Glad za izdajnicima

[vandalija]

Ljubo ne fantaziraj da sam se "zakačio" za tebe, ti nisi demokratičan i hoćeš u svakoj diskusiji da budeš u pravu, pa čak i onda kada činjenice govore sasvim suprotno.A ono šta si okačio, to je najordinarniji prostakluk da je mnoge na forumu bilo stid.Ti pregledaj postove i videćeš da ja tebi nisam ništa ružnog otpisao, dok, u tvom obraćanju meni, najblaži prostakluk je "ne lupetaj".Ali, to sve govori o tvom karakteru i tvom vaspitanju.Bilo bi najbolje da se izvineš, ja većeg prostakluka od tvog nisam video nigde, ni na jednom forumu.Džaba ti pamet, ako nisi kulturan.Treba biti fin,al to je tebi najteže.

 

[Gost118]

Necu da ulazim u to ko je prvi poceo i zasto...
Umjesto toga, pitacu vas jedno:
- Mozete li da komunicirate civilizovano?

Ako mozete, molim vas da diskusiju nastavite na taj nacin...

Ko ne moze, bice sankcionisan!

 

[rdeki]

Necu da ulazim u to ko je prvi poceo i zasto...
Umjesto toga, pitacu vas jedno:
- Mozete li da komunicirate civilizovano?

Ako mozete, molim vas da diskusiju nastavite na taj nacin...

Ko ne moze, bice sankcionisan!

Izvinjavam se, ali...
Ako je ovo:

"inferiorni
nisi valjda tolko glup da si to ovako shvatio :?

jadnik...
ispravka, ne pravish se glup - glup si"

civilizovan način razgovora, ja ne znam šta nije i šta to eventualno zahteva nekakve sankcije.

 

[ljuba miljkovic]

Necu da ulazim u to ko je prvi poceo i zasto...
Umjesto toga, pitacu vas jedno:
- Mozete li da komunicirate civilizovano?

Ako mozete, molim vas da diskusiju nastavite na taj nacin...

Ko ne moze, bice sankcionisan!

Hvala ti što si se uključila...

Slažem se da je bilo ružnih reči sa moje strane... slažem se i da je fotomontaža neprimerena i za pdf Istorija i za ceo Forum Krstarica...

Ja se izvinjavam svima koji su to videli zbog neprijatnosti koje su doživeli.

Izvinjavam se i administraciji Krstarice, a posebno našem uredniku koja je i u ovoj prilici pokazala zadivljujući nivo tolerantnosti. Najiskrenije, očekivao sam kaznu... i ne želim da se pravdam time što sam izazvan.

Da nije u koleginom postu to definisano kao "najordinarniji prostakluk", da nije još dva puta upotrebio reč "prostakluk" i da sve to nije pripisao mom karakteru i vaspitanju, kao i da nije ustvrdio da je "biti fin" meni najteže...

... ja bih se sigurno i njemu izvinio. Kada se traži ili savetuje izvinjenje, sagovorniku se ne upućuju reči poput citiranih.

(...)Bilo bi najbolje da se izvineš, ja većeg prostakluka od tvog nisam video nigde, ni na jednom forumu.Džaba ti pamet, ako nisi kulturan.Treba biti fin,al to je tebi najteže.

Ali ne bih mogao da se izvinem, jer bih možda ušinuo ledja. Naime, za izgladjivanje nekog sukoba izmedju ljudi, zajednica i država, koristi se glagol izviniti (izviniš), a ne izvinuti (izvineš).

Izvinuti označava radnju kao, otprilike, kada čovek hoće da se protegne, ako je reč o voljnoj radnji... a, ako je reč o nevoljnoj radnji, onda je to, recimo, ako ružno staneš, pa izvineš nogu tako nezgodno da nastrada skočni zglob... ne dao Svevišnji.

Dakle, samo ću da ponovim rečenicu iz poslednjeg posta:

Stalo mi je do ovdašnjeg društva, iako je virtuelno, i zato neću više da odgovaram kolegi ma kakve reči mi uputio.

 

[ljuba miljkovic]

Hajdemo, nadam se bez spamovanja, da nastavimo priču o Vuku Grgureviću, iliti epskom junaku Zmaj Ognjenom Vuku...

Danas je uglavnom prihvaćeno mišljenje da je Vuk Grgurević vanbračni sin slepog Grgura Brankovića i da je rođen najkasnije 1439. godine. O njegovoj mladosti i najranijem delovanju zna se toliko malo tako da se barata uglavnom sa pretpostavkama. Sa ocem je uglavnom boravio u Smederevu, imao je sasvim dovoljno godina da upozna svoga dedu despota Đurđa Brankovića (umro 1456.), sećao se povratka Mare Branković u Srbiju (1451/2.), a morao je biti prisutan pri povratku oca Grgura iz turskog zatočeništva gde je ovaj zajedno sa bratom Stefanom oslepljen (1444.).
Status vanbračnog Grgurovovog sina jedino ga je ograničavao u tome što nije mogao da računa da bi mogao da nasledi despotsku titulu.

Ja bih da obratimo pažnju na ovo razdoblje u istoriji, kada se Vuk Grgurević, zarad borbe za golu vlast, stavlja u službu Turaka, te se i ovde ponavlja skoro istovetna priča koju smo imali kod Vuka Lazarevića.

Naime, posle Đurđeve smrti i preuzimanja Despotovine od strane Lazara, počele su otvorene čarke između pripadnika porodice Branković oko daljnjeg političkog usmerenja. U to vreme je izgleda Grgur Branković gajio neke nade da bi mogao da zauzme despotski presto, a u tome je imao podršku despotice Jerine i Mare Branković.

Kako je Vuk bio dovoljno odrastao i sigurno imao i nekog ratničkog iskustva to je sasvim izvesno da je u tim spletkama i on imao učešća. Ta prva njegova politička avantura se završila veoma loše jer su u maju 1457. godine Jerina, Mara i Grgur morali da beže iz Despotovine. Sa njima je po svemu sudeći bio i Vuk. Tokom bekstva Jerina je umrla u Rudniku (3. maj 1457.), dok su se Mara, Grgur i Vuk uspeli dočepati Turske.

Mara je odmah od sultana Mehmeda II bila opskrbljena sa imanjem u Ježevu gde je provela ostatak života. Za to vreme Grgur Branković je uz pomoć turske vojske koja je provalila u Despotovinu 1458. godine, pokušao da se dočepa despotskog prestola koji je ostao upražnjen nakon Lazareve smrti.

U okviru turske vojske nalazio se i Vuk Grgurević i izgleda da je čak vodio jedan deo turske vojske pa se u istorijskim izvorima navodi da je napao Kovin i da je plenio po Sremu.

Upravo te godine (1458.), što je veoma indikativno, u Ugarskoj je za kralja izabran Matija Korvin. Dakle, u samom početku oni su međusobno suprotstavljeni. Mora da je već tada Vuk pokazivao dosta onih ratničkih osobina koje će ga kasnije dići u legendu i da se o njemu na granici dosta pričalo.

Turska akcija, iako dobrim delom uspešna, nije uspela da se do kraja ostvari tako da je Grguru izmakao despotski tron. U samome početku sultan Mehmed II je razmišljao o tome da na čelo Despotovine stavi Grgura Brankovića i da ga drži u nekom obliku vazalne zavisnosti, ali odlučio je da Despotovinu u potpunosti potčini. U tom kontekstu Grgur mu više nije bio potreban i on se od toga momenta gubi sa političke scene.

Pitanje: Da li je služba Vuka Grgurevića u vojsci sultana Mehmeda II dovela do ubrzavanja konačnog pada Despotovine pod Turke i koliko Vukovo ratovanje na turskoj strani protiv Despotovine može da se okarakteriše kao čin izdaje?

 

[ljuba miljkovic]

Dobro, ajde da spamujem i ja malo... mada, neće da mi uspe, jer je u okviru teme...

Umrla baba Rosa Đurđević iz Glibovca. Njena zaova Rada iz Mramorca bila je jedna od retkih naricaljki nad baba Rosinim kovčegom.

Dan uoči izdaje četrdeset dana došla zaova da prenoći. Tu baba Rosini svi: sin, snaha, unuke, paraunuke.
Starija praunuka, od mlađe unuke, Jovana gleda netremice u baba Radu.

- Što me ti, dete svejednako gledaš?

Jovana se ne zastide, već kao da je jedva čekala da joj se baba Rada obrati, upita je:

- Je li, baba, a gde ste vi naučili da pevate onako lepe i tužne pesme kad neko umre? Mnogo lepo pevate!

- Ajde, pusti me dete, pričaj što drugo – obrecito joj odbrusi baba Rada.

(31. jula 2004. Živanka Miljković, poslušnik na sahrani i na pomenima.)

 

[ljuba miljkovic]

E, sad, ovo je pravi spam... mada... Bugari... ali lepa istorijska priča pokojnog čika Žile...

Мој деда је био трећи позив

Кад је било дванаесте године, мој деда је причо, он је био у рату ондак, као трећи позив. Наше је било до Бујановца скоро, до Врање, до Ристовца. И кад је наш Краљ Петар дошао на влас – деветсто треће године је дошао на влас – он је дванајесте тео да ослободи Косово. И ослободио га. Тај је рат завршен за три недеље.

Можда сте чули, можда нисте, ал кад је Краљ објавио рат да ослободи Косово од Турцију, они су почели да воду борбу. То је било за двајес дана. Како је ко био у њиви кад су звона залупала.

Кад је стигло наређење – тобош лупа да прсне.

У Азању пандур лупа тобош, и каже: сваки обавезник да се јави у војну јединицу. Кој се не јави, биће стрељан, ил ће да иде на робију.

И тај оставља мотику и креће.

Мој деда – у сељачким оделу: у опанцима, у шајкачи, имам и сад слике. И он је отишао, и Врања ослобођена, и дошли су.

Четрнаесте године, кад је Гаврило Принцип убио Фердинанда, ондак је избио рат. Негде шестог октобра треба да је избио рат.

Објавила Аустрија рат због сина. И наредили: свако мушко дете да се убије. Па су жене облакале мушку децу у сукњице и криле.

Они су ударили, прешли Саву.

Али војвода ји Мишић дочеко на Колубари, па ји побио ка кучиће.

И они се врату натраг. Међутим, он – Фрања се зове – позове Немачку упомоћ, веже је с Аустријом, и још се везали били са Бугарском, и везали уговор. Кад су они ударили, кад је он спремио ту војску – а Бугари били с нама у савезу, и Црна Гора – он ји подговори, и они одрекну нашима савез, па ударе с леђи.

И почели отуд да бију.

Наша војска се видла у чуду, нема ди. Молили Грчку да ји прими, да прођу, да изиђу на Солун. И ди ће, него кроз Албанију. Албански краљ пуштио ји. То су биле велике муке, многи су и остали у Албанији.

И тако – опасно! Био рат све до осамнајесте године.

Наша се војска вратила, Немци одступили, и грдну су оштету морали да дадну нашом држави. Они су узимали сељацима волове, коње, све што им требало.

Све су то морали да плату, и лично сељаку да даду. Зато су давали плугове, давали дрљаче, давали неке машинице. Ондак није било ни везача, ни комбаја, ни ничега, него су им тако исплаћивали. Сваки је сељак добио своју оштету.

Фрања је ондак дао и Војводину. За оштету.

 

[vujadin]

Кад већ имаш довољно знања за сваку ситуацију, покушај и ово објаснити, јер ја не могу. Ево ти и линк па постави како знаш.

http://img2.imagetitan.com/img.php?image=13_st.151.jpg

 

[ljuba miljkovic]

Čemu postavljanje ove strane albuma fotografija iz I sv. rata?

Da bi se još jednom reklo kako "Makenzen nije bio zločinac spram Srba. Bio je general, gospodin čovek. Pa njegov Kajzer je prema srbima gajio najdublje poštovanje."

... i da su "Srbe su vešali, klali, silovali itd. Hrvati i muslimani u austrougarskim uniformama".

Ta priča je, što se mene tiče, završena...

I nemoj, molim te, da uporno skrećeš glavni tok priče... Gde ovde vidiš bilo kakvo "izdajničko ponašanje"?

Nemci nas nisu izdali, kao što je ustvrdio obožavalac Makenzena. Nemci su samo ubijali, jer...

Који се не противи савезничкој војсци, тога ће бити сачувани и живот и имање.

Pa Makenzen nas je držao kao svoje najrodjenije i najmilije. To piše i u naredbi koju si postavio:

"Борићемо се све дотле докле год буду противу нас стајали и последњи остаци српске војске. Ми се боримо само противу војске, а не противу српског народа.

Који се не противи савезничкој војсци, тога ће бити сачувани и живот и имање.

С тога вас позивам, да се вратите својим домовима и да се одате вашему занимању покоравајући се наредбама војених заповедника, којима се имате драговољно да потчините, те да може у земљи опет настати мир, после дугих ратних патњи и недаћа.
Тада ћемо и ми бити кадри, да вам помогнемо, да се вратите у пређашње благостање а покушаћемо да вам се накнаде губитци, претрпљени без ваше кривице.

Ajd, u njegovu čast da mu stavimo i sliku...

"Borili smo se protiv junaka iz bajke! ... Kad smo mi, Nemci, sahranili Srbiju - mi smo jauknuli vise nego njeni saveznici ...
Dopustite meni, bivsem neprijatelju, da vam pozdravim herojsku Srbiju!"

Koji cinizam, pruska prefinjena pokvarenost...

Bem ti blagostanje koje mi nudi okupator!

Na Beograd je ispaljeno 30.000 granata među njima i one kalibra 420 mm.

Pre Makenzenove ofanzive stanovništvo Kraljeva koje je brojalo oko 5.000 lica, povećalo se zbog izbeglica na 100.000 koji su se zbog oskudice u stanovima razmestile po radnjama, ustanovama, pa čak i po ulicama... Veliki kružni prostor trga u centru grada bio je ispunjen umornim i ispijenim vojnicima, ranjenicima, izbeglicama, zarobljenicima koji su se odmarali zajedno sa čoporima ovaca i goveda.

Ali i sva kraljevačka okolina, po rečima jednog učesnika u ovim događajima, sva polja, livade i brežuljci koji su okruživali grad bili su pretvoreni u jedan ogroman bivak. Razume se dodaje on, da su sva životna sredstva bila iscrpena.

"Jedno parče crnog hleba plaćalo se deset i dvadeset dinara."

Srpske jedinice su se postepeno povlačile. Sa vojskom se povlačilo i stanovništvo; ljudi, žene i deca napuštali su svoje domove i odlazili gladni i iznureni izlokanim putevima u neizvesnost Glad, zima i bolesti desetkovali su ove kolone u odstupanju.

Kada je srpska vojska ušla u oslobođeno Kraljevo, u njemu je bilo jedva oko 2.000 stanovnika.

Kud se dede 3000 stanovnika Kraljeva?

 

[vandalija]

Sve ovo govori o katastrofalnoj srpskoj politici, a ne o Nemcima. Da li su se Nemci 1914 drugačije ponašali od Amerikanaca 1999? Prema tome, još jednom, ponoviću staru srpsku- ko je jači, on tlači, ili, ili mi se pokloni ili ukloni.Da smo izručili Principa 1914, povukli vojsku sa Kosova 99, sigurno ne bi ovako postradali. I, nemoj da se ubuduće brkaju uzroci sa posledicama, to je dokaz nezrelog razmišljanja,

 

[crni lepotan]

da smo dali dupe, ne bi nas tukli u glavu

sa ove distance je tesko gledati na to sta smo trebali da uradimo
pre ili kasnije bi nas AU okupirala, samo bez pucanja, onda bi sigurno bilo "incidenatata" tipa gazenja civila, slilovanja, slucajno ispaljenih metaka itd. i onda bi neko rekao da je bolje da smo se borili i izginuli nego da smo to trpeli
moje misljenje je da je do rata moralo doci i da su nasi nespremni saveznici najvise krivi za nasa stradanja tokom rata

 

[vujadin]

Čemu postavljanje ove strane albuma fotografija iz I sv. rata?

Da bi se još jednom reklo kako "Makenzen nije bio zločinac spram Srba. Bio je general, gospodin čovek. Pa njegov Kajzer je prema srbima gajio najdublje poštovanje."

... i da su "Srbe su vešali, klali, silovali itd. Hrvati i muslimani u austrougarskim uniformama".

Ta priča je, što se mene tiče, završena...

I nemoj, molim te, da uporno skrećeš glavni tok priče... Gde ovde vidiš bilo kakvo "izdajničko ponašanje"?

Nemci nas nisu izdali, kao što je ustvrdio obožavalac Makenzena. Nemci su samo ubijali, jer...

Који се не противи савезничкој војсци, тога ће бити сачувани и живот и имање.

Pa Makenzen nas je držao kao svoje najrodjenije i najmilije. To piše i u naredbi koju si postavio:

"Борићемо се све дотле докле год буду противу нас стајали и последњи остаци српске војске. Ми се боримо само противу војске, а не противу српског народа.

Који се не противи савезничкој војсци, тога ће бити сачувани и живот и имање.

С тога вас позивам, да се вратите својим домовима и да се одате вашему занимању покоравајући се наредбама војених заповедника, којима се имате драговољно да потчините, те да може у земљи опет настати мир, после дугих ратних патњи и недаћа.
Тада ћемо и ми бити кадри, да вам помогнемо, да се вратите у пређашње благостање а покушаћемо да вам се накнаде губитци, претрпљени без ваше кривице.

Ajd, u njegovu čast da mu stavimo i sliku...

"Borili smo se protiv junaka iz bajke! ... Kad smo mi, Nemci, sahranili Srbiju - mi smo jauknuli vise nego njeni saveznici ...
Dopustite meni, bivsem neprijatelju, da vam pozdravim herojsku Srbiju!"

Koji cinizam, pruska prefinjena pokvarenost...

Bem ti blagostanje koje mi nudi okupator!

Na Beograd je ispaljeno 30.000 granata među njima i one kalibra 420 mm.

Pre Makenzenove ofanzive stanovništvo Kraljeva koje je brojalo oko 5.000 lica, povećalo se zbog izbeglica na 100.000 koji su se zbog oskudice u stanovima razmestile po radnjama, ustanovama, pa čak i po ulicama... Veliki kružni prostor trga u centru grada bio je ispunjen umornim i ispijenim vojnicima, ranjenicima, izbeglicama, zarobljenicima koji su se odmarali zajedno sa čoporima ovaca i goveda.

Ali i sva kraljevačka okolina, po rečima jednog učesnika u ovim događajima, sva polja, livade i brežuljci koji su okruživali grad bili su pretvoreni u jedan ogroman bivak. Razume se dodaje on, da su sva životna sredstva bila iscrpena.

"Jedno parče crnog hleba plaćalo se deset i dvadeset dinara."

Srpske jedinice su se postepeno povlačile. Sa vojskom se povlačilo i stanovništvo; ljudi, žene i deca napuštali su svoje domove i odlazili gladni i iznureni izlokanim putevima u neizvesnost Glad, zima i bolesti desetkovali su ove kolone u odstupanju.

Kada je srpska vojska ušla u oslobođeno Kraljevo, u njemu je bilo jedva oko 2.000 stanovnika.

Kud se dede 3000 stanovnika Kraljeva?

Као и у сваком сукобу рат има своју пропагандну машину. Чињенице се не могу базирати на тим изворима. Горе си на једном месту навео неке податке, а ја ти овде постављам податке који су владе свих зараћених страна доставиле на мировној конференцији. Србија је изгубила сваког 13-стог становника у том рату, што је ставља на прво место према броју становника. Ипак то је било мање од 400.000 особа, и ако би гледали бројчано онда смо на задњем месту од главних актера.

 

[vujadin]

Sve ovo govori o katastrofalnoj srpskoj politici, a ne o Nemcima. Da li su se Nemci 1914 drugačije ponašali od Amerikanaca 1999? Prema tome, još jednom, ponoviću staru srpsku- ko je jači, on tlači, ili, ili mi se pokloni ili ukloni.Da smo izručili Principa 1914, povukli vojsku sa Kosova 99, sigurno ne bi ovako postradali. I, nemoj da se ubuduće brkaju uzroci sa posledicama, to je dokaz nezrelog razmišljanja,

Није незрелог него правилног, али у рату се на правилност не гледа, јер циљ рата и јесте да уништи правилност.

 

[ljuba miljkovic]

Pa, dobro, "ko je jači, on tlači"... i "da smo izručili Principa 1914"...

Ko to mi? Ko je kome trebalo da izruči Principa?

Odakle je ovaj sa nadimkom vandalija? Gde je rodjen i od kojih roditelja kada piše "da smo izručili Principa"?

Gavrila Principa je odmah posle atentata uhapsila austrougarska policija i predala glavnom istražnom sudiji dr Leo Pfeferu, rodom iz Karlovca, koji je o svojim sećanjima o istrazi napisao i knjigu.

Medjutim, kolega crni lepotan ima odličan odgovor: da smo dali dupe, ne bi nas tukli u glavu.

Pominju se uzrok i posledica. Pa ubistvo Ferdinanda i Sofije svi istoričari sveta ocenjuju kao povod za rat... uzroci su mnogo dublji i komplikovaniji za shvatanje sa današnje vremenske distance...

... i apsolutno neuporedivi sa uzrocima napada NATO alijanse 1999. godine.

Ipak, bilo kako bilo, u interpretaciji čika Žile iz s. Grčac, narodno pamćenje ovako glasi:

Они су ударили, прешли Саву.

Али војвода ји Мишић дочеко на Колубари, па ји побио ка кучиће.

... И тако – опасно! Био рат све до осамнајесте године.

Наша се војска вратила, Немци одступили, и грдну су оштету морали да дадну нашом држави. Они су узимали сељацима волове, коње, све што им требало.

Све су то морали да плату, и лично сељаку да даду. Зато су давали плугове, давали дрљаче, давали неке машинице. Ондак није било ни везача, ни комбаја, ни ничега, него су им тако исплаћивали. Сваки је сељак добио своју оштету.

Фрања је ондак дао и Војводину. За оштету.

Medjutim, ja i dalje ne znam zašto se na ovoj temi uporno nastavlja priča o Prvom svetskom ratu?

Ko je tu koga izdao? Mislim na Srbe i Srbiju, naravno.

Jedino ako neko misli da je izdajnički čin to što ja ne prihvatam Makenzena kao dobročinitelja srpskog naroda.

Ako je to u pitanju, onda prihvatam ne epitet običnog izdajnika, već – super izdajice!

 

[vujadin]

Ево да ти помогнем. Да ли се Срби, који су напустили веру краља и државу и отишли у комунисте да се боре за те идеале у којима ништа од тога није било важно осим државе, а ни држава онаква у каквој су били држављани, могу сматрати издајницима? Ја мислим да могу. Нисам одговорио на постављено питање да би предухитрио ваш одговор, него напротив, да бих вам дао мало слободе и времена за размишљање.

 

[crni lepotan]

ja mislim da su kralj i vlada izdajnici
e sad mozete me nazvati komunistom (necete mnogo pogresiti), ali oni su vise brinuli za svoje dupe nego za zemlju i narod, samim tim taj narod nije duzan da im bude veran
niko nije izdao kralja nego je kralj izdao narod
uporedite ponasanje Petra I i Petra II, ko nebo i zemlja

 

[vujadin]

То је политички формулисан одговор, који би било пожељно објаснити, јер не одговора постављеном питању.

 

[ljuba miljkovic]

Vidim da ne mođemo da se izvučemo iz Prvog svetskog rata... ali da ne bismo, kako to Vujadin uvek praktikuje, odmah skočili komunistima za vrat...

... hajdemo redom.

Dakle, Princip je ubio Ferdinanda i Sofiju.

Baron Gizl od Gislingena, austrougarski poslanik u Beogradu, Lazi Paču-u, zastupniku predsednika ministarstava i ministra inostranih dela predaje notu.

U Beogradu, 10./23. jula 1914. god.
Gospodine Ministre,
Čast mi je predati Vašem Prevashodstvu priloženu notu koju sam primio od svoje vlade, a koja je upućena vladi Kraljevine Srbije.
Izvolite i t.d.
Predato lično u 6 časova po podne.

Tekst ultimatuma

31. marta 1909. god. poslanik Srbije u Beču dao je Carskoj i Kraljevskoj vladi po naredbi svoje vlade sledeću izjavu:

„Srbija priznaje da fait accompli stvoren u Bosni i Hercegovini noje povredio njena prava i ona će se prema tome saobraziti odluci koje sile donesu odnosno čl. 5 Berlinskog ugovora. Primajući savete velikih sila, Srbija je još sada obavezuje da napusti držanje protesta i opozicije, koje je zauzela prema aneksiji još od poslednje jeseni, i, osim toga, obavezuje se da promeni pravac svoje sadašnje politike prema Austro-Ugarskoj, kako bi ubuduće živela sa njom u odnosima dobrog susedstva.“

Međutim, istorija poslednjih godina, a naročito žalosni događaji od 28. juna, pokazali su da u Srbiji postoji prevratnički pokret čiji je cilj da odvoji od Austro-Ugarske monarhije izvesne delove njenih teritorija. Došlo je do toga da se taj pokret, koji se javio pred očima srpske vlade, manifestuje i izvan teritorije Kraljevine u terorističkim delima, u čitavom nizu atentata i u ubistvima.

Kraljevska srpska vlada, daleko od toga da ispuni formalne obaveze od 31. marta 1909. god., nije ništa učinila da uguši ovaj pokret; ona je tolerisala zločinački rad raznih društava i udruženja, upravljen protiv Monarhije, neobuzdan ton štampe, veličanje vinovnika atentata, učešće oficira i činovnika u prevratničkim rovenjima, bolesnu propagandu u javnoj nastavi, tolerisala je najzad sve one pojave koje su mogle da navedu srpsko stanovništvo da omrzne Monarhiju i prezre njene ustanove.

Ovo kažnjivo tolerisanje od strane Kraljevske srpske vlade nije prestalo ni onda kad su događaji od 28. prošlog meseca otkrili celom svetu njegove kobne posledice.

Iz iskaza i priznanja vinovnika atentata od 28. juna vidi se da je zločin sarajevski skovan u Beogradu; da su oružje i eksplozive, kojima su ubice bile snabdevene, njima dali srpski oficiri i činovnici, članovi „Narodne odbrane“, i najzad, da je i samo prebacivanje zločinaca u Bosnu i njihovog oružja bilo pripremljeno i izvedeno od strane šefova srpske pogranične službe. Pomenuti rezultati istrage ne dopuštaju Carskoj i Kraljevskoj vladi da i dalje zadrži ulogu mirnog i strpljivog posmatrača, koju je godinama imala prema agitacijama čiji je centar bio u Beogradu i koje su se širile odatle na teritoriju Monarhije; ovi rezultati joj naprotiv stavljaju u dužnost da učini kraj tim rovenjima, koja su stalna opasnost za mir Monarhije

Da bi postigla ovaj cilj, Carska i Kraljevska vlada je primorana da zatraži od srpske vlade zvaničnu izjavu da osuđuje propagandu upravljenu protiv Austro-Ugarske monarhije t.j. skup tendencija kojima je krajnji cilj da se odvoje od Monarhije Teritorije koje čine njen sastavni deo, i da se obavezuje da uguši svima sredstvima ovu zločinačku i terorističku propagandu.

Da bi se dao svečan karakter toj obavezi, vlada Kraljevine Srbije objaviće na prvoj strani zvaničnih novina na dan 26./18. jula ovu izjavu:

„Kraljevska srpska vlada osuđuje propagandu upravljenu protiv Austro-Ugarske t.j. skup tendencija kojima se teži, u krajnjem cilju, da se odvoje od Austro-Ugarske monarhije teritorije koje čine njen sastavni deo i sažaljeva iskreno kobne posledice ove zločinačke radnje. Kraljevska vlada žali što su oficiri i činovnici srpski učestvovali u gore pomenutoj propagandi i time kompromitovali odnose dobrog susedstva, na koje se Kraljevska vlada bila svečano obavezala svojom izjavom od 31. marta 1909. godine.

„Kraljevska srpska vlada osuđuje i odbija svaku pomisao i pokušaj mešanja u sudbinu stanovnika ma kog dela Austro-Ugarske monarhije; smatra za svoju dužnost da skrene ozbiljnu pažnju oficirima, činovnicima i svemu stanovništvu Kraljevine Srbije, da će u buduće najstrože postupiti sa licima koja bi učinila krivicu odavajući se takvim radnjama koje će srpska vlada svim silama sprečevati i kažnjavati“.

Ova izjava saopštiće se u isto vreme Kraljevskoj vojsci dnevnom zapovešću Njegovog Veličanstva Kralja i biće objavljena u narednom broju Službenog vojnog lista.

Pored toga kraljevska vlada se obavezuje:

1. Da zabrani svaku publikaciju, kojom se izaziva mržnja i prezrenje Monarhije i čija je opšta težnja upućena protiv teritorijalnog integriteta Austro-Ugarske.

2. Da odmah raspusti društvo zvano „Narodna odbrana“, da konfiskuje sva njegova sredstva za propagandu i da isto tako postupi sa ostalim društvima i udruženjima u Srbiji, koja se bave propagandom protiv Austro-Ugarske monarhije. Kraljevska vlada preduzeće potrebne mere kako rasturena društva ne bi mogla da produže rad pod drugim imenom i u bilo kom drugom obliku.

3. Da izbaci bez odlaganja iz javne nastave u Srbiji, kako u pogledu nastavnog osoblja tako i u pogledu nastavnih sredstava, sve ono što služi ili bi moglo da posluži stvaranju propagande protiv Austro-Ugarske.

4. Da ukloni iz vojske i iz administracije uopšte sve oficire i činovnike krive za propagandu protivu Monarhije Austro-Ugarske, čija imena i dela Austro-Ugarska vlada zadržava sebi pravo da naknadno saopšti srpskoj vladi.

5. Da primi saradnju u Srbiji organa Carske Kraljevske vlade radi ugušivanja prevratničkog pokreta protiv teritorijalnog integriteta Austro-Ugarske monarhije.

6. Da otvori sudsku istragu nad onim pristalicama u zaveri od 15. juna 1914. god. koji se nalaze na teritoriji srpskoj; organi koje uputi Austro-Ugarska vlada uzeće učešća u ovoj istrazi.

7. Da odmah pritvori majora Voju Tankosića i lice pod imenom Milana Ciganovića, službenika srpske države, koji su kompromitovani rezultatom sarajevske istrage.

8. Da spreči uspešnim merama učešće srpskih vlasti u protivzakonitom proturanju oružja i eksploziva preko granice; da otpusti i strogo kazni pogranične činovnike u Šapcu i Loznici, koji su krivi što su pomagali izvršioce sarajevskog zločina olakšavši im prelazak preko granice.

9. Da da obaveštenja Carskoj Kraljevskoj vladi o neopravdanim izjavama viših državnih činovnika, kako u Srbiji tako i na strani, koji se, mada su zauzimali zvaničan položaj, nisu uzdržavali da se posle atentata od 15. juna neprijateljski izražavaju u intervjuima o Austro-Ugarskoj.

10. Da bez odlaganja izvesti Carsku Kraljevsku vladu o izvršenju mera pomenutih u prednjim tačkama.

Carska Kraljevska vlada očekuje odgovor do subote, 12. ovog meseca, do 6 časova po podne. Memoar koji se odnosi na rezultate istrage u Sarajevu, ukoliko se tiču činovnika naznačenih pod tačkama 7. i 8., priložen je uz ovu notu. Krivičnom istragom koju je otvorio sarajevski sud nad Gavrilom Principom i drugovima po delu ubistva i saučesništva u ubistvu, a povodom zločina koji su izvršili 28. juna ove godine, do sada je ovo utvrđeno:

1. Zaveru čiji je cilj bio da se za vreme bavljenja u Sarajevu ubije Nadvojvoda Franja Ferdinand skovali su u Beogradu Gavrilo Princip, Nedeljko Čabrinović, lice pod imenom Milan Ciganović i Trifko Grabež, a uz pripomoć majora Voje Tankosića.
2. Šest bombi i četiri revolvera sistem „Brauning“ sa municijom, pomoću kojih su zločinci izvršili atentat, dali su u Beogradu Principu, Čabrinoviću i Grabežu Milan Ciganović i major Voja Tankosić.
3. Bombe su ručne iz srpskog vojnog arsenala u Kragujevcu.
4. Da bi se osigurao uspeh atentata, Ciganović je poučio Principa, Čabrinovića i Grabeža u rukovanju bombama i dao je, u jednoj šumi blizu topčidreskog strelišta, Principu, Čabrinoviću i Grabežu nekoliko lekcija iz gađanja brauningovim revolverom.
5. Da bi omogućio Principu, Čabrinoviću i Grabežu da pređu bosansko-hercegovačku granicu i da tamo prenesu tajno svoje prokrijumčareno oružje, Ciganović je bio organizovao čitav jedan sistem tajnog proturanja.

Po toj organizaciji zločince i njihovo oružje prebacili su u Bosnu kapetan pograničnog odreda u Šapcu (Rade Popović) i u Loznici i carinik Radivoje Grbić uz pripomoć drugih lica.

 

[ljuba miljkovic]

Odgovor Kraljevine Srbije na Julski ultimatum

U Beogradu 12. jula 1914. god.

Kraljevska srpska vlada primila je saopštenje carske i kraljevske vlade od 10. ovog meseca i uverena je da će ovaj odgovor ukloniti nesporazum koji preti da pomuti dobre susedske odnose između Austro-Ugarske monarhije i Kraljevine Srbije.

Kraljevska vlada je svesna da se pojave protesta, kako sa govornice u Narodnoj skupštini, tako i u izjavama i postupcima odgovornih državnih predstvanika, koje su presečene izjavom srpske vlade od 18. marta 1909. god., nisu više nikako ponovile ni u kojoj prilici prema susednoj velikoj monarhiji, i da od strane kraljevskih vlada, koje su se do toga doba u Srbiji smenjivale, ili od strane kojeg od njenih organa nije učinjen nikakav pokušaj da se promeni stanje stvoreno u državno-pravnom pogledu s Bosnom i Hercegovinom. Kraljevska vlada konstatuje, da se u tom pogledu od strane carske i kraljevske vlade nije činila nikakva predstavka, sem u pitanju jedne školske knjige, o čemu joj je bilo dato sasvim zadovoljavajuće objašnjenje.

Srbija je dala toliko puta dokaza o svojoj miroljubivoj i umerenoj politici za vreme balkanske krize da je nekoliko puta sačuvala evropski mir žrtvujući svoje zahteve samo u interesu toga mira.

Na vladu Kraljevine Srbije ne može padati odgovornost za pojave privatnog karaktera kao što su pisanje štampe i mirni rad patriotskih društava, koje su gotovo u svima zemljama obične i koje se, kao što je poznato, izmiču po pravilu ispod službene kontrole. To utoliko manje što je kraljevska vlada pri rešavanju čitavog niza pojavljenih pitanja između obeju država pokazala veliku predusretljivost i na taj način uspela da reši ceo niz pitanja u koris napretka susednih zemalja.

Zato je kraljevska vlada bila bolno iznenađena tvrđenjima da su i lica iz Kraljevine Srbije učestvovala u spremi atentata izvršenog u Sarajevu. Ona je očekivala poziv za sadejstvo u istraživanju svega što se na rečeni zločin odnosi, i bila je gotova posvedočiti svoju ispravnost u tom pogledu svojim postupcima prema svim licima za koje bi joj se podneli izveštaji. Odazivajući se pak zahtevu carske i kraljevske vlade, Kraljevska Srpska vlada je voljna izići na susret i predati sudu bez razlike položaja i čina svakog svoga građanina, za koga bi se podneli dokazi da je učestvovao u sarajevskom zločinu i prima obavezu da na dan 13./26. jula objavi na prvoj strani zvaničnih novina ovu izjavu:“ … „Ova izjava saopštiće se kraljevskoj vojsci u ime Njegovog veličanstva kralja dnevnom zapovešću Njegovog kraljevskog visočanstva prestolonaslednika Aleksandra i biće objavljena u narednom broju Vojnog lista.

Pored toga:

1. Kraljevska srpska vlada se obavezuje u prvom redovnom sazivu Narodne skupštine uneti odredbu u zakon o štampi kojom se najstrože kazni izazivanje mržnje i prezrenje Monarhije, kao i svaki natpis kome je opšta težnja upravljena protiv teritorijalnog integriteta Austro-Ugarske. Ona prima na se da prilikom izmena ustavnih, koje su bliske, izvede izmenu i člana 22. Ustava tako, da se gorepomenute publikacije mogu i konfiskovati što sad ne može biti po kategoričnoj odredbi člana 22. Ustava.

2. Srpska vlada nema mikakvih dokaza, niti joj takve pruža nota carske i kraljevske vlade, da su „Narodna odbrana“ i druga slična društva učinili dosad ma kakvo krivično delo ove vrste u licu koga od svojih članova. Pa i ako to ne postoji, ipak će kraljevska srpska vlada izići na susret zahtevu carske i kraljevske vlade i raspustiće društvo „Narodnu odbranu“ i svako drugo koje bi radilo protiv Austro-Ugarske.

3. Srpska kraljevska vlada prima na sebe da ukloni odmah iz javne nastave sve što služi ili bi moglo poslužiti stvaranju propagande protiv Austro-Ugarske, a kad joj carska i kraljevska vlada pruži fakta i dokaza za to.

4. Srpska kraljevska vlada pristaje isto tako ukloniti iz vojske i administracije one oficire i činovnike, za koje bi srpska istraga pokazala da su krivi za dela koja idu prodiv integriteta teritorije Austro-Ugarske monarhije i očekuje da joj carska i kraljevska vlada saopši naknadno imena i radnje ili dela tih oficira i činovnika radi daljeg postupka.

5. Srpska kraljevska vlada mora priznati da joj nije jasan sav značaj i domašaj zahteva carske i kraljevske vlade da se Srbija obaveže primiti na svojoj teritoriji saradnju organa carske i kraljevske vlade, ali izjavljuje da će primiti saradnju koja bi odgovarala međunarodnom pravu i krivičnom sudskom postupku kao i dobrim susedskim odnosima.

6. Srpska kraljevska vlada, razume se po sebi, smatra za svoju dužnost otvoriti istragu protivu svih onih koji su ili koji bi bili eventualno umešani u zločin od 15. juna a nalazili bi se na teritoriji Kraljevine Srbije. Što se tiče učešća u toj istrazi, organa austro-ugarskih vlasti, koje bi carska i kraljevska vlada za to delegirala, srpska kraljevska vlada ne može primiti njihovo učešće, jer bi se time pogazio ustav i zakon o postupku sudskom u krivičnim delima. Međutim, u konkretnim slučajevima mogli bi se organi Austro-Ugarske upoznati sa rezultatima dotične istrage.

7. Srpska kraljevska vlada je odmah, još iste večeri, pritvorila majora Voju Tankosića, a za Milanom Ciganovićem, koji je austro-ugarski podanik i do 15. juna je bio zvaničnik (aspirant) Železničke direkcije, naređena je potera, jer se on do sada nije mogao pronaći. Moli se carska i kraljevska vlada da izvoli uobičajenim putem saopštiti što pre ostale sumnje dosadašnjom istragom u Sarajevu, radi daljeg postupka.

8. Srpska kraljevska vlada pojačaće i proširiće preduzete mere da se spreči nedopušteni prenos oružja i eksploziva preko granice. Po sebi se razume da će odmah narediti istragu i strogo kazniti pogranične činovnike na liniji Šabac-Loznica, što su se ogrešili o svoju dužnost i propustili krivce Sarajevskog zločina.

9. Srpska kraljevska vlada će rado dati objašnjenja odnosno izjava koje su njeni činovnici u zemlji i na strani posle atentata činili u intervjuima koji su, po tvrđenju carske i kraljevske vlade, bili neprijateljski prema Monarhiji, čim joj carska i kraljevska vlada ukaže na dotično mesto tih izjava i čim se utvrdi da su upotrebljeni izrazi zaista izrazi dotičnih činovnika – o čemu će se ona sama starati da pribavi dokaze i uverenje.

10. Što se tiče izvršenja mera, koje se u gornjim tačkama pominju, ukoliko to ovom notom nije učinjeno, srpska kraljevska vlada će odmah izveštavati carsku i kraljevsku vladu, čim se koja mera naredi i izvrši.

U slučaju da carska i kraljevska vlada ne bi bila zadovoljna ovim odgovorom, kraljevska srpska vlada, smatrajući da je u opštem interesu ne prenagljivati u rešenju ovog pitanja, spremna je kao i uvek primiti mirno sporazumevanje na taj način što bi se to pitanje iznelo na rešenje pred međunarodni sud u Hagu ili pred velike sile koje su uzele učešća u donošenju deklaracije kraljevske srpske vlade od 18./13. marta 1909. godine.

 

[ljuba miljkovic]

Izvolite...

Najspornije tačke Ultimatuma bile su:

Ultimatum:
4. Da ukloni iz vojske i iz administracije uopšte sve oficire i činovnike krive za propagandu protivu Monarhije Austro-Ugarske, čija imena i dela Austro-Ugarska vlada zadržava sebi pravo da naknadno saopšti srpskoj vladi.

Odgovor:
4. Srpska kraljevska vlada pristaje isto tako ukloniti iz vojske i administracije one oficire i činovnike, za koje bi srpska istraga pokazala da su krivi za dela koja idu prodiv integriteta teritorije Austro-Ugarske monarhije i očekuje da joj carska i kraljevska vlada saopši naknadno imena i radnje ili dela tih oficira i činovnika radi daljeg postupka.

Ovo Srpska kraljevska vlada prihvata.

Ultimatum:
5. Da primi saradnju u Srbiji organa Carske Kraljevske vlade radi ugušivanja prevratničkog pokreta protiv teritorijalnog integriteta Austro-Ugarske monarhije.

Odgovor:
5. Srpska kraljevska vlada mora priznati da joj nije jasan sav značaj i domašaj zahteva carske i kraljevske vlade da se Srbija obaveže primiti na svojoj teritoriji saradnju organa carske i kraljevske vlade, ali izjavljuje da će primiti saradnju koja bi odgovarala međunarodnom pravu i krivičnom sudskom postupku kao i dobrim susedskim odnosima.

Prihvata se uz ogradu: saradnju koja bi odgovarala međunarodnom pravu i krivičnom sudskom postupku kao i dobrim susedskim odnosima... Podseća li ovo na aktuelnu situaciju, haške istražitelje, koji su prihvaćeni na jedvite jade...

Ultimatum:
6. Da otvori sudsku istragu nad onim pristalicama u zaveri od 15. juna 1914. god. koji se nalaze na teritoriji srpskoj; organi koje uputi Austro-Ugarska vlada uzeće učešća u ovoj istrazi.

Odgovor:
6. Srpska kraljevska vlada, razume se po sebi, smatra za svoju dužnost otvoriti istragu protivu svih onih koji su ili koji bi bili eventualno umešani u zločin od 15. juna a nalazili bi se na teritoriji Kraljevine Srbije. Što se tiče učešća u toj istrazi, organa austro-ugarskih vlasti, koje bi carska i kraljevska vlada za to delegirala, srpska kraljevska vlada ne može primiti njihovo učešće, jer bi se time pogazio ustav i zakon o postupku sudskom u krivičnim delima. Međutim, u konkretnim slučajevima mogli bi se organi Austro-Ugarske upoznati sa rezultatima dotične istrage.

Ne prihvata se zbog kršenja ustava i zakona o postupku sudskom u krivičnim delima...

Srpska vlada je ovakav "ponizavajuci" ultimatum odbila.

Tada joj je Austrougarska objavila rat. To je bilo tačno na dan 28. jula 1914. godine, ravno mesec dana posle Sarajevskog atentata.

 

[vujadin]

Да ли сад видиш да је било потребно говорити и о том рату у вези са издајицама. Ко су били ти људи и ко их је помоагао ако није Краљевска Влада Србије? Што се јасно види из горе постављеног. Да ли су то биле стране обавештајне службе? Или неке тајне организације? У сваком случају могло би се говорити и о издајницима.

 

[crni lepotan]

То је политички формулисан одговор, који би било пожељно објаснити, јер не одговора постављеном питању.

ne znam kako bolje da objasnim
ako imas dobrog prijatelja (da uzmemo da je to kralj) i on te izda, ti vise prema njemu vise ne osecas nikakvu obavezu
jednostavno kralj je izdao narod svojim bekstvom i narod nema nikakvu obavezu prema njemu

 

[vujadin]

У реду ако тако мислиш. Али, зашто онда Вук Бранковић није издајник, а и он је побегао са Косова. А колико ми је познато и Тито је бежао из Србије у Хрватску, и то са свим партизанима, па кад му ни тамо није било сигурно он је побегао на Вис и на Вису дочекао да Руси ослободе Београд. Није издајство било што, него чин који је тачно дефинисан. Зашто Де Гол није издајник а и он је напустио борбу и прешао у Лондон, а тако су учинили и сви други владари који су били у опасности, јер им је то ситуација налагала, а не издајничке намере?.

 

[ljuba miljkovic]

ne znam kako bolje da objasnim
ako imas dobrog prijatelja (da uzmemo da je to kralj) i on te izda, ti vise prema njemu vise ne osecas nikakvu obavezu
jednostavno kralj je izdao narod svojim bekstvom i narod nema nikakvu obavezu prema njemu

O kojem kralju pričamo?

Petar I, ili Petar II? Hajdemo da budemo malo precizniji u formulisanju naših stavova...

Nego, ja vas molim, da ne skačemo sa jednog istorijskog perioda na drugi, pa na treći, a ni jedan ne raspravimo do kraja.

Vuk Lazarević nam je "pobegao" iz priče. Vuka Grgurevića, osim mene, svi ignorišu...

U redu, Prvi svetski rat, Ultimatum, Odgovor na Ultimatum... hajdemo da izanaliziramo tu situaciju.

Jer, broj žrtava u Prvom svetskom ratu (vojnih i civilnih) je bio preko 37 miliona - preko 15 miliona mrtvih i 22 miliona ranjenih. U broj mrtvih ulazi skoro 9 miliona vojnih žrtava i oko 6,6 miliona ranjenih. Sile Antante su izgubile više od 5 miliona vojnika a Centralne sile više od 3 miliona.

Srbija:
– vojni gubici: 450.000
– civilne žrtve: 650.000
– ukupno: 1.100.000
– ranjeni: 1.250.000

I sve te žrtve zato srpska kraljevska vlada nije mogla primiti učešće u istrazi organa austro-ugarskih vlasti, jer bi se time pogazio ustav i zakon o postupku sudskom u krivičnim delima.

S druge strane, ako obratimo pažnju na vreme skorašnje, vidimo:
– da Haški tribunal i domaće pravosuđe imaju istovremenu nadležnost nad teškim kršenjima međunarodnog humanitarnog prava počinjenim na području bivše Jugoslavije.

A onda, nezamislivi cinizam: Haški tribunal nema monopol nad zločinima počinjenim na tlu bivše Jugoslavije i domaće pravosuđe ima punu odgovornost da goni počinioce teških kršenja međunarodnog humanitarnog prava. Međutim, ima primat nad domaćim sudovima, te može preuzeti domaće istrage u bilo kojoj fazi ako se pokaže da je to u interesu pravde.

Čak i licu kojem je već suđeno pred domaćim pravosuđem za teška kršenja međunarodnog humanitarnog prava može nakon toga suditi Haški tribunal:
1) ukoliko je delo za koje je tom licu suđeno okarakterisano kao obično krivično delo, ili
2) ukoliko u sudskom procesu pred domaći sudom nije bilo nepristranosti ili nezavisnosti, ili je svrha istrage ili postupka bila da se optuženi zaštiti od međunarodne krivične odgovornosti, ili se krivični postupak nije vodio dovoljno revnosno.

Istovremeno, istražitelji iz Haškog tribunala dobili su pristup arhivama koje su tražili, ali neće moći da iznose dokumenta iz arhiva.

U istražnim radnjama haških istražitelja očekuje se saradnja jugoslovenskih vlasti, kako tumači profesor medjunarodnog krivičnog prava dr Vojin Dimitrijević:
"Istraga je preduzimanje istražnih radnji, koje se naravno preduzimaju i u Hagu i u inostranstvu, ali u novije vreme, naročito posle otkrića ovih masovnih zločina, Jugoslavija je dopustila, kao sto je dopustila i Hrvatska i BiH, da istraživači Tribunala dolaze i upoznaju se sa materijalom. Oni rade na tome, njih se ne tiče ko ima a ko nema imunitet. To naravno, ima veoma veliki politički znacaj, ako neko ko je još uvek u organima države biva pomenut u vezi s tim, to dovodi celu vlast i celu državu u neugodnu situaciju."

Dakle, i sudstvo je podčinjeno Tribunalu, i istražni organi...

... a srpska kraljevska vlada nije mogla primiti učešće u istrazi organa austro-ugarskih vlasti, jer bi se time pogazio ustav i zakon o postupku sudskom u krivičnim delima.

A, učinak "negaženja" ustava i zakona: žrtava 1.100.000, ranjenih 1.250.000.

 

[rdeki]

... a srpska kraljevska vlada nije mogla primiti učešće u istrazi organa austro-ugarskih vlasti, jer bi se time pogazio ustav i zakon o postupku sudskom u krivičnim delima.

A, učinak "negaženja" ustava i zakona: žrtava 1.100.000, ranjenih 1.250.000.

Šta je srpska kraljevska vlada trebala da uradi?
Pristanak na učešće u istrazi organa austro-ugarskih vlasti značilo bi dozvolu za ulazak strane vojske i policije što bi praktično značilo dobrovoljni pristanak na okupaciju.
Koja bi država tako nešto dozvolila?