Границе Душановог царства

[Старо Браничево]

Ja ne znam da li si uopšte svestan s kim vodiš konverzaciju, tačno. Oni veruju u srpske ratove sa Kinezima u antici, o veličanstvenim srpskim carstvima po Aziji, Africi i Evropi i postepenom sužavanju Srbije kroz vekove i milenijume, tj. da je najviše bila okrnjena Rimskim carstvom, ali koje je po svojoj prirodi bilo srpsko tao da to nije bitno. I veruju da je Srbija na ruševinama Rimskog carstva obuhvatal i Moldaviju i prostirala se do Odese i celu Bugarsku i sve do reke Raše u Istri.

Ako o tome govorimo, od Nina Belova, Serba Makeridovog do Dušana koji vlada delovima današnje zapadne Ukrajine i koji po njima vlada teritorijom od Carigrada do Istre, uopšte misliš da možeš da vodiš ozbiljan razgovor na tu temu?

Крим си заборавио! И Горицу на западу.

Али небитно, овде је питање правца где Србија треба да изађе на Цариград?

 

[Старо Браничево]

Odgovor bez ikakvih argumenata.

Не могу да ти пишем потрајаће

 

[leki1]

Ja ne znam da li si uopšte svestan s kim vodiš konverzaciju, tačno. Oni veruju u srpske ratove sa Kinezima u antici, o veličanstvenim srpskim carstvima po Aziji, Africi i Evropi i postepenom sužavanju Srbije kroz vekove i milenijume, tj. da je najviše bila okrnjena Rimskim carstvom, ali koje je po svojoj prirodi bilo srpsko tao da to nije bitno. I veruju da je Srbija na ruševinama Rimskog carstva obuhvatal i Moldaviju i prostirala se do Odese i celu Bugarsku i sve do reke Raše u Istri.

Ako o tome govorimo, od Nina Belova, Serba Makeridovog do Dušana koji vlada delovima današnje zapadne Ukrajine i koji po njima vlada teritorijom od Carigrada do Istre, uopšte misliš da možeš da vodiš ozbiljan razgovor na tu temu? Kako pričati o tome da li su granice Srbije bile na reci Savi ili malo južnije tj. o usorskom pitanju, nekome kome su granice Srbije na Himalajima, Sinajskoj gori i Azurnoj obali?

Ko, oni ?

 

[Старо Браничево]

Ja ne znam da li si uopšte svestan s kim vodiš konverzaciju, tačno. Oni veruju u srpske ratove sa Kinezima u antici, o veličanstvenim srpskim carstvima po Aziji, Africi i Evropi i postepenom sužavanju Srbije kroz vekove i milenijume, tj. da je najviše bila okrnjena Rimskim carstvom, ali koje je po svojoj prirodi bilo srpsko tao da to nije bitno. I veruju da je Srbija na ruševinama Rimskog carstva obuhvatal i Moldaviju i prostirala se do Odese i celu Bugarsku i sve do reke Raše u Istri.

Ako o tome govorimo, od Nina Belova, Serba Makeridovog do Dušana koji vlada delovima današnje zapadne Ukrajine i koji po njima vlada teritorijom od Carigrada do Istre, uopšte misliš da možeš da vodiš ozbiljan razgovor na tu temu? Kako pričati o tome da li su granice Srbije bile na reci Savi ili malo južnije tj. o usorskom pitanju, nekome kome su granice Srbije na Himalajima, Sinajskoj gori i Azurnoj obali?

Ја тебе обожавам, највише на свету!

 

[Meliot]

Крим си заборавио! И Горицу на западу.

Али небитно, овде је питање правца где Србија треба да изађе на Цариград?

Može primorjem, a može i uz dopuštenje bugarskog cara. Isto onako kako su krstaši išli u Svetu zemlju, uz dopuštenje vizantijskog cara preko teritorije Vizantije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ko, oni ?

Idolopoklonici škole Jovana I. Deretića koji, iako postoji 1 vrlo specifična tema predviđena za njihove priče, zloupotrebljavaju konstantno Pravilnik Foruma i koriste izgovore razne da i van BBvsNR teme stalno plasiraju Deretićevu školu. I na svakoj temi gde god se pojave, pokušavaju da infiltriraju Deretićeve priče. Nekada ne toliko otvoreno, da ne ispadne da se mogu tek tako lako provaliti, ali to rade, sistemski na bukvalno svakoj temi na kojoj se pojave.

Čak iako postoji vrlo specifično tema za te priče. Na veštački način žele da rehabilituju i legitimišu Deretića, pa da može, kao bajagi, da se o tim stvarima diskutuje kao da to ikakve veze ima sa istorijom. Nekada se to i infiltrira kao, tobože, borba protiv hrvatske mitomanije. Ali sa Hrvatima doslovno nikakve veze nema, nego je cilj da se zaigra sentimentima koji postoje i na taj način, na mala vratanca, Deretić progra barem nekako u okvire istorije.

To je i stvar diskusije polovine ove teme. Ona nema uopšte nikakve veze ni sa carem Dušanom, a ponajmanje od svega sa istorijom. Nego, ako eto, prihvatimo da je Dušan vladao Moldavijom i Istrom, kao bajagi, misle da će nekoga lakše biti ubeti i u Srpsko asirsko carstvo, Isusa Hrista koji je govorio srpski, milione srpskih kostiju ispod Kineskog zida i ostale stvari.

 

[Старо Браничево]

Može primorjem, a može i uz dopuštenje bugarskog cara. Isto onako kako su krstaši išli u Svetu zemlju, uz dopuštenje vizantijskog cara preko teritorije Vizantije.

И Душан ће онда да постане цар васколиког Рима, уз допуштење бугарског цара из мочвара Добруџе? А Душан ће када освоји Цариград, да крене на Малу Азију и Атину, само Бугарску и Босну неће дирати. Да би се оправдале границе из 19. века, је’л да?! Одсекао главу Шишманићу, молили за милост, па да их пита за допуштење да прође преко њихове територије да би узео Цариград.

 

[Meliot]

И Душан ће онда да постане цар васколиког Рима, уз допуштење бугарског цара из мочвара Добруџе? А Душан ће када освоји Цариград, да крене на Малу Азију и Атину, само Бугарску и Босну неће дирати. Да би се оправдале границе из 19. века, је’л да?! Одсекао главу Шишманићу, молили за милост, па да их пита за допуштење да прође преко њихове територије да би узео Цариград.

Prvo osvoji Carigrad, a Bugarska je posle mačiji kašalj, i posle se okreće prema Zapadu i utvrđuje se prema Ugarskoj.

Čoveče on je Jelenu jako voleo, vidiš da je vodio čak i na Svetu Goru sa sobom. Jovan Aleksandar je bio inferiorniji u odnosu na njega, ali vidiš da skoro nije ni poslao pomoć Dušanu. Pa šta misliš zašto je car Dušan podržao Kantakuzina pre Paleologa, ko je prema tebi između njih dvojice imao više prava na carski presto? Pogledaj im prezimena i sve će ti se samo kasti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ја тебе обожавам, највише на свету!

Hvala na komplimentima, ali, budi iskren, da li je nešto što sam napisao u tom citatu neistina?

 

[leki1]

misle da će nekoga lakše biti ubeti i u Srpsko asirsko carstvo, Isusa Hrista koji je govorio srpski, milione srpskih kostiju ispod Kineskog zida i ostale stvari.

ovo je vec predaleko... ali pricati o Balkanu je sasvim druga stvar. Nema kutka maltene na Balkanu gde Dusan nije projavljivao svoj uticaj ... No i tu treba biti obazriv

 

[Meliot]

Ја сам мислио да си ти озбиљан. Македонија је 200 година цела у континуитету у мемањићкој Србији. Пусти ту дислокацију српског етноса на запад.

Твртко је продужетак Душановог царства у западним његовим границама.

Ako misliš da je Srbija iskoristila pad Carigrada 1204. i zauzela Makedoniju, mislim da grešiš. Jer ne bi smela, jer bi time došla u sukob sa celim katoličanstvom, naročito Ugarskom. Latinsko carstvo je pretendovalo na tu teritoriju.

Car Dušan nije potčinio Bosnu, ali ipak mislim da je povratio Zahumlje i otklonio opasnost od novih izleta bosanskoga bana.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako misliš da je Srbija iskoristila pad Carigrada 1204. i zauzela Makedoniju, mislim da grešiš. Jer ne bi smela, jer bi time došla u sukob sa celim katoličanstvom, naročito Ugarskom.

Car Dušan nije potčinio Bosnu, ali ipak mislim da je povratio Zahumlje i otklonio opasnost od novih izleta bosanskoga bana.

Mislim da on hoće da kaže da Srbija oko 6 hiljada godina drži Makedoniju pre vremena cara Dušana, sa izuzetkom jedne pauzice u vreme Rimskog carstva od III veka pre naše ere do 490. godine.

 

[leki1]

Mislim da on hoće da kaže da Srbija oko 6 hiljada godina drži Makedoniju pre vremena cara Dušana, sa izuzetkom jedne pauzice u vreme Rimskog carstva od III veka pre naše ere do 490. godine.

Da ,a li i danasnji makedonci kazu da su potomci Aleksandra, tako da je i njihovo ludilo prisutno ..

 

[Pumpaj Dinstanović]

Крим си заборавио! И Горицу на западу.

Али небитно, овде је питање правца где Србија треба да изађе на Цариград?

Čekaj, šta, i Krimskim poluostsrvom je vladao car Dušan? Je li i to nasledio od Dečanskog i Milutina ili..?

 

[Старо Браничево]

Čekaj, šta, i Krimskim poluostsrvom je vladao car Dušan? Je li i to nasledio od Dečanskog i Milutina ili..?

Немамо доказе!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Немамо доказе!

Hoćeš da kažeš, nemaš pojma ništa o istoriji Krima u to vreme?

 

[Старо Браничево]

Hoćeš da kažeš, nemaš pojma ništa o istoriji Krima u to vreme?

Причаћемо. Није овде тема!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Причаћемо. Није овде тема!

Grešiš. Ako su tema granice kojom vladao neki vladar, onda su svakako tema i okolnosti pod kojima su došle u njegov posed.

 

[Nebojsa.bg]

Gdelajući ovo, moram da kažem...ne razumem uopšte jednu grupicu forumaša koja je ovde aktivna i kad god se spomene bilo šta što piše u školskim udžbenicima, u naučnoj literaturi ili što tvrde praktično svi srpski istoričari na neku temu, odmah raste histerija. Neki forumaši, kao da nisu svesni gde su uopšte došli tj. da je ovo potforum Istorija.

Stvarno ne znam ni šta rade uopšte ovde sa takvim pristupom. Bukvalno kao da su zalutali slučajno na forum na koji nisu imali nikada namere da se pojave.

nije ne razumem grupicu hrvata koji botuje ovde po forumu u svim mogućim temama, jesu dobre dnevnice ili šta

 

[Pumpaj Dinstanović]

nije ne razumem grupicu hrvata koji botuje ovde po forumu u svim mogućim temama, jesu dobre dnevnice ili šta

Gde zi to primećuješ?

 

[Nebojsa.bg]

Gde zi to primećuješ?

svuda po forumu i ti nisi iz te vrste mada si Hrvat

 

[Pumpaj Dinstanović]

svuda po forumu i ti nisi iz te vrste mada si Hrvat

Znači, pod grupicom Hrvata zapravo misliš, zapravo, samo na jednog jedinog forumaša?

 

[Meliot]

Зато што је већ био ожењен када му се шурак зацарио!

Ovo nije tačno, bar prema ovome šta ja čitam. Jovan Aleksandar je došao na vlast u Bugarskoj u proleće 1331. godine, a car Stefan Dušan se oženio Jelenom verovatno 30. jula 1332. godine, tako da je brak između Dušana i Jelene sklopljen iz političkih razloga. Dušan se oženio sestrom Jovana Aleksandra da bi kompenzovao svrgavanje njegovog sestrića Jovana Stefana 1331. godine. Dušan zbog unutrašnjih prilika u Srbiji nije mogao da odbrani prava svog sestrića Jovana Stefana, koga je i postavio na bugarski presto posle pobede u Bitki kod Velbužda.

 

[Старо Браничево]

Ovo nije tačno, bar prema ovome šta ja čitam. Jovan Aleksandar je došao na vlast u Bugarskoj u proleće 1331. godine, a car Stefan Dušan se oženio Jelenom verovatno 30. jula 1332. godine, tako da je brak između Dušana i Jelene sklopljen iz političkih razloga. Dušan se oženio sestrom Jovana Aleksandra da bi kompenzovao svrgavanje njegovog sestrića Jovana Stefana 1331. godine. Dušan zbog unutrašnjih prilika u Srbiji nije mogao da odbrani prava svog sestrića Jovana Stefana, koga je i postavio na bugarski presto posle pobede u Bitki kod Velbužda.

Па ти ниси нормалан! Па зашто Душан помаже Александру у борби против свог ујака Белаура, који подржава управо Душанову тетку? Уместо да стане на страну Белаура, па да поврате Бугарску у српске руке? Каква јадна бечко-берлинска историографија! Шта ти то говори?! Говори управо да је у бугарска властела располућена, неки су уз Душанову сестру, неки уз Александра, али поента је у томе што ни сам Душан није уз своју тетку, јер је она експонент Палеолога, Дечански је њу наместио на престо, да би обезбедио терен, да га након његове смрти наследи његов син из другог брака Синиша, кога је добио са Маријом Палеолог, а да Душана гурну у запећак. То је основни разлог зашто је Душан заратио са оцем. То је нешто најгоре што сам до сада чуо да је Душан напречац дошао до соломонског решења, да се ожени сестром Јована Александра да би осигурао добросуседске односе. Душан је одсекао главу Шишманићу, Бугари су молили за милост и управо они тражили да се припоје Србији. Душан је понављам по стоипрви пут поставио Александра, који је био Србин и у Битци код Белбужда је учествовао на српској страни и лично по налогу Дечанског пратио Ану и њеног сина као војна пратња до Трнова.

 

[Старо Браничево]

Мени је увек будило дилему једно питање у вези са доласком на престо Јована Александра бугарског цара. Зашто наши историчари избегавају да ту цитирају Нићифора Григору, јер Григора хронолошки ређа след догађаја након Битке код Велбужда онако како се не уклапа у наратив који нам сервира службена историографија. Но, да видимо прво шта нам кажу наши историчари:

Прича службене историографије иде отприлике: након победе на Велбужду, Бугари су поражени нудили круну Дечанском, али је он великодушно одбија и задовољава се довођењем на бугарски престо своје сестре и сестрића. То је био основни разлог побуне великаша, јер су вероватно се осетили ускраћенима за нове територије и ратни плен. Настаје сукоб у који великаши увлаче и Душана и Душан тада креће против оца и свргава га са власти. Ове немире у Србији, искоришћавају Бугари, који су тренутно слабост Србије и заокупљеност династичким борбама, искористили како би се ослободили српског јарма, такорећи и долази до збацивања царице Ане и њеног сина и на престо долази Јован Александар потпуно непознати Бугарин из народа кога слободна Бугарска поставља за новог владара. Душан се нашао у небраном грожђу, преврат у Бугарској га је затекао, тако да није знао шта ће даље, тј. да ли да опет ратује, или не, па је на пречац одлучио се на соломонско решење, ма ајде ја да оженим сестру од новог цара и мирна Бачка. Према званичној нашој историографији Јован Стефан Асен се није одржао на трновском престолу ни осам месеци, а Александар је дошао на престо 1331. године.

Међутим,код Григоре (Grigor. lib. IX ch. 12), наилазимо на податак да је Душан ударио на оца, свргао га са власти и затворио у тамницу, где је по њему он тамо и задављен. Интересантно је да Бугари све то време мирују и ћуте, а имали су прилике да дигну побуну, не знамо зашто нису? Затим се Душан крунише за краља у Сврчину на Малу Госпојину 8. (21) септембра 1331. године. Након крунисања Душан је подигао војску и напао на ромејске територије, преотевши од цара Андроника неке области око реке Струме, као и сам град Струмицу. Ово је била најбоља прилика Бугарима да се дигну и да збаце "српску марионету" како Славен каже, али очигледно нису се дигли, не знамо зашто? Душан постаје најјачи и учврђује своју власт, Бугари ћуте!

У следећем 13. поглављу Григора каже, наредне године! чувши цар Андроник за немире у Бугарској да се воде нборбе око престола између царице Ане и њених сродника, сакупи војску и уђе у Бугарску и заузме градове од реке Тунџе до Црног мора и то: Јамбол, Росокастрон, Ктенију, Ајтос, Анхијал и Месемврију. Дакле тек су немири у Бугарској, нема ни говора о било каквом преврату, а те немире искоришћава цар Андроник да би отео Бугарима неке територије. Тек тада након дуготрајне борбе ступи на престо двојуродни брат Михаилов Александар који покупи војску од Скита, татар и поврати одузете градове.

Овде морамо застати ради анализе. У то време према тзв. византијском, али и српском рачунању времена Нова година је почињала првог септембра, а не првог јануара. Па према томе, Душан се крунисао на Малу Госпојину на почетку 1331. године, по њиховом рачунању времена, а 1330. по нашем садашњем рачунању. Када Григора каже "наредне године" да су били немири у Бугарској, оне не мисли на јануар, већ за пуних дванаест месеци, тек онај тамо наредни спетембар, када се дешавају немири у Бугарској и рат са Ромејима. А ако имамо доказе да је веће дубровачко донело одлуку још у марту 1332. године да пошаље посланство на Душанову свадбу, одатле излази да се Душан најпре венчао са Јеленом, па је тек онда Александар дошао на престо. Дакле, није Душан оженио сестру бугарског цара, већ је свога готовог шурака поставио на престо! И није Александар дошао на престо 1331. године, већ 1332. године. Такође, Јован Стефан Асен се одржао на престолу трновском минумум годину и по дана, а не осам месеци како ови наши тврде.

И још по ко зна који пут за глуве, наглуве, слепе и слабовиде!

τον Μιχαηλου αδελφοι Αλεξανδρον каже Халкокондил, Александар брат (нећак) Михаилов прати Неду до Трнова.