda ne želiš viđet?
Naravno da ima, na plavom štitu je zlatni lav passant rampant (što znači koji hoda borbeni) na zelenoj stopi štita. Vidiš da ima štit i može biti grb i po svakom drugom kritetijumu, jer je dvoglavi zlatni orao, u ovakvoj kompoziciji, čuvar štita. Zapravo i on treba da se nađe na crvenom štitu, kako je i napisano u zakonu (kad ovaj orao igra ulogu šarže), no su izgleda i oni jednakog znanja kao i ti, pa ne znaju za te stvari (istina ti nijesi u obavezi da to znaš, ali oni jesu). Vojska Crne Gore ispravno postavlja ovaj grb na crveni štit. Ovo što se zadnjih nekoliko godina pogrešno prikazuje kao grb, je zapravo veliki državni pečat.

Dakle ovo jeste grb Crne Gore, čak i ovako nakaradno prikazan, ništa mu ne fali, sa heraldičke strane gledano. Lilčno mi smeta što se učinio prećutni ustupak srbofilnim stankma, pa ga prikazuju bez velikog crvenog štita, što je bila njihova namjera, postavljanja upravo ovog pitanja koje s ti postavio, u cilju poniženja Crne Gore, nezinog uništenja kao države i Crnogoraca kao naroda.

Многи сматрају да је ово амблем а не грб јер нема као основу као штит. По томе грб војске ЦГ је хералдички исправан.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa ako oćemo da gldamo trobojna zastava nije obilježola crnogorsku istoriju a najmanje cijelu savremenu istoriju. Tačno je da su vladari Crne Gore svim silama pokušavali uvesti tu zastavu u upotrebu no se ona nije primala od naroda. Narod o noj nije imao nikakvo mišljenjea danas je ona povezana sa sramotnim činom nestnka Crne Gore, pokušaja istrijebljenja Crnogoraca i uništenja Crne Gore pa taj sramotni simbol zla nije nešto omiljen kod naroda ni danas.

Zastava koja jedno i po stoljece (oko 128 godina) stoje nije apsolutno nikakav 'pokusaj' da se uvede 'svim silama' nesto. Ne izrazavas se uopste logicno.
Znas li ti sto li je pokusaj uvodjenja zastave? Pocetkom XIX stoljeca, kada je ruska trobojka kao pomorska zastava zasla u Boku kotorsku, Crnogorcima je bila smijesna i odbili su je uzeti u ruke kada im je to bilo 1814. godine (ili nesto ranije) ponudjeno - odbacili su je kriticki i umjesto nje istakli krstas-barjak. Eto, to je primjer pokusaja uvodjenja zastave, jedne strane Velike sile. Trobojku nisu niko 'pokusao' uvesti, vec je itekako uveo (cak je trobojka usla i u prvi crnogorski ustav, te i prvi zakon o nacionalnim simbolima), a da je bilo nesto nasilno ne bi nikako preko 125 godina ostala kao zastava Crne Gore, i u vrijeme nezavisnosti i zavisnosti, i okupacije i slobode, i monarhista i republikanaca, i centralista i decentralista, i demokrata i autokrata,...

Samim tim, ti u isto vrijeme priznajes da je trobojka zaista obiljezila sustinski maltene cjelokupnu crnogorsku savremenu istoriju - a u isto vrijeme izravas negaciju doticnoga???

Ne razumijem ti ni tvrdnju da je trobojka obiljezila najmanje savremenu istoriju. Da li to znaci da je trobojka u Crnoj Gori istoriju prije savremene obiljezila vise no savremenu? Ako racunamo da savremena crnogorska istorija pocinje stvaranjem Jugoslavije 1918. godine, to bi znacilo prema tvojim tvrdnjama da je trobojka vise oslikala period crnogorske istorije 1878-1918 no 1918. do danas?
Po kojoj to logici???

Ili si ti to htio reci da trobojka nije obiljezila ni blizu cijeli period savremene crnogorske istorije (1918-danas)?

Cjelokupnu istoriju naravno da nije obiljezila; nacionalne zastave su moderna inovacija. Rusija je tu trobojku za svoju zastavu usvojila tek 1883. godine. Doduse, prije '83, koristila je drugaciju trobojku - crno-zuto-bijelu.

Nijesam vjerovao Istoriji na Istoriji Balkana, međutim sad vidim da se radi o, kako on kaže, toalet papiru, nažalost bio je u oravu.

A sta je on to rekao o Porfirogenitu da te je toliko ubijedilo?

Koliko ti zaista znas o caru Porfirogenitu? Protiv koga je on ratovao, npr?