Границе Душановог царства

[Старо Браничево]

Ja mislim da je Bugarska bila vazal Srbije samo u periodu od Bitke kod Velbužda do svrgavanja Dušanovog brata od tetke Jovana Stefana (1330-1331), a da je posle odnos Srbije i Bugarske bio ravnopravan i prijateljski, budući da je Stefan Dušan oženio sestru bugarskog cara. Zašto bi uopšte ženio ženu svog vazala kad su brakovi u srednjem veku bili neki oblik sklapanja savezništva.

Što se tiče Bosne ja mislim da ni ona nije bila vazal Srbije, Dušan jeste opsedao Bobovac ali nije uspeo da ga osvoji jer jednostavno nije mogao. Ali car Dušan nije napustio opsadu tek tako, sigurno je morao postojati neki dogovor sa banom Stepanom, jer vidimo da se bosanska vlastela, koja je pristala uz Dušana, bezbedno vratla na svoje posede. Svakako je to moralo biti uz banovu dozvolu inače bi ih ban kaznio zbog izdaje.

Mislim da Dušan, kao jedan ozbiljan vladar, sigurno nije otišao praznih šaka, jer bi u suprotnom u očima svojih vojnika i vlastele izgledao prilično neozbiljno i izgubio bi njihovu podršku. Mislim da su rezultati opsade Bobovca bili povratak Zahumlja pod Srbijom i uklanjanje opasnosti od novih vojničkih izleta bana Stepana.

Evo i delova iz knjige Vladimira Ćorovića koji se bave periodom rata između cara Dušana i bana Stepana:

,,Sam car Dušan, praćen caricom i mladim kraljem Urošem, krenuo je protiv bana, oktobra 1350. god., sa jakom vojskom i sa četiri lađe. Možda mu je došlo nešto pomoćnih četa i od njegove sestre, udovice Mladena Šubića. Dušanova vojska osvoji čitav kraj na ušću Neretve i pođe prema Cetini. Trogir i Šibenik pozdraviše cara i odlikovaše ga svojim poklonima. Upada u oči, da Dušan osvajanje Huma nije preduzeo iz Trebinjske oblasti, i da napad na Bosnu nije izvršio neposredno iz Raške, nego tim zaobilaznim putem. Nameće se s toga misao, da je taj Dušanov pohod imao i nekih drugih ciljeva. Možda je car hteo da davno izgubljene zapadne delove Huma svojim prisustvom opomene na staru pripadnost; ili je možda hteo da preduzme štogod i u korist oblasti Šubića i svoje sestre, što nam izgleda manje verovatno; ili je akcijom na toj strani hteo da življe zainteresuje Mlečiće za savez s njim. Dubrovački pisci kazuju, da se ban Stepan povukao u planine, a Dušan da je "ognjem i mačem" prodro do Bobovca. Srpski letopisi imaju o tom pogrešnu hronologiju, a beleže da je car "svu (Bosnu) povinuo poda se". Uz cara je, u ovoj borbi, pristao i izvestan broj bosanske vlastele, nesumnjivo pravoslavne i bogumilske, koja je bila protivnik verske politike banove. Usred opsade tvrdog bosanskog grada stigoše Dušanu nepovoljni glasovi iz Maćedonije i on, s toga, prekide dalje bavljenje u Bosni, svrati u Dubrovnik (oko 13. novembra) i odatle požuri da čas pre stigne na južno bojište.

Kad je car napustio Bosnu, vratiše se banovi ljudi opet u svoje stare oblasti. 20. avgusta 1351. naredila je Mletačka Republika Šibeničanima, da vrate banu roblje, a ovaj njima da naknadi štete, da bi unapred mogli živeti u ljubavi; a 22. novembra pročitana je u dubrovačkom Velikom Veću banova poruka, da mogu njihovi trgovci dolaziti u njegove zemlje bez ikakva straha i tu trgovati kao u samom Dubrovniku."

Зато што је већ био ожењен када му се шурак зацарио!

 

[Meliot]

Зато што је већ био ожењен када му се шурак зацарио!

Bugarska nije predstavljala opasnost po Srbiju, odnosno nije postojala opasnost napada od strane Bugara, i ako nema dokaza da je Bugarska plaćala danak ili slala pomoćne čete Dušanu u pomoć svaki put kad bi on zahtevao, onda sigurno nije bila vazal.

 

[Старо Браничево]

Ja sam rekao šta sam imao. Nije predstavljala opasnost, odnosno nije postojala opasnost napada od strane Bugara, i ako nema dokaza da je Bugarska plaćala danak ili slala pomoćne čete Dušanu u pomoć svaki put kad bi on zahtevao, onda sigurno nije bila vazal.

Није никада ни постојала опасност за Србију од напада од стране Бугара. Бугарска је била једна минорна земља за време Немањића, на крајњем истоку данашње Бугарске. Битка код Велбужда је била ромејско-бугарско-влашка коалиција, плус разни азијати као федеранти и опет су прсли!

А та Бугарска којом управља Душанов шурак, то није Бугарска у данашњим границама!

 

[Meliot]

Није никада ни постојала опасност за Србију од напада од стране Бугара. Бугарска је била једна минорна земља за време Немањића, на крајњем истоку данашње Бугарске. Битка код Велбужда је била ромејско-бугарско-влашка коалиција, плус разни азијати као федеранти и опет су прсли!

А та Бугарска којом управља Душанов шурак, то није Бугарска у данашњим границама!

Ponoviću, ako ta Bugarska nije plaćala danak ili slala pomoćne čete caru Dušanu svaki put kad bi on zahtevao, onda sigurno nije bila vazal. U tome se sastoji položaj vazalstva.

 

[Старо Браничево]

Ponoviću, ako ta Bugarska nije plaćala danak ili slala pomoćne čete caru Dušanu svaki put kad bi on zahtevao, onda sigurno nije bila vazal. U tome se sastoji položaj vazalstva.

Елем, доста је било свађе са Бугарима око Македоније. Да ми наставимо нашу главну тему која се односи на границе Душановог царства када је у питању данашња Бугарска. Добро би било знати какви су заиста били односи између цара Душана и његовог шурака Јована Александра.

Неке податке нам може пружити Јован Кантакузин. Он каже да је године 1350. послао посланство у Трново. Оно је изјавило да Турци самовласно нападају на Блгарију, а он их не може више задржавати (Кантакузин). Зато посланици предложе Александру да се са Кантакузином сложи овако: "Кантакузин има флоту, али нема новца да исту наоружа, нека Александар даде средстава, па ће од Турака бити обе државе обезбеђене. Флота ће обезбеђивати обале Тракије, а Кантакузин ће призивати толико Турака колико му буде потребно за борбу са Србима." Тај предлог усвоји Александар и народ у Трнову. Буде обећано Кантакузину да ће добијати новце.

Овде се види заправо да је у питању класичан "рекет" данашњим речима речено, односно уцена Александра од стране Кантакузина, у жељи да му овај почне плаћати данак. Кантакузин даље каже да је цар Душан изричито забранио Александру да врши ово плаћање (Флорински рецимо то назива ветом). Наши данашњи историчари то желе да ублаже наравно и кажу како то суштински није вето, већ је Душан само "укорио" Александра као свога рођака. Али Александар од тог момента је морао да испоштује Душанову заповест и плаћања данка Кантакузину није било (Cantac. tom III, lib. IV c. 22, p. 164).

Поновићу и ја по ко зна који пут, за слепе и наглуве!

 

[Старо Браничево]

Ponoviću, ako ta Bugarska nije plaćala danak ili slala pomoćne čete caru Dušanu svaki put kad bi on zahtevao, onda sigurno nije bila vazal. U tome se sastoji položaj vazalstva.

Ни Милутин ни Стефан Дечански нису ништа од територија одузели од Михајлу III Шишману, већ је Михаило Шишман када је 1323. године постао бугарски цар у Трнову, незаконито од српске државе отцепио Видинску област (Старог српског Браничева) и припојио је Бугарској. Да је то тако, говори и начин титулисања Михајла Шишмана пре устоличења у Трнову, онако како је сачувано и архивама Венеције (види: Шиме Љубић, Monumenta spectantia historiam Slavorum meridionalium, volume 1, страна 192, Загреб 1868). Овде је забележена титулација: Michael dispoti Bulgariae, dominus del Vidigno, gener regis Urosii (дакле, Михајло деспот Бугарске, господар Видина, зет краља Уроша, тј. Милутина), датирано на почетак 14 века (око 1300. године). Из ове титулације можемо закључити две најбитније ствари: прво, да је Михајло био вазал краља Милутина и да му је он као своме зету дозволио ограничену дипломатску комуникацију са Венецијом, под његовим врховним суверенитетом и друго, да се у његовој титули прави разлика између dispoti Bulgariae и dominus del Vidigno, а што значи да Видинска област уопшти није ни рачуната у Блгарију. Ово све се уклапа у речи Архиепископа Данила који каже да се Михајлов отац Шишман, удврдивши се у Видину почео да осваја и многе бугарске земље (не и друге, већ и многе). Даље Данило јасно каже да је Михајло дошао на трновски престо уз залагање Милутина, а касније и Дечанскога.

А што се тиче тога да ли је Милутин држао Велбужд, можеш да прочиташ његову повељу из 1302. године, којим манастиру Хиландар дарује метохе у данашњој Багојевградској области и југоистоку данашње Северне Македоније и не само то већ и за те земље каже да их је наследио од својих родитеља и прародитеља, а не да их је освојио од Бугара (види Миклошић Monumenta Serbica, 1858. страна 56 - 65).

И још једном за слепе, наглуве и слабовиде!

 

[Meliot]

Поновићу и ја по ко зна који пут, за слепе и наглуве!

Da li je car Jovan Aleksandar plaćao danak Dušanu? Da li je svakog puta slao pomoćne ćete kad bi car Dušan zahtevao? Bugarska je bila u podređenom položaju, odnosno plašila se napada iz Srbije, a i taj ukor može da se shvati i kao dobronameran savet, ako te napadnu ja ću ti pomoći, ništa ne brini, ne plaćaj ništa.

 

[Старо Браничево]

Da li je car Jovan Aleksandar plaćao danak Dušanu? Da li je svakog puta slao pomoćne ćete kad bi car Dušan zahtevao? Bugarska je bila u podređenom položaju, odnosno plašila se napada iz Srbije, a i taj ukor može da se shvati i kao dobronameran savet, ako te napadnu ja ću ti pomoći, ništa ne brini, ne plaćaj ništa.

Укор који апелује да ће бацити љагу на род свој! Дакле истог су рода Немањићи! А што мора да изричито пише да је плаћао данак? Слао је чете код Дидимотике тачно 12.000 колико помиње Лукаревић. А није имало потребе да Александар учествује у свим ратовима и да шаље чете, зашто би?

 

[Старо Браничево]

Поновићу и ја по ко зна који пут, за слепе и наглуве!

Код Шиме Љубића у Monumenta spectantia historiam slavorum meridionalium, volumen tertium, на страни 247, налазимо титулације Јована Александра. Тако у једноj повељи Млетачкој Републици, цар Јован Александар да је привилегије млетачким трговцима на својој територији и титулише се као imperatore Alessando del Zagora (цар Загоре). Повеља је од 4.10.1352. године. У следећем писму од истог датума писаном у Никопољу, гарантује млетачким посланицима да ће их примити и ту се титулише као Jovan Alessandro per la dio gratia re di Bulgaria over del Zagora (цар Бугарске над Загором.

Дакле, територија Бугарске се поклапа са територијом некадашње римске провинције Доња Мезија.

 

[Meliot]

Укор који апелује да ће бацити љагу на род свој! Дакле истог су рода Немањићи! А што мора да изричито пише да је плаћао данак? Слао је чете код Дидимотике тачно 12.000 колико помиње Лукаревић. А није имало потребе да Александар учествује у свим ратовима и да шаље чете, зашто би?

U Bitci kod Dimotike car Dušan je poslao 4000-7000 vojnika kao pomoć Jovanu VI Kantakuzinu, a Jovan Aleksandar je poslao nešto vojske, bar tako piše na internetu. Jačina turske vojske je bila od 10000-12000, i kako znamo sa su se Grci i Bugari predali pre borbe, to znači da je združena vojska Srba, Bugara i Grka bila malobrojnija od Turaka. Brojke koje vi spominjete značiće da je Bitka kod Dimotike bila Marička bitka pre Maričke bitke.

Svakako da ne mora da piše da je plaćao danak, ali ako ne piše nigde onda to znači da nema dokaza da ga je plaćao. A plaćanje danka podrazumeva i veći državni budžet Carstva, zato se kod vazalstva uglavnom podrazumeva plaćanje danka.

 

[Meliot]

Drugo gospodine Staro Braničevo, ako znamo da se car Dušan proglasio za cara Srba i Grka, i da je imao nameru da osvoji Carigrad, onda je sigurno imao i nameru da bude jedini car u pravoslavnom svetu. I sigurno ne bi imao vazala koji takođe nosi istu carsku titulu kao i on.

 

[Nebojsa.bg]

 

[Старо Браничево]

Drugo gospodine Staro Braničevo, ako znamo da se car Dušan proglasio za cara Srba i Grka, i da je imao nameru da osvoji Carigrad, onda je sigurno imao i nameru da bude jedini car u pravoslavnom svetu. I sigurno ne bi imao vazala koji takođe nosi istu carsku titulu kao i on.

Тешко уопште да би могао и да сања о Цариграду и да уопште кује планове о томе, са оноликом Бугарском која му се испречила, изашла већа после Битке код Велбужда, него пре. До Цариграда се долази долином Марице, преко Једрена ако се не варам, а то је управо Румелија (Тракија), а не Бугарска. Гроф Игњатијев није живео у XIV веку. Угљеша и Вукашин држе и Пловдив и Харманли и Хасково, све до Фереџика. Душан би морао да буде луд да уопште се крунише као цар Срба и Грка и да већ тада планира заузеће Цариграда. Са оноликом Бугарском ни за сто светлосних година!

 

[Meliot]

Тешко уопште да би могао и да сања о Цариграду и да уопште кује планове о томе, са оноликом Бугарском која му се испречила, изашла већа после Битке код Велбужда, него пре. До Цариграда се долази долином Марице, преко Једрена ако се не варам, а то је управо Румелија (Тракија), а не Бугарска. Гроф Игњатијев није живео у XIV веку. Угљеша и Вукашин држе и Пловдив и Харманли и Хасково, све до Фереџика. Душан би морао да буде луд да уопште се крунише као цар Срба и Грка и да већ тада планира заузеће Цариграда. Са оноликом Бугарском ни за сто светлосних година!

Čim je uzeo titulu car Srba i Grka znači da je imao nameru da bude car svih Grka, isto kao što je i Tvrtko uzeo titulu kralj Srba i Bosne i imao nameru da bude, bar legitimni, kralj svih Srba.

 

[Старо Браничево]

Тужно и жалосно. Тужно до бола!

Хоће Цариград, али зинуо да прогута југ Грчке! Да ли се у Цариград иде преко Атине, или долином Марице?

 

[Старо Браничево]

Čim je uzeo titulu car Srba i Grka znači da je imao nameru da bude car svih Grka, isto kao što je i Tvrtko uzeo titulu kralj Srba i Bosne i imao nameru da bude, bar legitimni, kralj svih Srba.

Твртко је узео титулу краља Срба који живе у Босни.

На Цариград се иде преко данашње Бугарске, а не преко Пелопонеза, понављам да чују сви псеудоисторичари!

Душан није први који је држао територије које данас припадају Бугарској и то би требало да знате. И Милутин је држао пре њега, а и Урош I.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Твртко је узео титулу краља Срба који живе у Босни.

Nema nikakvih dokaza za ovo tumačenje.

 

[Старо Браничево]

Nema nikakvih dokaza za ovo tumačenje.

А пецнуо сам ти у светињу?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Gdelajući ovo, moram da kažem...ne razumem uopšte jednu grupicu forumaša koja je ovde aktivna i kad god se spomene bilo šta što piše u školskim udžbenicima, u naučnoj literaturi ili što tvrde praktično svi srpski istoričari na neku temu, odmah raste histerija. Neki forumaši, kao da nisu svesni gde su uopšte došli tj. da je ovo potforum Istorija.

Stvarno ne znam ni šta rade uopšte ovde sa takvim pristupom. Bukvalno kao da su zalutali slučajno na forum na koji nisu imali nikada namere da se pojave.

 

[Meliot]

Твртко је узео титулу краља Срба који живе у Босни. Има ли од вас овде неко да не брани толико Босну од српских руку?

На Цариград се иде преко данашње Бугарске, а не преко Пелопонеза, понављам да чују сви псеудоисторичари!

Душан није први који је држао територије које данас припадају Бугарској и то би требало да знате. И Милутин је држао пре њега, а и Урош I.

A nije moglo do Carigrada preko Soluna, pa primorjem uz obalu? Vidimo da se Jovan Aleksandar nije nešto pretrgo u slanju odreda caru Dušanu.

Tvrko je uzeo titulu Srba jer je želeo da zameni Nemanjiće, a da li žive tad Srbi u Bosni bezveze je govoriti, pogledajmo mapu prednemanjićke Srbije prema DAI. Nije bilo nakon Konstantina dolaska nekog drugog naroda, već samo postojeće pretumbavanje snaga.

Okvirna mapa prednemanjićke Srbije.

 

[Старо Браничево]

Gdelajući ovo, moram da kažem...ne razumem uopšte jednu grupicu forumaša koja je ovde aktivna i kad god se spomene bilo šta što piše u školskim udžbenicima, u naučnoj literaturi ili što tvrde praktično svi srpski istoričari na neku temu, odmah raste histerija. Neki forumaši, kao da nisu svesni gde su uopšte došli tj. da je ovo potforum Istorija.

Stvarno ne znam ni šta rade uopšte ovde sa takvim pristupom. Bukvalno kao da su zalutali slučajno na forum na koji nisu imali nikada namere da se pojave.

Па реци ти како се иде на Цариград?

 

[Pumpaj Dinstanović]

А пецнуо сам ти у светињу?

Ne volim kada se lupetaju gluposti. Ovo je potforum Istorija, nije potforum Kolekcija Deretićevih najnovijih hitova.

 

[Старо Браничево]

A nije moglo do Carigrada preko Soluna, pa primorjem uz obalu? Vidimo da se Jovan Aleksandar nije nešto pretrgo u slanju odteda caru Dušanu.

Tvrko je uzeo titulu Srba jer je želeo da zameni Nemanjiće, a da li žive tad Srbi u Bosni bezveze je govoriti, pogledajmo mapu prednemanjićke Srbije prema DAI. Nije bilo nakon Konstantina dolaska nekog drugog naroda, već samo postojeće pretumbavanje snaga.

Okvirna mapa prednemanjićke Srbije.Pogledajte prilog 1303240

Ја сам мислио да си ти озбиљан. Македонија је 200 година цела у континуитету у мемањићкој Србији. Пусти ту дислокацију српског етноса на запад.

Твртко је продужетак Душановог царства у западним његовим границама.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A nije moglo do Carigrada preko Soluna, pa primorjem uz obalu? Vidimo da se Jovan Aleksandar nije nešto pretrgo u slanju odreda caru Dušanu.

Tvrko je uzeo titulu Srba jer je želeo da zameni Nemanjiće, a da li žive tad Srbi u Bosni bezveze je govoriti, pogledajmo mapu prednemanjićke Srbije prema DAI. Nije bilo nakon Konstantina dolaska nekog drugog naroda, već samo postojeće pretumbavanje snaga.

Okvirna mapa prednemanjićke Srbije.Pogledajte prilog 1303240

Ja ne znam da li si uopšte svestan s kim vodiš konverzaciju, tačno. Oni veruju u srpske ratove sa Kinezima u antici, o veličanstvenim srpskim carstvima po Aziji, Africi i Evropi i postepenom sužavanju Srbije kroz vekove i milenijume, tj. da je najviše bila okrnjena Rimskim carstvom, ali koje je po svojoj prirodi bilo srpsko tao da to nije bitno. I veruju da je Srbija na ruševinama Rimskog carstva obuhvatal i Moldaviju i prostirala se do Odese i celu Bugarsku i sve do reke Raše u Istri.

Ako o tome govorimo, od Nina Belova, Serba Makeridovog do Dušana koji vlada delovima današnje zapadne Ukrajine i koji po njima vlada teritorijom od Carigrada do Istre, uopšte misliš da možeš da vodiš ozbiljan razgovor na tu temu? Kako pričati o tome da li su granice Srbije bile na reci Savi ili malo južnije tj. o usorskom pitanju, nekome kome su granice Srbije na Himalajima, Sinajskoj gori i Azurnoj obali?

 

[Meliot]

Ја сам мислио да си ти озбиљан. Македонија је 200 година цела у континуитету у мемањићкој Србији. Пусти ту дислокацију српског етноса на запад.

Твртко је продужетак Душановог царства у западним његовим границама.

Odgovor bez ikakvih argumenata.