Goti - jezik, poreklo, identitet.

[Kole11]

Ja do te proporcije došao nisam; dakle, opet se baviš vrlo neukusnim podmetanjem.

Naravno, sa istorijom nikakve veze nema, što je zapravo i na nivou tvog poznavanja i razumevanja istorije.

A do koje si proporcije dosao bas me zanima?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A do koje si proporcije dosao bas me zanima?

Ni do koje; nikakvu proporciju nisam pravio niti imam.

Koliko vidim, isto se može reći i za tebe, jerbo iz poruke u poruku nepovezano lupetaš napamet. Kao kućni ljubimac koji krene da plače kad mu gazda odlazi, jer ne može njegov mozak da percipira da to ne znači zauvek. Tako i ti; vidiš nešto na ovom forumu i onda na osnovu te jedne stvari gradiš potpuno proizvoljne zaključke, ne usuđujući se čak ni da pretpostaviš kolike su možda razmere tvog neznanja (a što je nužni preduslov za početak potrage).

 

[Kole11]

Ni do koje; nikakvu proporciju nisam pravio niti imam.

Koliko vidim, isto se može reći i za tebe, jerbo iz poruke u poruku nepovezano lupetaš napamet. Kao kućni ljubimac koji krene da plače kad mu gazda odlazi, jer ne može njegov mozak da percipira da to ne znači zauvek. Tako i ti; vidiš nešto na ovom forumu i onda na osnovu te jedne stvari gradiš potpuno proizvoljne zaključke, ne usuđujući se čak ni da pretpostaviš kolike su možda razmere tvog neznanja (a što je nužni preduslov za početak potrage).

Jeli Perso, sta bi se desilo da su Germani ostavili stotinak dokumenata. Da li bi svi bili sacuvani ili barem vecina, sudeci prema sposobnosti samoocuvanja Teodorikovog dokumenta?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jeli Perso, sta bi se desilo da su Germani ostavili stotinak dokumenata. Da li bi svi bili sacuvani ili barem vecina, sudeci prema sposobnosti samoocuvanja Teodorikovog dokumenta?

Šta je ovde pitanje; da li dobro razumem da si ti izbrojio celokupno sve tekstove svih germanskih naroda i to...u kojem periodu (u ranom srednjem veku? Do XII stoleća?) i nakon što si ih sve identifikovao, zaključio da je ta brojka značajno manja od stotinu i neke potom druge zaključke (?) izveo iz toga?

Šta ti uopšte pokušavao da tvrdiš ovde i na osnovu čega?

 

[Kole11]

Šta je ovde pitanje; da li dobro razumem da si ti pobrojao celokupno sve tekstove svih germanskih naroda i to...u kojem periodu (u ranom srednjem veku? Do XII stoleća?) i nakon što si ih pobrojao zaključio da je ta brojka značajno manja od stotinu i neke potom druge zaključke (?) izvro iz toga?

Pobrojao sam sve germanske dokumente do 6.veka pisane na pergamentu. Ima ih 1 a sacuvano je 1, dakle 100%.
Pitam se da ih je kojim slucajem bilo stotinak da li bi vecina bila sacuvana imajuci u vidu germansu tehnologiju pisanja i rezitentnost koju smo videli na promeru Teodorikove biblije?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pobrojao sam sve germanske dokumente do 6.veka pisane na pergamentu. Ima ih 1 a sacuvano je 1, dakle 100%.
Pitam se da ih je kojim slucajem bilo stotinak da li bi vecina bila sacuvana imajuci u vidu germansu tehnologiju pisanja i rezitentnost koju smo videli na promeru Teodorikove biblije?

Očigledno si obavio loš zadatak. Od poruke do poruke stalno se nešto zbuniš, a onda se čudiš kada pitam sasvim logično da li uopšte koristiš mozak. Sad si se zbunio tako što si purpurni pergament poistovetio sa...svakim pergamentom. Svih vrsta.

I još, umesto da se potrudiš da saznaš šta je istina, pretpostavljaš stvari bez ikakve osnove. Misliš da je nešto istina dok se ne dokaže suprotno.

Codex Carolinus je vrlo verovatno i stariji od Srebrne Biblije; pripada samom početku VI stoleća, dakle moguće i savremen je vlasti ostrogotskog kralja Teodorika Velikog.

A ti si purpurni velum poistovetio kao da je to bukvalno svaka vrsta pergamenta. I za sve ovo (i još mnogo toga) su već postavljani linkovi na temi; to što me pfatiš je samo tvoj problem. Nemoj meni jahati za vratom zbog sopstvenih nedostataka...

http://www.wulfila.be/gothic/manuscripts/

P. S. I dalje nisi kazao šta je suština tj. šta to uopšte imaš na umu i zamišljaš vezano za gotski jezik i sve ove izvore...zašto kriješ pitanje je. Nije iz sramote, možda? Ili želiš da sakriješ šta su tvoja stvarna tumačenja ovih pitanja, kako bi obmanuo čitaoca teme; da ne bi video koliko su tvoje tvrdnje apsurdne i značajno otežao prodornost tvojih reči?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Codex Gissensis je posebno interesantan. Takođe iz VI stoleća, isto kao i Codex Carolinus i Codex Argenteus; verovatno nešto mlađi od Cod Car. Pronađen u Egiptu.

Paleografska istraživanja ukazuju da je i ovak kodeks isto nastao u ostrogotskoj Italiji. Teodorik Veliki je započeo pravi kulturni preprorod u Italiji; izrada raskošne Biblije, restauracija Pompejevog pozorišta i održavanje velikih igara, sve je bilo u sastavu Teodorikove kulturološke politike. Tako da su svi ovi rukopisi Svetog pisma verovatno nastali u Raveni. I koja je završila čak u Egiptu.

Nego đe je @FDDD; njega ovakve teme zanimaju (ovaj kodeks je bio uništen 1945. godine u poplavi, gde je bio sklonjen kako bi bio zaštićen od savezničkog bombardovanja — ironije li).

 

[FDDD]

Nego đe je @FDDD; njega ovakve teme zanimaju

Tu sam, tu sam, pratim temu a ne vidite me Nemam šta kažem, još nemam zamerki

 

[Doktor Džekil]

Ovo jevandjelje je nastalo 586 gne. Samu tehniku i umjetnost slikanja ovakvih arkada i pisanja kanona donose mesopotamski i sijiski hrišćani prvi u evropu.

 

[Kole11]

Pogledajte prilog 1157681Ovo jevandjelje je nastalo 586 gne. Samu tehniku i umjetnost slikanja ovakvih arkada i pisanja kanona donose mesopotamski i sijiski hrišćani prvi u evropu.

Srednjevekovni germanski tekstovi nesumnjivo postoje, ali ne zna se tačno kada i gde su napisani i to je problem sa čitavom ovom pričom.

Politička istoriografija gura priču da je drevni prevod biblije na germanski jezik delo samog Urfile, te da je preživeo do današnjeg dana jedan prepis tog prevoda koji je nastao u Teodorikovoj Italiji.
Ja samo pitam Persidu koji dokazi postoje za to da je dotični germanski tekst baš delo Gota, Urfile i Teodorika. Persida ne zna da da odgovor, i u takvim situacijama se koristi prostačkim tehnikama optužujući sagovornika da je neobrazovan

Zašto insistiram na tom pitanju? Pa čudna je cela ta priča, naime Germani navodno vekovima borave na Krimu, Panoniji, Trakiji, Italiji a nigde nijednog germanskog toponima...... Urfila je bio Grk iz Kapadokije koji je došao među Gote, pa kad brže nauči nepoznati mu germanski jezik tako dobro da može bibliju prevest na taj jezik. To su sve pitanja na koja nema odgovora.

Sloveni se pominju na Kritu samo jednom 622.godine, a Krit pun slovenskih toponima. Grčku i malu Aziju da ne pominjem, tu su u pitanju stotine toponima.

Tako da su vrlo verovatno, politički istoričari koje ja nazivam zaglupljivačima, iskoristili germanske spise koji su uzgred budi rečeno počeli da se pojavljaju u famoznom 16.veku, te ih prišili direktno Teodorikovim Gotima i označili početak germanizacije tog velikog i u istoriografiji veoma bitnog naroda ili političkog subjekta.

 

[Kole11]

Evo šta piše Dubravka Ivšić u svojoj disertaciji....
Ona kaže da predslovensku toponimiju na Balkanu čine 7 slojeva, pa navodi: predindoevropski, ilirski, grčki, keltski, rimski(latinski), rani romanski i germanski.

O svakom od ovih slojeva je imala šta da napiše, ali o germanskom:

4.2.7. Germanski Germanski toponimi nisu identificirani kao poseban predslavenski sloj. Premda germanska plemena koja su prolazila našim područjima nisu ostavila dubljeg traga, razumno je barem teoretski pretpostaviti germanski sloj. Germanski je sloj usporediv s ranim romanskim, jer su germanski jezici bili u izravnom kontaktu sa slavenskim

Nema ništa

Ali ima germanska biblija, nastala u Trakji 4.veka.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, jasno je. Deretićeva škola; Goti su Srbi. Ima tema za to i ove silne propratne teorije zavere; nepotrebno je kontaminirati i ovu.

Srednjevekovni germanski tekstovi nesumnjivo postoje, ali ne zna se tačno kada i gde su napisani i to je problem sa čitavom ovom pričom.

Pa ako ne znaš, potrudiš se da saznaš. Nemaš druge opcije sem da zagreješ dupe i učiš, učiš i učiš. Hvaliti se neznanjem, nije najbolja stvar (mada ko priznaje, pola mu se prašta).

Politička istoriografija gura priču da je drevni prevod biblije na germanski jezik delo samog Urfile, te da je preživeo do današnjeg dana jedan prepis tog prevoda koji je nastao u Teodorikovoj Italiji.
Ja samo pitam Persidu koji dokazi postoje za to da je dotični germanski tekst baš delo Gota, Urfile i Teodorika.

Urfile? Samo jedan autor ga naziva (od starijih) Urfila; to je zasigurno greška i posledica izgovora prvog sloga njegovog imena. Njegovo pravo ime je bilo sasvim izvesno Vulfila (posebno treba gledati kako je u samoj gotskoj sredini bilo zapisano).

 

[Kole11]

Pa ako ne znaš, potrudiš se da saznaš. Nemaš druge opcije sem da zagreješ dupe i učiš, učiš i učiš.

Gluposti se ne uce, vec odbacuju. Argumente tipa nemam dokaza za to, ali mora da je tako, ostavi za sednicu partije.
Sama cinjenica da nema germanskih toponima, govori u prilog tezi da Goti nisu govorili germanskim jezikom.

 

[zvaljko]

Вуче на грчки!

Meni zeru više na old prussian ili neki baltički, čisto po zvuku

 

[Pumpaj Dinstanović]

Gluposti se ne uce, vec odbacuju. Argumente tipa nemam dokaza za to, ali mora da je tako, ostavi za sednicu partije.

Izvini, ali ovo je tvoja argumentacija. Ti ovde tvrdiš da plejada naučnika širom sveta koja je proučavala gotske rukopise, svi greše; da su sve to nekakvi falsifikati na svuda (svi dokumenti, svuda otkriveni...u kamenu, na limu, na pargamentu, uključujući i elitni purpurni pergament). Ne veruješ u hronološku dataciju jezika teksta, ne veruješ u laboratorijska istraživanja koja potvrđuju starost rukopisa, ne veruješ u pisane izvore koji potvrđuju sva ta saznanja, ne veruješ u prostu logiku da je ostrogotska Italija jedino mesto gde bi dotični rukopisi mogli nastati...ništa to ne veruješ zbog toga što...eto, ne sviđa ti se.

Upravo si ti taj koji koristi argumente tipa nemam dokaza za to, ali mora da je tako.

Sama cinjenica da nema germanskih toponima, govori u prilog tezi da Goti nisu govorili germanskim jezikom.

Pravo je pitanje, zapravo, zašto ti uošte i smatraš da bi po Balkanskom poluostrvu trebalo da bude germanskih toponima u iole značajnijem broju? Koji bi razlozi bili za tako nešto? Kada su germanska plemena i u kojoj meri bila prisutna? Ili je Balkan bio za njih bio (uglavnom) jedna samo tranzitna zona?

 

[Kole11]

Pravo je pitanje, zapravo, zašto ti uošte i smatraš da bi po Balkanskom poluostrvu trebalo da bude germanskih toponima u iole značajnijem broju? Koji bi razlozi bili za tako nešto? Kada su germanska plemena i u kojoj meri bila prisutna? Ili je Balkan bio za njih bio (uglavnom) jedna samo tranzitna zona?

Tranzit je na Balkanu trajao jedno 150 godina, u Italiji mozda i duze.
Tranzit na severu Afrike stotinak godina.
Ali najzanimljiviji je tranzit na Krimu, tamo je tranzit trajao mozda i 700 godina.

Toponima nidje

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tranzit je na Balkanu trajao jedno 150 godina, u Italiji mozda i duze.
Tranzit na severu Afrike stotinak godina.
Ali najzanimljiviji je tranzit na Krimu, tamo je tranzit trajao mozda i 700 godina.

Toponima nidje

Ne znam baš odakle izbroja tačno vek i po; ali to nije bitno jerbo ne možeš odabrati značajno manje razumno objašnjenje, nekakvu supertajnu kolosalnu teoriju zavere da se lažira istorija Gota, koja bi poništila sve ovo:

Izvini, ali ovo je tvoja argumentacija. Ti ovde tvrdiš da plejada naučnika širom sveta koja je proučavala gotske rukopise, svi greše; da su sve to nekakvi falsifikati na svuda (svi dokumenti, svuda otkriveni...u kamenu, na limu, na pargamentu, uključujući i elitni purpurni pergament). Ne veruješ u hronološku dataciju jezika teksta, ne veruješ u laboratorijska istraživanja koja potvrđuju starost rukopisa, ne veruješ u pisane izvore koji potvrđuju sva ta saznanja, ne veruješ u prostu logiku da je ostrogotska Italija jedino mesto gde bi dotični rukopisi mogli nastati...ništa to ne veruješ zbog toga što...eto, ne sviđa ti se.

Jednostavno, treba razmišljati u sferi logičnog. Šta je izvesnije, izmišljati nekakvu teoriju zavere...ili razumeti Gote kao vojničku kastu koja je bila izrazito malobrojna i koja kako je politički nestala tako je gotski jezik bio i izumro; nije stigao čak ni da napusti razdoblje liturgičke književnosti, u kojem su slovenski jezici bili od IX do XII stoleća. Iz kog razloga bi očekivao da su Goti značajno menjali nazive naseljenih mesta u iole značajnijoj meri, pa još da je i to opstalo kako bi oni došli i prošli?

Uzgred i Gothia na Krimu i jeste toponim.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Вуче на грчки!

Meni zeru više na old prussian ili neki baltički, čisto po zvuku

Malo je to i do izgovora. Evo, doduše nije na primeru Gotske Biblije, već Skeireins-a, kako to vrlo detaljno treba da zvuči:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mi ovde kada imamo na umu germanske jezike, obično poredimo sa nemačkim ili skandinavskim jezicima. Gotski je pripadao jednoj sasvim drugačijoj grani; proto-Nemac se uopšte nije mogao ni sporazumeti sa jednim Gotom, ili po svemu sudeći značajno manje nego npr. Srbin i Rus.

Evo cele kolekcije snimaka u kojem dotična žena gore postepeno čita, prevodi i komentariše Skeireins u celosti (postepeno, u osam delova):

 

[Kole11]

Uzgred i Gothia na Krimu i jeste toponim

A Gothia je germanski toponim ?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja samo pitam Persidu koji dokazi postoje za to da je dotični germanski tekst baš delo Gota, Urfile i Teodorika. Persida ne zna da da odgovor, i u takvim situacijama se koristi prostačkim tehnikama optužujući sagovornika da je neobrazovan

Da li je baš delo Vulfile nisi uopšte pominjao; to doslovno tek sad prvi put spominješ. Ali na druga pitanja, dobio si odgovore i to vrlo precizne. Ono što je problem je u tome što ih ti sve svesno ignorišeš, pa onda kada ja objavim nešto, praviš se kao da doslovno uopšte nisi ni video.

Evo, još jednom, ukratko:

The Gothic witnesses to the Gospels and Pauline Epistles

Rukopisi Gotske Biblije do sada su bili podvrgnuti svakom zamislivom ispitivanju: hemijska, paleografska, kodikološka i kulturološka analiza upućuju prilično kristalno jasno na prvu polovinu VI stoleća. Radiokarbonska analiza delića Codex Argenteus dala je upravo te rezultate. Latinsko pismo tj. pravopisna škola i latinski jezik, na gotsko-latinskim bilingvalima, potpuno nedvosmisleno govore o ranim 500-im godinama. Svaki oblik danas poznatog istraživanja, izvršen je i rezultati su vrlo konluzivni, beć prostora za veće dileme.

Što se tiče pitanja gde su oni nastali? Odgovor i na to pitanje je poprilično jasan. U ovo vreme, za razliku od Vizigotskog kraljevstva — kojim ionako upravlja Teodorik Veliki kao regent, ostvarujući de facto ujedinjenje gotovo svih Gota — u Ostrogotskom se u ovo vreme dešava pravi kulturni preporod. Teodorik je obnovio Pompejevo pozorište. Održavao je velike igre. Za arijanske hrišćane, podigao je 7 novih crkava u Raveni. Na Teodorikovom dvoru bilo je puno geografa, najučenijih ljudi tog vremena; Kasiodor Senator, Boetije i Simah. Vrlo je jasno da je u vrem vlasti kralja Teodorika Velikog (493-526) u severnoj Italiji postojao jedan gotovo pravi preporod. Onakav kakav bi proizveo Srebrnu Bibliju.

Još bitnije od svega toga jeste činjenica da gotski rukopisi odgovaraju drugim rukopisima iz Italije, što će reći da su i, geografski govoreći, severnoitalijanskog tipa. Srebrna Biblija sadrži dosta sličnosti sa latinskim Codex Brixianus; nastalom u približno slično vreme i takođe na purpurnom pergamentu:

Nadalje, putanja rukopisa može se relativno uspešno rekonstruisati uz oslanjanje na pisane izvore. Naime, Cod Gis bio je otkriven u Antinopolju.

U vreme Justinijanovih ratova, Ostrogotsko kraljevstvo je bilo uništeno i kulturna dobra rasuta. Vrlo mogući put Cod Giss do doline Nila otkriva nam Prokopije iz Cezareje u Ratovima; VIII knjiga:

Later on, however, Ildigisal began to make the complaint that both his rank and his maintenance were not commensurate with his worth and the good name of the Romans and appeared to be exceedingly dissatisfied. Now this was observed by Goar, a Goth, who had long ago come there from Dalmatia as a captive taken in this war, at the time when Vittigis, king of the Goths, was carrying on the war against the Romans; and being an impetuous and exceedingly active fellow, he was in constant rebellion against the fate which was upon him. But when the Goths, after the overthrow of Vittigis, planned a revolution and took up arms against the emperor, he was clearly caught working against the state. And being condemned to exile, he proceeded to the city of Antinoüs in Egypt, where he spent a long time under this punishment.

https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Procopius/Wars/8H*.html

Šta kaže Prokopije o Gotu koji je bio zarobljen za vreme rata u Dalmaciji, u našim krajevima, između 536. i 539. godine? I gde piše Prokopije da je Goar bio, po osudi za zaveru, prognan iz Konstantinopolja?

 

[Kole11]

Sta kaze naucnik, mora da je pisana u Italiji jer ima i latinski deo.... Aman covece, pa na severu evrope su pisali latinskim i u novom veku

Evidencija koja bi povezala ove dokumente sa Gotima je veoma, veoma tanka, na nivou pustih zelja. I to je cinjenica.

 

[Pumpaj Dinstanović]

mora da je pisana u Italiji jer ima i latinski deo....

Ne znam da li to opet ti tvoji poremećaji pažnje stupaju na delo, ali ja to nisam napisao, niti bi iko iole normalan mogao i rastumačiti tako mogu objavu.

Jedino što se može videti jeste da si ti uveren u nekakvu fiktivnu verziju prošlosti, a koja je, kako si i sam dobro napisao..

na nivou pustih zelja.

Pošto nemaš nikakve argumente u svoju korist, moraš da maksimalno iskrivljavaš moje reči i predstavljaš ih kao nešto što ja uopšte nikada nisam ni izgovorio, kako bi onda pravio u svojoj glavi fiktivnog sagovornika i fiktivne argumente, i onda vodio polemiku sa njima, umesto sa mnom. Iliti, tvoj doprinos na ovoj temi si zapravo i sam najbolje opisao nekoliko poruka unazad:

Argumente tipa nemam dokaza za to, ali mora da je tako, ostavi za sednicu partije.

Ukratko, ovo je opisalo čitavu tvoju metodologiju. Ili, bolje rečeno, odsustvo njenog postojanja. Ti bi verovatno voleo da stvarnost, koju očigledno nalaziš vrlo teškom za prihvatanje, bude drugačija...ali činjenice u činjenice i protiv njih nije racionalno moguće. A ukoliko se ide, onda se postavljaju pitanja alternativnih motiva za krajnje nelogično ponašanje (gde, naravno, između ostalog, i pitanje stanja svesti postaje sasvim legitimno).

 

[Kole11]

Pazim ja na tvoju zalost, procesiram svaku informaciju.

Ali avaj, ovo ti je nauka tipa, ajde kad vec nema toponima da probamo sa biblijom ☺

Slabo je to Perso, pretanko, veze nema

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ajde kad vec nema toponima da probamo sa biblijom ☺

Teško. Niko nije pričao o zabeleženim toponimima; samo si ti odjednom krenuo nešto da spinuješ.

Pazim ja na tvoju zalost, procesiram svaku informaciju.

Napisao sam da je svaka zamislivo moguće istraživanje bilo vršeno na rukopisima Gotske Biblije (hemijsko, paleografsko, kodikološko i kulturološko) kojim se izvršeno geografsko i hronološko smeštanje rukopisa, koji odgovaraju i drugim (latinskim) rukopisima nastalim u severnoj Italiji; objasnim tim kontekst Teodorikovog kraljevstva..
(Šta je alternativa? Da je izrađena na dvoru vizigotskog kralja Amalarika? Zašto?) i pokažem ti na primeru jednog pisanog izvora (Prokopija) kako je mogao itekako završiti ovaj primerak iz Egipta.

I ti odgovaraš sa samo zbog latinskog jezika tvrdim to i to?

U kom univerzumu misliš da to deluje kao da pratiš?

Ili imaš stravični poremećaj pažnje, ili si zlonameran i ne znam kako misliš da iko ko prati ovu temu rastumači tvoje ponašanje na njoj sem kao trolovanje. Treće opcije nema; ni jedna nije dobra vest.