Генетичка генеалогија

[Krishna]

Ево како изгледа када урачунамо и резултате који нису јавни (узорак 44).

I2a - 43.18%
R1a - 18.18%
J2b - 13.63%
E1b - 11.36%
N2 - 6.81%
G2a - 2.27%
I1 - 2.27%
J2a - 2.27%

У сваком случају, то што један човјек помјера слику за више од 2% је само показатељ колико је бесмислено рачунати статистику на основу овако малог узорка.

Јесте, за неку реалну слику узорак треба да буде око 100.

 

[Господар аналитичког ума]

Пошто популација углавном расте експоненцијалном брзином, ја сам хтео да ти дам пример на основу кога ћеш схватити каква је то брзина. Можда средњи број мушких потомака које сам у примерима узимао и није реалан, али реци ми ти каква је твоја процена? Која је по теби реална средња вредност броја синова једног човека из тог доба који су и сами остављали мушко потомство?

И реци ми зашто ти је битан број носилаца I2 PH908 у 6. и 7. веку. Мислиш ли да је и тада та грана преовладавала код Срба. Наравно да није. Тада је била врло млада и вероватно су преовладавале друге гране којих је данас мање. Имај у виду, рецимо, да су и оне гране хаплогрупе R1a које данас преовладавају такође старе 2000-2500 година, старијих грана је данас веома мало. Тако ти је то у генетици, старије гране полако нестају а преовладавају релативно новије.

Pa ja sam slično računao kao ti i ispalo mi je nerealno. U međuvremenu, uzeo sam svoje porodično stablo kao model koje je je vrlo precizno od 17 veka do 19 veka, Obuhvata 210 godina i 7 generacija. Covek iz 17 veka za 210 godina ostavio je prema porodičnom stablu u 19. veku oko 100 živih potomaka. Ako realno pretpostavim, sudeći po sporom rastu populacije pre 20. veka da je slična stopa rasta bila i za nosioca I2a PH 908 koji je živeo oko 150 godine nove ere, onda ispada da je za 210. ostavio 100 potomaka. Ako je svaki od tih potomaka u narednih 210 godina imao isto tako po 100 potomaka, onda je za 420 godina bilo nekih 10.000. potomaka. Na vremenskoj skali 410 godina od 150.godine nove ere, pada u 560. godinu. Ako uzmemo da su Srbi i Hrvati došli 640. godine, onda ispada da je u vreme naseljavanja Srba i Hrvata onih 10.000 potomaka ostavilo 70.000 potomaka (uzeo sam da je za je 80 godina prošlo tri generacije i da je svako iz grupe 10.000 ostavio 7 potomaka, isto po modelu svog porodičnog stabla).

Dakle, imamo populaciju od 70 000 koja je po mom mišljenju sasvim realna za to vreme. E sad tu populaciju treba smestiti na prostoru između Karapata Češke i Jadranskog mora.Malo je verovatno da se pomerala kao kompaktna celina, pre će biti da se raseljavala u širokom pojasu pre dolaska na Balkan sa Karpata na zapad, sejući svoje potomke po širini od 800-1000 km, a onda se u širokoj liniji iz tog pravca spuštala i sa Srbima i sa Hrvatima u zaleđe Jadrana (pri čemu ni Srbi ni Hrvati nisu bili po meni homogena nego heterogena plemena). Kretajući se iz pravca Bele Srbije i Bele Hrvatske njihovi nosioci sudarili su se u Hercegovini i pojačali njen ukupni procenat.

Srba je bilo po proceni 30-40000. To je negde oko 15-20 hiljada muškaraca. Sumnjam da su Sloveni po Srbima mogli sami da donesu toliki udeo te grupe ili da nekim čudom prevrnu procente u odnosu na svoje su sunarodnike iz Lužica. Morali su biti pojačani iz pravca Bele Hrvatske. Važi i obrnuto. Zar u prilog tome ne ide okolnost da je najveća kocentracije te grupe upravo na prostoru gde je bio kontakt Srba i Hrvata? Mislim da i toponimi idu u prilog jer su preneti upravo sa tog širokog pojasa u Hercegovinu.
Treba imati u vidu da Porfirogenit pominje u poglavlju o Moravljanima da je prilikom dolaska Mađara, deo Moravljana izbegao u Hrvatsku i Bugarsku (koja se prostirala u to vreme do Bosne), te da su i oni mogli da budu dodatna injekcija sa nosiocima I2a HP908.

 

[Krishna]

Једино што су изворни Хрвати могли донети су неке азијатске хаплогрупе, можда су оних 15% монголоиднхе хаплогрупе Q на Хвару заоставштина правих Турко-Аваро-Хрвата.

 

[Ahil71]

Pa ja sam slično računao kao ti i ispalo mi je nerealno. U međuvremenu, uzeo sam svoje porodično stablo kao model koje je je vrlo precizno od 17 veka do 19 veka, Obuhvata 210 godina i 7 generacija. Covek iz 17 veka za 210 godina ostavio je prema porodičnom stablu u 19. veku oko 100 živih potomaka. Ako realno pretpostavim, sudeći po sporom rastu populacije pre 20. veka da je slična stopa rasta bila i za nosioca I2a PH 908 koji je živeo oko 150 godine nove ere, onda ispada da je za 210. ostavio 100 potomaka. Ako je svaki od tih potomaka u narednih 210 godina imao isto tako po 100 potomaka, onda je za 420 godina bilo nekih 10.000. potomaka. Na vremenskoj skali 410 godina od 150.godine nove ere, pada u 560. godinu. Ako uzmemo da su Srbi i Hrvati došli 640. godine, onda ispada da je u vreme naseljavanja Srba i Hrvata onih 10.000 potomaka ostavilo 70.000 potomaka (uzeo sam da je za je 80 godina prošlo tri generacije i da je svako iz grupe 10.000 ostavio 7 potomaka, isto po modelu svog porodičnog stabla).

Dakle, imamo populaciju od 70 000 koja je po mom mišljenju sasvim realna za to vreme. E sad tu populaciju treba smestiti na prostoru između Karapata Češke i Jadranskog mora.Malo je verovatno da se pomerala kao kompaktna celina, pre će biti da se raseljavala u širokom pojasu pre dolaska na Balkan sa Karpata na zapad, sejući svoje potomke po širini od 800-1000 km, a onda se u širokoj liniji iz tog pravca spuštala i sa Srbima i sa Hrvatima u zaleđe Jadrana (pri čemu ni Srbi ni Hrvati nisu bili po meni homogena nego heterogena plemena). Kretajući se iz pravca Bele Srbije i Bele Hrvatske njihovi nosioci sudarili su se u Hercegovini i pojačali njen ukupni procenat.

Srba je bilo po proceni 30-40000. To je negde oko 15-20 hiljada muškaraca. Sumnjam da su Sloveni po Srbima mogli sami da donesu toliki udeo te grupe ili da nekim čudom prevrnu procente u odnosu na svoje su sunarodnike iz Lužica. Morali su biti pojačani iz pravca Bele Hrvatske. Važi i obrnuto. Zar u prilog tome ne ide okolnost da je najveća kocentracije te grupe upravo na prostoru gde je bio kontakt Srba i Hrvata? Mislim da i toponimi idu u prilog jer su preneti upravo sa tog širokog pojasa u Hercegovinu.
Treba imati u vidu da Porfirogenit pominje u poglavlju o Moravljanima da je prilikom dolaska Mađara, deo Moravljana izbegao u Hrvatsku i Bugarsku (koja se prostirala u to vreme do Bosne), te da su i oni mogli da budu dodatna injekcija sa nosiocima I2a HP908.

Smrt je bila na svakom koraku.
Preživljavanje je izuzetak, a ne pravilo.

 

[Прибислав]

Једино што су изворни Хрвати могли донети су неке азијатске хаплогрупе, можда су оних 15% монголоиднхе хаплогрупе Q на Хвару заоставштина правих Турко-Аваро-Хрвата.

Нетачно, Хрвати су могли донети (и сигурно јесу) разне хаплогрупе, али оно што је сигурно је да су, као и остали словенски народи, донели R1а и I2а1b, за остале се може нагађати.

 

[Krishna]

Нетачно, Хрвати су могли донети (и сигурно јесу) разне хаплогрупе, али оно што је сигурно је да су, као и остали словенски народи, донели R1а и I2а1b, за остале се може нагађати.

Из извора у раном средњем веку се види да аутори јасно развајају Хрвате од Словена тј. кажу Хрвати и Словени, то значи да Хрвати нису били Словени.

Случај Хрвата је исти као и случај Бугара, малобројни Азијати су наметнули власт и име локалним Словенима које су покорили и временом се генетски и лингвистички утопили у Словене.

 

[gost 371695]

Из извора у раном средњем веку се види да аутори јасно развајају Хрвате од Словена тј. кажу Хрвати и Словени, то значи да Хрвати нису били Словени.

Случај Хрвата је исти као и случај Бугара, малобројни Азијати су наметнули власт и име локалним Словенима које су покорили и временом се генетски и лингвистички утопили у Словене.

U prilog ove teze svakako ide genetika koja je pronadjena na hrvatskim ostrvima. Definitivno neki ostatci Avara u ozbiljnim procentima. Tako da ništa nije isključeno.

 

[gost 371695]

apsolutno je tako. Nisam nešto primetio da "smrad" prave nosioci haplogrupa koje se ne vode kao izvorno slovenske.




interesuju....ukoliko se govori o veličinama iznad 20cm... pardon... 20% R1a
Ne znam po kojoj statistici si dobio 19 ili 20% ali po onome što ja znam, u pitanju je nekih 15-17%.

Nisam ništa dobio već sam stavio znak pitanja ?!
Dakle, nisam bio siguran jer nisam proveravao presek u skorije vreme. U nekim peridima jeste bilo blizu 19% u nekima manje, uglavnom se smenjivalo drugo i trece mesto izmedju R1a i E1b .

 

[gost 371695]

Ево како изгледа када урачунамо и резултате који нису јавни (узорак 44).

I2a - 43.18%
R1a - 18.18%
J2b - 13.63%
E1b - 11.36%
N2 - 6.81%
G2a - 2.27%
I1 - 2.27%
J2a - 2.27%

У сваком случају, то што један човјек помјера слику за више од 2% је само показатељ колико је бесмислено рачунати статистику на основу овако малог узорка.

Јесте, за неку реалну слику узорак треба да буде око 100.

Apsolutno tačno . Bez 100 nema nekog sigurnijeg vidjenja jer na malim uzorcima se postotak lako menja .
Samo vremenski period u kojem bi mogli dogurati do sto bi mogao da se meri godinama. Sačekaćemo dok se ne istestiraju neke oblasti i po 3-4 puta

 

[Mstislav]

Meni je zanimljivije sta su doneli izvorni Madjari i Bugari.

 

[Господар аналитичког ума]

Smrt je bila na svakom koraku.
Preživljavanje je izuzetak, a ne pravilo.

Pa da zato sam uzeo moje stablo kao reper gde postoji precizna slika grananja sa konkretnim imenima jer nisu svi ostavljali potomstvo vec je pretklo 100 potomaka za 210 godina od jednog covek inace bi ih bilo vise da nije bilo izumiranja. Ne tvrdim da je moj proracun tacan, zato sam i pitao imali proracuna. Ako neko barata sa boljim modelom neka iznese. Siguran sam da je moguce izvrsiti procenu. Ali mi se cini da je broj koji sam izneo realan. Dosta se polemise koliko vidim o poreklu te grane i odakle je dosla a nisam video da je napravljena procena o kom broju ljudi se radi. Ocigledno je da tek u 7. veku ta grana ima pun kapacitet za masovno raseljavanja, ali da s obzirom na velicinu srpskog plemena i strukturu haplogrupa Luzickih Srba koji su genetski izolovani 1100g i dobar reper za srpske doseljenike, nisu samo Srbi doneli nego i Hrvati i ostali koji su se spustali. Ponavljam da imamo i beg dela Moravljana u DAI ka Hrvatskoj i tadasnjoj Bugarskoj do Drine kad su dosli Madjari.Vidim da su nastupi prema toj grani I2 PH908 iskljucivi i da se pojednostavljeno vezuju za samo jednu slovensku grupu Hrvate ili Srbe u zavisnosti od toga ko pripada kojoj naciji. Pre ce biti da su njeni rastrkani potomci nastupali sa siroke pozicije od Karpata do Drezdena i spustili se u talasu koji su predvodili Srbi i Hrvati sa dodirnom tackom u Hercegovini po svrsteku seobe.ili je ta dodirna tacka sa jacom kocentracijom I2PH908 bila u kontaktu Bele Srbije i Bele Hrvatske pa se taj deo jace otkinuo i spustio dole ka Hercegovini sa pomesanim rodovima iz raznih slovenskih plemena pod vlascu Srba i Hrvata koji su osnovali svoje plemenske knezevine u Pomorju.

 

[Pablo Escobar13]

Једино што су изворни Хрвати могли донети су неке азијатске хаплогрупе, можда су оних 15% монголоиднхе хаплогрупе Q на Хвару заоставштина правих Турко-Аваро-Хрвата.

Та хаплогрупа Q са Хвара уопште није "монголидна", већ се ради о грани која се искључиво налази код Ашкенази Јевреја. Дакле, нису у питању никакви "монголоиди".

 

[Вук Горски]

Једино што су изворни Хрвати могли донети су неке азијатске хаплогрупе, можда су оних 15% монголоиднхе хаплогрупе Q на Хвару заоставштина правих Турко-Аваро-Хрвата.

Хвар су држали Неретљани, за које бар Порфирогенит каже да потичу од некрштених Срба. Следећи твоју логику: или су Неретљани заправо били Хрвати или су Срби били Авари.

 

[Krishna]

Meni je zanimljivije sta su doneli izvorni Madjari i Bugari.

За Мађаре мрка капа, као да тих изворних Мађара није ни било.

У североисточној Бугарској постоји повећана концентрација хаплогрупе G и то гране која није европска него се јавља на Кавказу.
Та кавкаска грана G постоји и код Гагауза, они је имају 13% suyun.info/userfiles/bulletin/2017-4/gagauzes_ydna_2008.png

Многи историчари Гагаузе повезују са прото-Бугарима.
Гагаузи су туркофони и живе у Молдавији, тј. управо тамо где су неколико деценија пре преласка Дунава и насељавања у Тракију боравили прото-Бугари,
Неки историчари сматрају да су Гагаузи потомци прото-Бугара који нису прешли Дунав и који су остали у Молдавији.
Не може се рећи да су Гагаузи потомци само прото-Бугара, али једним делом јесу, или што би се рекло прото-Бугари су учествовали у етно-генези Гагауза.
Прото-Бугари су се населили у данашњу североисточну Бугарску управо где постоји повећан проценат те кавкаске гране G, које Гагаузи имају 13%.
Прото-Бугари су изворно туркијски народ пореклом из централне Азије, али на путу према Балкану су једно време боравили око Кавказа па су сасвим сигурно апсорбовали нека кавкаска племена, та G која постоји кад Гагауза и у североисточној Бугарској указује на то.

 

[Krishna]

Хвар су држали Неретљани, за које бар Порфирогенит каже да потичу од некрштених Срба. Следећи твоју логику: или су Неретљани заправо били Хрвати или су Срби били Авари.

Знам да је Хвар у раном средњем веку био у саставу Србије и да је био насељен од стране српског племена Неретљана, али ова Q је сигурно новијег датума на Хвару.

Турко-Аваро-Хрвати су се населили на неколико места северне Далмације у 9-ом веку (после уништења њиховог каганата у Панонији). Населили су се око Обровца (добио је име по Аварима, други назив за Аваре је био Обри), око Сиња, око Ливна и око Нина. Турко-аварско-хрватске насеобине су биле енклаве у мору Словена, деловањем римске цркве Словени су прихватили име ових не-словенских Хрвата, од којих је као и у случају Бугара остало само име.
У другој половини 15-ог века хрватско становништво је због сталних турских упада напуштало северну Далмацију, а многи су се населили на острва, и вероватно је у то време хаплогрупа Q дошла на Хвар, Брач и Корчулу.

 

[gost 371695]

Хвар су држали Неретљани, за које бар Порфирогенит каже да потичу од некрштених Срба. Следећи твоју логику: или су Неретљани заправо били Хрвати или су Срби били Авари.

Pa od Neretljana imamo tamo nešto I2a1b
Ovo oko Avara je više teza, opet ne vidim problem da se iznese misljenje ili barem razgovara o istom ako već postoje neki istorijski tragovi I indicije za tako nešto , što ne znači da je tačno .
Na kraju krajeva ako možemo raspravljati kako je I2a1b “germanska “ onda itekako možemo uzeti u obzir ovakvu tezu
Inače kod Hrvata se slicni haplotipovi ne nalaze samo na Hvaru, već I u nekim većim gradovima Dalmacije. Takodje treba reći da su Hrvati sami rekli da su to verovatno ostatci Avara.

Zapravo da se ogradim odmah...Nekada su Hrvati govorili da su to ostatci Avara. Šta danas govore ne znam.
U svakom slučaju Ova teza Ima dovoljno istorijskih naznaka da bi se mogla uzeti u obzir.

 

[cronnin]

За Мађаре мрка капа, као да тих изворних Мађара није ни било.

Bilo ih je. U ranim grobnicama viših društvenoh slojeva su nađene Hg. Kasnije ih nema. Procenjeno je da su se vrlo brzo razvodnile i utopile u domaću populaciju.

 

[Krishna]

Bilo ih je. U ranim grobnicama viših društvenoh slojeva su nađene Hg. Kasnije ih nema. Procenjeno je da su se vrlo brzo razvodnile i utopile u domaću populaciju.

Мислим на хаплогрупе код данашњих Мађара које потичу од прото-Мађара.
Не могу да повежем које хаплогрупе код модерних Мађара би могле потицати од прото-Мађара

 

[Krishna]

Pa od Neretljana imamo tamo nešto I2a1bTakodje treba reći da su Hrvati sami rekli da su to verovatno ostatci Avara.

rb.blogger.ba/arhiva/2006/01/08/131203

 

[gost 371695]

rb.blogger.ba/arhiva/2006/01/08/131203

Znam za ovo . Ovde je jedino nakaradna interpretacija ovog blogera koji je verovatno novopečeni Bošnjak .
Ono na šta u suštini treba obratiti pažnju jesu istoričari na koje se poziva pa videti kako tu stoje stvari iz prve ruke .
Odavno postoje te indicije da su Hrvati azijskog porekla, tačnije da je ime Hrvat nastalo iz nekog turkijskog jezika.

 

[Mstislav]

За Мађаре мрка капа, као да тих изворних Мађара није ни било.

У североисточној Бугарској постоји повећана концентрација хаплогрупе G и то гране која није европска него се јавља на Кавказу.
Та кавкаска грана G постоји и код Гагауза, они је имају 13% suyun.info/userfiles/bulletin/2017-4/gagauzes_ydna_2008.png

Многи историчари Гагаузе повезују са прото-Бугарима.
Гагаузи су туркофони и живе у Молдавији, тј. управо тамо где су неколико деценија пре преласка Дунава и насељавања у Тракију боравили прото-Бугари,
Неки историчари сматрају да су Гагаузи потомци прото-Бугара који нису прешли Дунав и који су остали у Молдавији.
Не може се рећи да су Гагаузи потомци само прото-Бугара, али једним делом јесу, или што би се рекло прото-Бугари су учествовали у етно-генези Гагауза.
Прото-Бугари су се населили у данашњу североисточну Бугарску управо где постоји повећан проценат те кавкаске гране G, које Гагаузи имају 13%.
Прото-Бугари су изворно туркијски народ пореклом из централне Азије, али на путу према Балкану су једно време боравили око Кавказа па су сасвим сигурно апсорбовали нека кавкаска племена, та G која постоји кад Гагауза и у североисточној Бугарској указује на то.

Ti Gaguzi imaju cine se skoro 20% I2a. Sigurno imaju udeo tih proto Bugara, a dobar deo su i gaguzofikovani Sloveni i Vlasi. Inace to turkofilstvo ili pan-turanizam je u modi kod suseda Bugara, a jos vise kod Madjara na veliko iznenadjenje za neke.

 

[Прибислав]

Из извора у раном средњем веку се види да аутори јасно развајају Хрвате од Словена тј. кажу Хрвати и Словени, то значи да Хрвати нису били Словени.

Случај Хрвата је исти као и случај Бугара, малобројни Азијати су наметнули власт и име локалним Словенима које су покорили и временом се генетски и лингвистички утопили у Словене.

Чак и да претпоставимо да су ти "оригинални" прото-Хрвати били некакав туркијски народ (иако за то не постоји никакав доказ), они су се свакако утопили у словенску масу још пре доласка на јадранску обалу, тако да и даље стоји моја тврдња да су између осталих донели и хаплогрупе R1а и I2а1b.

Знам да је Хвар у раном средњем веку био у саставу Србије и да је био насељен од стране српског племена Неретљана, али ова Q је сигурно новијег датума на Хвару.

Турко-Аваро-Хрвати су се населили на неколико места северне Далмације у 9-ом веку (после уништења њиховог каганата у Панонији). Населили су се око Обровца (добио је име по Аварима, други назив за Аваре је био Обри), око Сиња, око Ливна и око Нина. Турко-аварско-хрватске насеобине су биле енклаве у мору Словена, деловањем римске цркве Словени су прихватили име ових не-словенских Хрвата, од којих је као и у случају Бугара остало само име.
У другој половини 15-ог века хрватско становништво је због сталних турских упада напуштало северну Далмацију, а многи су се населили на острва, и вероватно је у то време хаплогрупа Q дошла на Хвар, Брач и Корчулу.

Хоћеш ли навести научни извор на основу ког тврдиш да је Q на Хвару и Корчули сигурно новијег датума? Наравно да нећеш, зато што таквог извора нема, а ти по обичају лупеташ, па ко ти поверује поверује. Бар знаш да читаш, човек ти је горе написао да грана Q-L245 која је заступљена на Хвару и Корчули нема никакве везе са туркијским народима, информиши се мало које гране имају везе.

Мислим на хаплогрупе код данашњих Мађара које потичу од прото-Мађара.
Не могу да повежем које хаплогрупе код модерних Мађара би могле потицати од прото-Мађара

Најбољи кандидати за хаплогрупе старих Мађара су оне које се могу пронаћи и код данашњих Мађара и код Башкира. У обзир пре свега долазе гране испод N-TAT, R1a-Z93, R1b-Z2103, N-P43...

 

[Mstislav]

Madjari i Bugari rodjaci po poreklu, a izgled kao nebo i zemlja. Prvi ugrofikovani Sloveni skoro bez izvorne proto madjarske komponentne, a ovi drugi slovenizovani proto-Bugari i starobalkanci.

 

[Krishna]

Чак и да претпоставимо да су ти "оригинални" прото-Хрвати били некакав туркијски народ (иако за то не постоји никакав доказ).

То не тврдим ја него турски историчар Осман Каратај https://hr.wikipedia.org/wiki/Turska_teorija_o_podrijetlu_Hrvata

Да ли су били Туркијци или неко иранско племе није сигурно, али је сигурно да нису били Словени.
У VII над Хрватима је владала једна породица од петоро браће и две сестре. Браћа су се звала Клук, Мухол, Ловел, Косен и Хроват, а се сестре Туга и Вуга, та су имена која не звуче ни мало словенски.

Чак и да претпоставимо да су ти "оригинални" прото-Хрвати били некакав туркијски народ (иако за то не постоји никакав доказ), они су се свакако утопили у словенску масу још пре доласка на јадранску обалу, тако да и даље стоји моја тврдња да су између осталих донели и хаплогрупе R1а и I2а1b.



Хоћеш ли навести научни извор на основу ког тврдиш да је Q на Хвару и Корчули

Већина далматинсих острва су насељена од друге половине 15-ог века на овамо избеглицама са далматинског копна који су се на острва склонили од Османлија.

Тешко је поверовати да на далматинским острвима једно те исто становништво живи у континуитету 1500 година.

 

[Krishna]

Та хаплогрупа Q са Хвара уопште није "монголидна", већ се ради о грани која се искључиво налази код Ашкенази Јевреја. Дакле, нису у питању никакви "монголоиди".

Кад су Ашкенези Јевреји живели на Хвару, Брачу и Корчули?
Ја нисам чуо да јесу.

Како је доспела међу Јевреје који су изворно семитског порекла? Хазари...?