Генетичка генеалогија

[Pablo Escobar13]

Кад су Ашкенези Јевреји живели на Хвару, Брачу и Корчули?
Ја нисам чуо да јесу.

Како је доспела међу Јевреје који су изворно семитског порекла? Хазари...?

Јевреји су били стационирани у приморским насељима и градовима. Иначе, овај кластер Q-L245 хаплогрупе који је присутан на Хвару и Корчули се појављује и код ЦГ племена Братоножића. Може се дискутовати како је ова хаплогрупа доспела међу Јевреје, али је извесно да носиоци исте на Балкану немају везе са Аварима, Хунима итд.

 

[Вук Горски]

Ovo oko Avara je više teza, opet ne vidim problem da se iznese misljenje ili barem razgovara o istom ako već postoje neki istorijski tragovi I indicije za tako nešto , što ne znači da je tačno .

ОК,само сам скренуо пажњу Кришни да не излеће са појединим закључцима јер врло лако упадне у контрадикцију.

Pa od Neretljana imamo tamo nešto I2a1b

Тешко да је у тој области ишта од генетике остало од Неретљана, будући да су је Млечани, почетком XI века, сравнили са земљом. Оно што је остало од становништва је највероватније одведено у робље или расељено на све стране. Неретљани се од тог времена уопште више не спомињу у изворима.

 

[Прибислав]

Чак и да претпоставимо да су ти "оригинални" прото-Хрвати били некакав туркијски народ (иако за то не постоји никакав доказ).

То не тврдим ја него турски историчар Осман Каратај https://hr.wikipedia.org/wiki/Turska_teorija_o_podrijetlu_Hrvata

Да ли су били Туркијци или неко иранско племе није сигурно, али је сигурно да нису били Словени.
У VII над Хрватима је владала једна породица од петоро браће и две сестре. Браћа су се звала Клук, Мухол, Ловел, Косен и Хроват, а се сестре Туга и Вуга, та су имена која не звуче ни мало словенски.

Већина далматинсих острва су насељена од друге половине 15-ог века на овамо избеглицама са далматинског копна који су се на острва склонили од Османлија.

Тешко је поверовати да на далматинским острвима једно те исто становништво живи у континуитету 1500 година.

Може Каратај да тврди шта хоће, али чврстих доказа за те тврдње нема, тако да то остаје само једна од теорија, што јој и име каже. Та прича о петоро браће и две сестре је легенда, а ти пишеш као да је њихово постојање забележено у историјским изворима. Шта год била истина, ја ни у ком случају не негирам да је код раних Хрвата било туркијског/аварског утицаја, штавише карактеристични фенотипи у којима је јасно присутан тај утицај срећу се и данас код Хрвата, док сличне фенотипе нисам приметио код Срба. Најсликовитији пример је бивши фудбалер Нико Ковач:

Кад су Ашкенези Јевреји живели на Хвару, Брачу и Корчули?
Ја нисам чуо да јесу.

Како је доспела међу Јевреје који су изворно семитског порекла? Хазари...?

Нисам ни рекао да исто становништво живи на тим острвима у континуитету 1500 година, само ти скрећем пажњу да је та грана Q блискоисточна/медитеранска (није искључиво ашкенаска), и да са туркијским народима нема никакве везе. Не знам да ли су Ашкенази икада живели на Хвару и Корчули, али сам чуо за Јаудије на јадранском приморју.

https://www.yfull.com/tree/Q-L245/

 

[gost 371695]

Madjari i Bugari rodjaci po poreklu, a izgled kao nebo i zemlja. Prvi ugrofikovani Sloveni skoro bez izvorne proto madjarske komponentne, a ovi drugi slovenizovani proto-Bugari i starobalkanci.

Mislim da je uzrok tome što su Madjari asimilovali mnogo vise zapadnih Slovena ,dok su Bugari uz Slovene asimilovali dosta starosedelačkog balkanskog stanovništva. To je neko moje misljenje.
Mislim da se to odrazilo na izgled. Takodje Bugari su poprilicno heterogeni (koliko sam ja shvatio) postoje znacajne razlike izmedju zapadnih Bugara,severnih itd pre svega kod autosomalnih rezultata , koliko me pamćenje služi mislim da je velika razlika u udelu severne genetike što se Bugara tiče.

 

[Mstislav]

Na stranu politika i sve, Hrvati jesu slovenski narod. Sto i oni imaju mitomaniju, bisere da su stariji od glecera, da su iz Irana, Goti je sala komika za mase.

 

[gost 371695]

Na stranu politika i sve, Hrvati jesu slovenski narod. Sto i oni imaju mitomaniju, bisere da su stariji od glecera, da su iz Irana, Goti je sala komika za mase.

Naravno . Medjutim problem se javlja kada naši počnu direktno ili indirektno da razmatraju takve teorije.
Što uopšte nije redak slučaj. Pitanje je zašto to rade...

 

[Pablo Escobar13]

али сам чуо за Јаудије на јадранском приморју.

А били су наводно присутни и на територији племена Братоножића.

 

[Kyrios]

Из извора у раном средњем веку се види да аутори јасно развајају Хрвате од Словена тј. кажу Хрвати и Словени, то значи да Хрвати нису били Словени.

Случај Хрвата је исти као и случај Бугара, малобројни Азијати су наметнули власт и име локалним Словенима које су покорили и временом се генетски и лингвистички утопили у Словене.

Можда исто то може да се каже и за Србе - малобројно Аланско племе наметнуло власт локалним Словенима и утопило се у њих.

 

[Mstislav]

Ta Q na Hvaru se i moze shvatiti, ali odakle kod Bratonozica, Kumani, Jevreji..?

 

[Kyrios]

Pa ja sam slično računao kao ti i ispalo mi je nerealno. U međuvremenu, uzeo sam svoje porodično stablo kao model koje je je vrlo precizno od 17 veka do 19 veka, Obuhvata 210 godina i 7 generacija. Covek iz 17 veka za 210 godina ostavio je prema porodičnom stablu u 19. veku oko 100 živih potomaka. Ako realno pretpostavim, sudeći po sporom rastu populacije pre 20. veka da je slična stopa rasta bila i za nosioca I2a PH 908 koji je živeo oko 150 godine nove ere, onda ispada da je za 210. ostavio 100 potomaka. Ako je svaki od tih potomaka u narednih 210 godina imao isto tako po 100 potomaka, onda je za 420 godina bilo nekih 10.000. potomaka. Na vremenskoj skali 410 godina od 150.godine nove ere, pada u 560. godinu. Ako uzmemo da su Srbi i Hrvati došli 640. godine, onda ispada da je u vreme naseljavanja Srba i Hrvata onih 10.000 potomaka ostavilo 70.000 potomaka (uzeo sam da je za je 80 godina prošlo tri generacije i da je svako iz grupe 10.000 ostavio 7 potomaka, isto po modelu svog porodičnog stabla).

Dakle, imamo populaciju od 70 000 koja je po mom mišljenju sasvim realna za to vreme. E sad tu populaciju treba smestiti na prostoru između Karapata Češke i Jadranskog mora.Malo je verovatno da se pomerala kao kompaktna celina, pre će biti da se raseljavala u širokom pojasu pre dolaska na Balkan sa Karpata na zapad, sejući svoje potomke po širini od 800-1000 km, a onda se u širokoj liniji iz tog pravca spuštala i sa Srbima i sa Hrvatima u zaleđe Jadrana (pri čemu ni Srbi ni Hrvati nisu bili po meni homogena nego heterogena plemena). Kretajući se iz pravca Bele Srbije i Bele Hrvatske njihovi nosioci sudarili su se u Hercegovini i pojačali njen ukupni procenat.

Srba je bilo po proceni 30-40000. To je negde oko 15-20 hiljada muškaraca. Sumnjam da su Sloveni po Srbima mogli sami da donesu toliki udeo te grupe ili da nekim čudom prevrnu procente u odnosu na svoje su sunarodnike iz Lužica. Morali su biti pojačani iz pravca Bele Hrvatske. Važi i obrnuto. Zar u prilog tome ne ide okolnost da je najveća kocentracije te grupe upravo na prostoru gde je bio kontakt Srba i Hrvata? Mislim da i toponimi idu u prilog jer su preneti upravo sa tog širokog pojasa u Hercegovinu.
Treba imati u vidu da Porfirogenit pominje u poglavlju o Moravljanima da je prilikom dolaska Mađara, deo Moravljana izbegao u Hrvatsku i Bugarsku (koja se prostirala u to vreme do Bosne), te da su i oni mogli da budu dodatna injekcija sa nosiocima I2a HP908.

ОК! Твој предак је за 7 генерација оставио 100 живих потомака (за које знаш; ко зна колико још рођака имаш за које не знаш :-) ) Дакле, то је прираштај од 1,93 по генерацији, а то уопште није мало. Код твоје фамилије је испало 30 година по генерацији, али много чешће се узима 25 година, што је реалније у условима када су се људи женили и удавали веома млади. Од 150. до 640. године има скоро 500 година, односно 20 генерација, што са прираштајем од 1,93 после 20 генерација даје 1,93^20=514.217 потомака. Ако смањимо за једни генерацију, јер се досељавање Срба и Хрвата највероватније десило негде између 626. и 630. године, добијамо 1,93^19=266.434. Чак и према твојој рачуници од 3 генерације за 80 година, за 480 година имаш 18 генерација, што даје 1,93^18=138.048. Све то је знатно више од 70.000, колико си ти израчунао.
Без обзира на те рачунице, још једном ти скрећем пажњу да грана I2a PH 908 у то доба највероватније и није била најбројнија међу Србима, можда је најбројнија била нека друга I2a или R1a грана, можда чак и нека која данас и не постоји.

 

[Krishna]

Може Каратај да тврди шта хоће, али чврстих доказа за те тврдње нема, тако да то остаје само једна од теорија, што јој и име каже. Та прича о петоро браће и две сестре је легенда, а ти пишеш као да је њихово постојање забележено у историјским изворима. Шта год била истина, ја ни у ком случају не негирам да је код раних Хрвата било туркијског/аварског утицаја, штавише карактеристични фенотипи у којима је јасно присутан тај утицај срећу се и данас код Хрвата, док сличне фенотипе нисам приметио код Срба. Најсликовитији пример је бивши фудбалер Нико Ковач:

Pogledajte prilog 474289



Нисам ни рекао да исто становништво живи на тим острвима у континуитету 1500 година, само ти скрећем пажњу да је та грана Q блискоисточна/медитеранска (није искључиво ашкенаска), и да са туркијским народима нема никакве везе. Не знам да ли су Ашкенази икада живели на Хвару и Корчули, али сам чуо за Јаудије на јадранском приморју.

https://www.yfull.com/tree/Q-L245/

Gianantonio Bomman - STORIA CIVILE ED ECCLESIASTICA DELLA DALMAZIA, CROAZIA E BOSNIA

" A Queste condizioni furono i Croati i primi a muoversi sotto la direzione di Crobat di Cluka di Lobel di Muklov e Cofen; ed acquistarono nella Pannonia quel la terra, ch'e tra l' fiume Dravo ed il fiume Savo,..."

"... Croati... che occuparon una porzion dell' Avaria."

 

[Krishna]

Арапски путописац Ибн Рустах, помиње Хрвате у данашњој Чешкој и јужној Пољској.
Ибн Рустах у свом делу Ал-Џарми 842 године пише да се хрватски владар крунише и да се његова држава налази усред словенске земље.
Владар се зове "Свет Малик" што би према његовом тумачењу требало да значи - владар владара.
Његов заменик се зове "субанџ", а град у коме столује Држваб.

Други арапски путописац Кардизи савременик Рустахов, каже да се главни град Хрвата зове Џарват.

Један непознати персијски географ спомиње неки хрватски град као: Ирвад, Ирвт и Хордад.

Хрвати на северу у 9-ом веку су још увек имали особине једног азијског народа, док су се они на југу у време већ славизирали.
Малик или Мелек је име за господара, владара краља и слично код народа на Блиском Истоку и у средњој Азији.
Значење титуле "владар владара" пореклом је из Персије и средње Азије и потпуно је страно словенском и европском свету.
И дан данас су у Ирану владар назива шахиншах што значи владар владара.

 

[cronnin]

Мислим на хаплогрупе код данашњих Мађара које потичу од прото-Мађара.
Не могу да повежем које хаплогрупе код модерних Мађара би могле потицати од прото-Мађара

Nešto ovako sam davno čitao, uglavnom je jasno da su Sloveni. Ne pratim ih poslednjih 5 godina, tako da je moguće da ima nešto novo.
Pročitaj prve dve rečenice:

 

[Krishna]

Gianantonio Bomman - STORIA CIVILE ED ECCLESIASTICA DELLA DALMAZIA, CROAZIA E BOSNIA

" A Queste condizioni furono i Croati i primi a muoversi sotto la direzione di Crobat di Cluka di Lobel di Muklov e Cofen; ed acquistarono nella Pannonia quel la terra, ch'e tra l' fiume Dravo ed il fiume Savo,..."

"... Croati... che occuparon una porzion dell' Avaria."

 

[Krishna]

Шта год била истина, ја ни у ком случају не негирам да је код раних Хрвата било туркијског/аварског утицаја, штавише карактеристични фенотипи у којима је јасно присутан тај утицај срећу се и данас код Хрвата, док сличне фенотипе нисам приметио код Срба. Најсликовитији пример је бивши фудбалер Нико Ковач

Ево још неких Хрвата на чијим фацама се види прото-хрватска (аварска) заоставштина!

 

[Вук Горски]

Ево још неких Хрвата на чијим фацама се види прото-хрватска (аварска) заоставштина!

Неее опет...

 

[gost 371695]

Можда исто то може да се каже и за Србе - малобројно Аланско племе наметнуло власт локалним Словенима и утопило се у њих.

Tesko ...Obzirom da imamo pomen srpskog imena jako rano, pa imamo pleme u češkoj koje se naziva Srbima skoro do u srednji vek itd.
Srbi se ne pominju u takvoj konotaciji. Ja ne kazem da su Hrvati Avari, već jasno smatram da nema potrebe odmah radi neke ravnoteže ili čega
već. Sasvim je moguće da ja nisam do sada čuo za takvu teoriju, a svašta sam čuo kad su Srbi u pitanju.
Ovo oko Hrvata ne mora biti tačno ali Ima dovoljno materijala za tezu, dok za Srbe više liči na fikciju.

 

[Mstislav]

Naziv Srbi je po meni slovenskog porekla. Mozda i nije, ali vise mi naginje ka tome.

 

[Krishna]

Генетска слика Жупе Александровачке https://postimg.org/image/69o108pkd/

I2a-Din - 32,54%

R1a - 21,75%

E1b - 14,55%

J2b - 7,7%

I1 - 7,53%

G2 - 4,45%

R1b - 3,94%

J2a - 2,05%

J1 - 1,37%

N - 1,2%

I2-M223 - 0,86%

Q - 0,68%

G1 - 0,68%

I2c - 0,34%

H - 0,17%

I2-M26 - 0,17%

 

[Krishna]

Генетска слика Шумадије

Узорак (88)

I2a-Din (32) - 36,4%

E1b (14) - 15,9%

R1b (11) - 12,5%

I1 (9) - 10,2%

R1a (7) - 8%

J2b (5) - 5,7%

J2a (4) - 4,5%

G2 (2) - 2,3%

N (1) - 1,1%

I2c (1) - 1,1%

Q (1) - 1,1%

T (1) - 1,1%

 

[Господар аналитичког ума]

ОК! Твој предак је за 7 генерација оставио 100 живих потомака (за које знаш; ко зна колико још рођака имаш за које не знаш :-) ) Дакле, то је прираштај од 1,93 по генерацији, а то уопште није мало. Код твоје фамилије је испало 30 година по генерацији, али много чешће се узима 25 година, што је реалније у условима када су се људи женили и удавали веома млади. Од 150. до 640. године има скоро 500 година, односно 20 генерација, што са прираштајем од 1,93 после 20 генерација даје 1,93^20=514.217 потомака. Ако смањимо за једни генерацију, јер се досељавање Срба и Хрвата највероватније десило негде између 626. и 630. године, добијамо 1,93^19=266.434. Чак и према твојој рачуници од 3 генерације за 80 година, за 480 година имаш 18 генерација, што даје 1,93^18=138.048. Све то је знатно више од 70.000, колико си ти израчунао.
Без обзира на те рачунице, још једном ти скрећем пажњу да грана I2a PH 908 у то доба највероватније и није била најбројнија међу Србима, можда је најбројнија била нека друга I2a или R1a грана, можда чак и нека која данас и не постоји.

Nisi razumeo moju računicu. Onih 80 godina sam dodao na 410. godina da bih imao računicu za 640.godinu. Pa ako svaki od 10 000 potomaka ima za narednih 80 godina svojih 7 potomaka, onda je I2a PH 908 imao 70 000 potomaka u 640 godini. I to sam računao kako i sam kažeš sa visokim priraštajem. U vreme doseljavanja populacia je jako sporo rasla, a u jednom trenutku i stagnirala, ako sam dobro upamtio taj podatak. Ne bi bilo čudno da je bilo i manje oko 50 hiljada.

Razmišljam da je malo verovatno da su bili kocentrisani samo u Beloj Srbi ili da su došli samo sa Srbima u malom procentu, a da su Hrvati doneli samo R1a. Ili obrnuto kako tvrde neki hrvatski predstavnici, što sam mogao da vidim. Radi se o rasejanom pojasu od Ukrajine do Česke koji se u vidu talasa spustio ka Jadranskom zaleđu. Ukupan broj Slovena pod Srbima i Hrvatima mogao je da broji oko 100 000 pripadnika, ili oko 50 hiljada muških glava, Tolika grupacija mogla je zajednički sa tako širokog prostora da zahvati značajan udeo te populacije i da je preseli, slabeći njeno prisustvo u Centralnoj Evropi

U prilog tome idu i toponimi.
Pošto su Srbi došli iz istočne Nemačke i zapadne Češke, teško da su mogli da donesu i hidronim Neretve iz tih krajeva, pošto takav hidronim ima samo u severozapadnoj Ukrajini. Reka Neretva u Ukrajini i dan danas postoji i tako se zove. Bilo bi preambiciozno i suprotno istorijskim izvorima i tehnologiji tog vremena da 40 hiljada Srba u 7. veku iz Češke dovuče Slovene sa reke Neretve u Ukrajini po širini 1000km. U Drugom svetskom ratu bilo je teško voditi armiju na tolikoj širini, a kamoli tada.
Još kad uzmemo da su u Hercegovini bili i ogranci plemena Liciki sa Visle koja je između reke Neretve i recimo Dečana u Češkoj koji toponim su Srbi preselili na Kosovo onda imamo jake indicije da su potomci I2a PH 908 došli sa pozicije širine oko 1000km sa napadnom tačkom ka Jadranskom zaledju gde su stvorili jaku kocentraciju tog ogranaka. Osovina toga talasa bili su Srbi i Hrvati ispod kojih su se krila razna plemena. Skupljeni s koca i konopca u Jadranskom zaleđu, verovatno je uticalo da uspostave samostalne plemenske identitete i lokalnu tradiciju koja nije ni srpska ni hrvatska iako su pod savezom Srba i Hrvata verovatno došli (a možda su i nisu svi sa njima -ko zna, malo izvora iz tog doba). Otud imamo pomorske kneževine odmah po doseljavanj odvojene od Hrvatske i Srbije.

 

[Kyrios]

Tesko ...Obzirom da imamo pomen srpskog imena jako rano, pa imamo pleme u češkoj koje se naziva Srbima skoro do u srednji vek itd.
Srbi se ne pominju u takvoj konotaciji. Ja ne kazem da su Hrvati Avari, već jasno smatram da nema potrebe odmah radi neke ravnoteže ili čega
već. Sasvim je moguće da ja nisam do sada čuo za takvu teoriju, a svašta sam čuo kad su Srbi u pitanju.
Ovo oko Hrvata ne mora biti tačno ali Ima dovoljno materijala za tezu, dok za Srbe više liči na fikciju.

Исто тако рано се помињу и Хрвати. Како тврде лингвисти, и име Срба и име Хрвата имају иранско порекло.

 

[Kyrios]

Nisi razumeo moju računicu. Onih 80 godina sam dodao na 410. godina da bih imao računicu za 640.godinu. Pa ako svaki od 10 000 potomaka ima za narednih 80 godina svojih 7 potomaka, onda je I2a PH 908 imao 70 000 potomaka u 640 godini. I to sam računao kako i sam kažeš sa visokim priraštajem. U vreme doseljavanja populacia je jako sporo rasla, a u jednom trenutku i stagnirala, ako sam dobro upamtio taj podatak. Ne bi bilo čudno da je bilo i manje oko 50 hiljada.

Razmišljam da je malo verovatno da su bili kocentrisani samo u Beloj Srbi ili da su došli samo sa Srbima u malom procentu, a da su Hrvati doneli samo R1a. Ili obrnuto kako tvrde neki hrvatski predstavnici, što sam mogao da vidim. Radi se o rasejanom pojasu od Ukrajine do Česke koji se u vidu talasa spustio ka Jadranskom zaleđu. Ukupan broj Slovena pod Srbima i Hrvatima mogao je da broji oko 100 000 pripadnika, ili oko 50 hiljada muških glava, Tolika grupacija mogla je zajednički sa tako širokog prostora da zahvati značajan udeo te populacije i da je preseli, slabeći njeno prisustvo u Centralnoj Evropi

U prilog tome idu i toponimi.
Pošto su Srbi došli iz istočne Nemačke i zapadne Češke, teško da su mogli da donesu i hidronim Neretve iz tih krajeva, pošto takav hidronim ima samo u severozapadnoj Ukrajini. Reka Neretva u Ukrajini i dan danas postoji i tako se zove. Bilo bi preambiciozno i suprotno istorijskim izvorima i tehnologiji tog vremena da 40 hiljada Srba u 7. veku iz Češke dovuče Slovene sa reke Neretve u Ukrajini po širini 1000km. U Drugom svetskom ratu bilo je teško voditi armiju na tolikoj širini, a kamoli tada.
Još kad uzmemo da su u Hercegovini bili i ogranci plemena Liciki sa Visle koja je između reke Neretve i recimo Dečana u Češkoj koji toponim su Srbi preselili na Kosovo onda imamo jake indicije da su potomci I2a PH 908 došli sa pozicije širine oko 1000km sa napadnom tačkom ka Jadranskom zaledju gde su stvorili jaku kocentraciju tog ogranaka. Osovina toga talasa bili su Srbi i Hrvati ispod kojih su se krila razna plemena. Skupljeni s koca i konopca u Jadranskom zaleđu, verovatno je uticalo da uspostave samostalne plemenske identitete i lokalnu tradiciju koja nije ni srpska ni hrvatska iako su pod savezom Srba i Hrvata verovatno došli (a možda su i nisu svi sa njima -ko zna, malo izvora iz tog doba). Otud imamo pomorske kneževine odmah po doseljavanj odvojene od Hrvatske i Srbije.

Не знам колико још пута да ти поновим да би схватио. Не можеш Србе да поистовећујеш са I2a PH 908, у то доба I2a PH 908 није била доминантна хаплогрупа код Срба. Осим тога, мислим да погрешно рачунаш број генерација, много је 30 година за то доба.

 

[Mstislav]

A ti znas da nije bila i znas koja zapravo jeste?

 

[Kyrios]

A ti znas da nije bila i znas koja zapravo jeste?

Не знам која је била доминантна, можда родитељска хаплогрупа за I2a PH 908, али знам да је мала шанса да је то била I2a PH 908. Надам се да нећу морати и теби да цртам.