Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Прибислав:
А ко је тврдио да је било смене популација?
Kliknite za proširenje...
Od početka se ovde provlači ta teza.
Smena populacije Starčevo - Vinča.
Konkretno, ako u Starčevu i Lepenskom viru imamo I2a1, i ako nije bilo potpune smene populacije, za očekivati je da i u Vinči imamo I2a1. Ako je to najbitnije. A nije.
...
Nekoko po difoltu Vinču stavljamo u prvi plan. jer je nejrazivijenija faza.

Matične kulture su Lepenski Vir - Starčevo.
Na njihovim temeljima je nastala i Vinča; uz impilse sa jugoistoka.

Spacifičnost ovog prostora je da u neolitizaciji imamo učešće i lokalne mezolitske popoulacije.
Durga osobenost je da u najranijim slojevima imamo HG, koje kasnije zatičemo i na istoku i na zapadu. Preciznije, neke na istoku, a neke na zapadu.
U Vinči imamo mtDNA HG, koje se kasnije šire zonom istočnih indoevropljana.
...
Sve u svemu, kako vreme odmiče sve više uviđamo da ništa nismo znali.
Polako se otvara neka nova priča, ali trebaće još strpljenja.
 
Poslednja izmena:
filipi:
Ali naletjeli smo na direktne pretke npr.M423,L621 samo sto ti preci nisu pronadjeni kod nas ni u blizini,ve hiljadama kilometara odavde :)
Kliknite za proširenje...

Kako znaš da su direktni preci.
Nisu.
Ovi u Luksemburgu su iz ugašene grane.
U Švedskoj imamo one iz ugašene grane.
Verovatno i ostali.

U Švedskoj imamo i I2a1b*. U društvu I2c.

Za ove naše ne znamo da li su M423,L621.
Možda i jesu. Teško da su I2a1a.
Ali to još uvek ne znači da su direktni preci.
...
Kada govorimo o CTS10228, tu imao veliki vremenski jaz između ove grane i L621.
Najizraženije usko grlo uopšte.
Mnogo toga je izgubljeno.
...
A to što su hiljadama kilometara odvde nema značaja, kada se uzme u obzir da su ta područja naseljena sa juga.
A to što ih nema u kasnijim nalazima, govori da se nisu održali na tom području.
Recimo u Letoniji.
Posle I2 R1b kombinacije, koja je analogna Lepenskom Viru, sledi R1a dominacija.
 
Poslednja izmena:
Ahil71:
Ima jedan izvor koji je precizno locira severozapadno od Češke.
Kliknite za proširenje...

Trik je u tome da se Bela Hrvatska menjala u vremenu i prostoru i da nije predstavljala konstantu.

Svakako da nikada nije bila ovakva

Velika_Bijela_Hrvatska_9_st.jpg


- - - - - - - - - -

Рацка варош:
где ли је вук горски да нам објасни да су власи насељавали Пољску вековима након рођења Христа и како је овај налаз доказ влашких односно илирских сеоба на север...
Kliknite za proširenje...

ganja čovek vlajne pored ovaca :)
 
Ahil71:
Kako znaš da su direktni preci.
Nisu.
Ovi u Luksemburgu su iz ugašene grane.
U Švedskoj imamo one iz ugašene grane.
Verovatno i ostali.

U Švedskoj imamo i I2a1b*. U društvu I2c.

Za ove naše ne znamo da li su M423,L621.
Možda i jesu. Teško da su I2a1a.
Ali to još uvek ne znači da su direktni preci.
...
Kada govorimo o CTS10228, tu imao veliki vremenski jaz između ove grane i L621.
Najizraženije usko grlo uopšte.
Mnogo toga je izgubljeno.
...
A to što su hiljadama kilometara odvde nema značaja, kada se uzme u obzir da su ta područja naseljena sa juga.
A to što ih nema u kasnijim nalazima, govori da se nisu održali na tom području.
Recimo u Letoniji.
Posle I2 R1b kombinacije, koja je analogna Lepenskom Viru, sledi R1a dominacija.
Kliknite za proširenje...
стиче се утисак да ти сам себи ниси јасан шта пишеш.
 
Ahil71:
Od početka se ovde provlači ta teza.
Smena populacije Starčevo - Vinča.
Konkretno, ako u Starčevu i Lepenskom viru imamo I2a1, i ako nije bilo potpune smene populacije, za očekivati je da i u Vinči imamo I2a1. Ako je to najbitnije. A nije.
...
Nekoko po difoltu Vinču stavljamo u prvi plan. jer je nejrazivijenija faza.

Matične kulture su Lepenski Vir - Starčevo.
Na njihovim temeljima je nastala i Vinča; uz impilse sa jugoistoka.
Kliknite za proširenje...

Закључак рада је да је локалитет Лепенски Вир једно од првих места на којима је дошло до мешања ловачко-сакупљачког и земљорадничког становништва. Уз нове резултате из дисертације, највише има доступних резултата за митохондријалну ДНК, па се помоћу ње могу и најбоље документовати промене. У најстаријем слоју Лепенског Вира (9500-7400 п.н.е.) сва три резултата су ловачко-сакупљачког порекла, док у највећем делу касног мезолита Лепенски Вир није био насељен (7400-6200 п.н.е.). У следећој фази, транзиционој ка неолиту (6200-5950 п.н.е.), већ претежу неолитске хаплогрупе (12 од 19), у односу на ловачко-сакупљачке (7 од 19), док је разлика још већа у следећој неолитској фази (5950-5500 п.н.е.), 9 од 12 (неолитске) наспрам 3 од 12 (ловачко-сакупљачке). Такође, једини мушки резултат из ове последње фазе је G2a.

И у резултатима Старчевачке културе су присутне и ипсилон и митохондријалне ловачко-сакупљачке хаплогрупе, а врло вероватно их је било и у Винчанској култури, али по свему судећи у много мањем проценту. Међу Винчанским резултатима са територија Србије и Мађарске, неолитске хаплогрупе убедљиво доминирају, како митохондријалне (38 од 42), тако и ипсилон (6 од 6). Питање је како растумачити ове резултате, али постоји мишљење археолога да су Винчанци представљали нови, не претерано мирољубив талас неолитског становништва из северозападне Анадолије или са југоистока Балкана, па би се тиме можда могла и објаснити овакава доминација неолитских хаплогрупа.

Што се тиче I2a1, потпуно је небитно да ли је била присутна у Винчи или било где друго, све док се не утврди дубља подграна за такве узорке.

- - - - - - - - - -

Ahil71:
Kako znaš da su direktni preci.Posle I2 R1b kombinacije, koja je analogna Lepenskom Viru, sledi R1a dominacija.
Kliknite za proširenje...

Опрости, о каквој R1a доминацији говориш, у ком периоду, и на основу којих резултата?
 
Прибислав:
Закључак рада је да је локалитет Лепенски Вир једно од првих места на којима је дошло до мешања ловачко-сакупљачког и земљорадничког становништва. Уз нове резултате из дисертације, највише има доступних резултата за митохондријалну ДНК, па се помоћу ње могу и најбоље документовати промене. У најстаријем слоју Лепенског Вира (9500-7400 п.н.е.) сва три резултата су ловачко-сакупљачког порекла, док у највећем делу касног мезолита Лепенски Вир није био насељен (7400-6200 п.н.е.). У следећој фази, транзиционој ка неолиту (6200-5950 п.н.е.), већ претежу неолитске хаплогрупе (12 од 19), у односу на ловачко-сакупљачке (7 од 19), док је разлика још већа у следећој неолитској фази (5950-5500 п.н.е.), 9 од 12 (неолитске) наспрам 3 од 12 (ловачко-сакупљачке). Такође, једини мушки резултат из ове последње фазе је G2a.

И у резултатима Старчевачке културе су присутне и ипсилон и митохондријалне ловачко-сакупљачке хаплогрупе, а врло вероватно их је било и у Винчанској култури, али по свему судећи у много мањем проценту. Међу Винчанским резултатима са територија Србије и Мађарске, неолитске хаплогрупе убедљиво доминирају, како митохондријалне (38 од 42), тако и ипсилон (6 од 6). Питање је како растумачити ове резултате, али постоји мишљење археолога да су Винчанци представљали нови, не претерано мирољубив талас неолитског становништва из северозападне Анадолије или са југоистока Балкана, па би се тиме можда могла и објаснити овакава доминација неолитских хаплогрупа.

Што се тиче I2a1, потпуно је небитно да ли је била присутна у Винчи или било где друго, све док се не утврди дубља подграна за такве узорке.

- - - - - - - - - -



Опрости, о каквој R1a доминацији говориш, у ком периоду, и на основу којих резултата?
Kliknite za proširenje...
Izgleda da prvo imamo migraciju iz Starčeva ka jugoistoku, pa onda kolonije sa jugoistoka u Pomoravlju i srednjem Podunavlju.
Samo naselje Vinča je jedna od tih kolonija.
Tako mi se čini.
Trgovačke kolonije, ne osvajači.

Prisustvo I2a1 se poklapa sa prisustvom kromanjonskog antropološkog tipa. To se može reći.
R1b se merovatno može povezati sa mediteranskim... Verovatno.
Прибислав:
Опрости, о каквој R1a доминацији говориш, у ком периоду, и на основу којих резултата?
Kliknite za proširenje...
http://www.ancestraljourneys.org/copperbronzeagedna.shtml
Baltic BA Latvia Kivutkalns [215] F 790-535 cal BCE 850417 H1c Mittnik 2017
Baltic BA Latvia Kivutkalns [19] M 730-400 cal BCE 896471 R1a1a1b H10a Mittnik 2017
Baltic BA Latvia Kivutkalns [207] F 730-390 cal BCE 915334 H1b2 Mittnik 2017
Baltic BA Latvia Kivutkalns [209] M 405-230 cal BCE 807138 R1a1a J1b1a1 Mittnik 201
Baltic BA Latvia Kivutkalns [42] F 810-560 cal BCE 585203 H1b1 Mittnik 2017
Baltic BA Latvia Kivutkalns [222] M 805-515 cal BCE 641886 R1a1 U5a1c1 Mittnik 2017
Baltic BA Latvia Kivutkalns [25] M 800-545 cal BCE 682042 R1a1a1b H28a Mittnik 2017
Baltic BA Latvia Kivutkalns [194] M 800-545 cal BCE 130958 R1a1a T1a1b
Baltic BA Lithuania Turlojiškė II [Turlojiske3] M 1010-800 cal BCE 471779 R1a1a1b H4a1a1a3 Mittnik 2017
Baltic LN Lithuania Spiginas [2] M 2130-1750 cal BCE 870598 R1a1a1b I4a
Corded Ware / Baltic LN Estonia Kunila [Kunila 2] M 2580-2340 cal BCE 382562 R1a1a1 Z283 J1c3 Mittnik 2017; Saag 2017

Sve iz bronzanog doba.
Nema dileme da je to matično područje baltskih naroda.

Sweden Ölsund, Hälsingland M 2573-2140 cal BCE 674610 R1a1a1b U4c2a

R1a imamo i ukrajnskom neolitu. I to u kombinaciji sa Tb2, kja je prisutna u Vinči.
Cucuteni-Trypillia Ukraine Verteba Cave [I2110 / 4 V4a-H4 – V3.14.1] M
3911-3659 calBCE 164691 G2a2b2a [P303 / Page108 / PF3340 / S135 / Z765] G2a2b2a: PF3330 etc. T2b
Mathieson 2017
 
Poslednja izmena:
Ahil71:
Analiza se može raditi samo na osnovu mtDNA rezultata.
Nemamo dovoljno i dovoljno duboko određenih Y DNA rezultata.
Kliknite za proširenje...

Па ако нема довољно дубоко одређених Y-DNA резултата, о каквој доминацији R1a говориш? До сада најстарији (и једини) R1a узорак на Балкану је из око 1700 п.н.е.
 
Ahil71:
Kako znaš da su direktni preci.
Nisu.
Ovi u Luksemburgu su iz ugašene grane.
U Švedskoj imamo one iz ugašene grane.
Verovatno i ostali.

U Švedskoj imamo i I2a1b*. U društvu I2c.

Za ove naše ne znamo da li su M423,L621.
Možda i jesu. Teško da su I2a1a.
Ali to još uvek ne znači da su direktni preci.
...
Kada govorimo o CTS10228, tu imao veliki vremenski jaz između ove grane i L621.
Najizraženije usko grlo uopšte.
Mnogo toga je izgubljeno.
...
A to što su hiljadama kilometara odvde nema značaja, kada se uzme u obzir da su ta područja naseljena sa juga.
A to što ih nema u kasnijim nalazima, govori da se nisu održali na tom području.
Recimo u Letoniji.
Posle I2 R1b kombinacije, koja je analogna Lepenskom Viru, sledi R1a dominacija.
Kliknite za proširenje...
Pa ne vidim ovde da je izgubljeno L621 CTS 4002,Poljska,Irska,Velika Britanija.

https://www.yfull.com/tree/I-L621/
 
Рацка варош:
где ли је вук горски да нам објасни да су власи насељавали Пољску вековима након рођења Христа и како је овај налаз доказ влашких односно илирских сеоба на север...
Kliknite za proširenje...

Хе,хе, ту сам кућо, ево чекам неки налаз древне ДНК из оних десетина хиљада античких некропола диљем брдовитог Балкана, али с' обзиром колико су шкрте ове балканске државице на истраживањима, сумњам да ћу то и дочекати.

P.S. У међувремену тражим мало по Шкуторији трагове оног силног ''словенског мора'' и морам признати да ми за сад добро иде: давим се у оних пар уломака керамике прашког типа, пронађених у околини Чапљине пре три'ес и кусур година :hahaha:
 
Kor:
Trik je u tome da se Bela Hrvatska menjala u vremenu i prostoru i da nije predstavljala konstantu.

Svakako da nikada nije bila ovakva
Kliknite za proširenje...

Хрвати су бројчано минорно племе, које се у 7., а можда и у 8. или 9. веку по новијим истраживањима, насељава на простор северне Далмације у оних дванаест жупа и оснива тамо своју склавинију ''Приморску Хрватску'' (премда се она никада тако није ни звала, већ се звала Кнежевина Далмација и Либурнија - BTW назив изведен од имена илирских племена Делмата и Либурна). Било какво повезивање Беле Хрватске са Шкуторима, који говоре новоштокавском икавицом са романском фонетиком је више него смешно и спада у ранг бајки за малу децу. Далмација је изворно чакавска, а новоштокавски икавци се масовније насељавају на те просторе тек са турским освајањима, спуштајући се са планина у залеђу и потискујући чакавце на узак приморски појас између Сплита и Задра и по далматинским острвима где и данас доминира управо чакавски дијалект (језик).

ganja čovek vlajne pored ovaca :)
Kliknite za proširenje...

:)
 
Вук Горски:
Хрвати су бројчано минорно племе, које се у 7., а можда и у 8. или 9. веку по новијим истраживањима, насељава на простор северне Далмације у оних дванаест жупа и оснива тамо своју склавинију ''Приморску Хрватску'' (премда се она никада тако није ни звала, већ се звала Кнежевина Далмација и Либурнија - BTW назив изведен од имена илирских племена Делмата и Либурна). Било какво повезивање Беле Хрватске са Шкуторима, који говоре новоштокавском икавицом са романском фонетиком је више него смешно и спада у ранг бајки за малу децу. Далмација је изворно чакавска, а новоштокавски икавци се масовније насељавају на те просторе тек са турским освајањима, спуштајући се са планина у залеђу и потискујући чакавце на узак приморски појас између Сплита и Задра и по далматинским острвима где и данас доминира управо чакавски дијалект (језик).
Kliknite za proširenje...
Aко, ако, а овај налаз из Пољске ћемо ''мачку о реп''. А толико си кмечао како ниђе да ископају неки Динарик. :super:
 
Рацка варош:
Aко, ако, а овај налаз из Пољске ћемо ''мачку о реп''.
Kliknite za proširenje...

Ништа нећемо ''мачку о реп'', мене само јако интересује древна ДНК из античких некропола на Балкану, коју никако да дочекам, а сваки други налаз је наравно добродошао.

А толико си кмечао како ниђе да ископају неки Динарик. :super:
Kliknite za proširenje...

Па за сад га нигде нису ни ископали. Овде пише L621+. Значи, потенцијални ''dinaric''.
 
Ahil71:
Izgleda da prvo imamo migraciju iz Starčeva ka jugoistoku, pa onda kolonije sa jugoistoka u Pomoravlju i srednjem Podunavlju.
Samo naselje Vinča je jedna od tih kolonija.
Tako mi se čini.
Trgovačke kolonije, ne osvajači.

Prisustvo I2a1 se poklapa sa prisustvom kromanjonskog antropološkog tipa. To se može reći.
R1b se merovatno može povezati sa mediteranskim... Verovatno.

http://www.ancestraljourneys.org/copperbronzeagedna.shtml
Baltic BA Latvia Kivutkalns [215] F 790-535 cal BCE 850417 H1c Mittnik 2017
Baltic BA Latvia Kivutkalns [19] M 730-400 cal BCE 896471 R1a1a1b H10a Mittnik 2017
Baltic BA Latvia Kivutkalns [207] F 730-390 cal BCE 915334 H1b2 Mittnik 2017
Baltic BA Latvia Kivutkalns [209] M 405-230 cal BCE 807138 R1a1a J1b1a1 Mittnik 201
Baltic BA Latvia Kivutkalns [42] F 810-560 cal BCE 585203 H1b1 Mittnik 2017
Baltic BA Latvia Kivutkalns [222] M 805-515 cal BCE 641886 R1a1 U5a1c1 Mittnik 2017
Baltic BA Latvia Kivutkalns [25] M 800-545 cal BCE 682042 R1a1a1b H28a Mittnik 2017
Baltic BA Latvia Kivutkalns [194] M 800-545 cal BCE 130958 R1a1a T1a1b
Baltic BA Lithuania Turlojiškė II [Turlojiske3] M 1010-800 cal BCE 471779 R1a1a1b H4a1a1a3 Mittnik 2017
Baltic LN Lithuania Spiginas [2] M 2130-1750 cal BCE 870598 R1a1a1b I4a
Corded Ware / Baltic LN Estonia Kunila [Kunila 2] M 2580-2340 cal BCE 382562 R1a1a1 Z283 J1c3 Mittnik 2017; Saag 2017

Sve iz bronzanog doba.
Nema dileme da je to matično područje baltskih naroda.

Sweden Ölsund, Hälsingland M 2573-2140 cal BCE 674610 R1a1a1b U4c2a

R1a imamo i ukrajnskom neolitu. I to u kombinaciji sa Tb2, kja je prisutna u Vinči.
Cucuteni-Trypillia Ukraine Verteba Cave [I2110 / 4 V4a-H4 – V3.14.1] M
3911-3659 calBCE 164691 G2a2b2a [P303 / Page108 / PF3340 / S135 / Z765] G2a2b2a: PF3330 etc. T2b
Mathieson 2017
Kliknite za proširenje...

И какве везе ово има са Лепенским Виром, Старчевом и Винчом? Причали смо о подручју Балкана, а ту никакве Р1а нема пре 1700 п.н.е. (за сада).
 
Прибислав:
И какве везе ово има са Лепенским Виром, Старчевом и Винчом? Причали смо о подручју Балкана, а ту никакве Р1а нема пре 1700 п.н.е. (за сада).
Kliknite za proširenje...
naravno da ti nije jasno kada si mi isekao poruku.
Evo šta sam rekao:
Ahil71:
A to što su hiljadama kilometara odvde nema značaja, kada se uzme u obzir da su ta područja naseljena sa juga.
A to što ih nema u kasnijim nalazima, govori da se nisu održali na tom području.
Recimo u Letoniji.
Posle I2 R1b kombinacije, koja je analogna Lepenskom Viru, sledi R1a dominacija.
Kliknite za proširenje...
Znači govorimo o nalazima u Letoniji, Švedskoj...
...
Iz nekog meni neobjašnjivog razloga vlada oduševljenje pojavom I2a1 HG u Letoniji.
Tim pre što ovaj prostor nema nikakve veze sa praslovenskim svetom.

U Letoniji (slično i u Švedskoj), sa pojavom neolita na Balkanu, imamo populaciju blisku onoj iz Lepenskog Vira. Verovatno posledica neolitske ekspanzije (dokazano u Lepenskom Viru imamo neolitizaciju mezolitske populacije).

Kasnije, u brozanom dobu dominira R1a HG na Baltiku.
Prisutna i Z283
Počinje etnogeneza baltskih naroda.
 
Poslednja izmena:
Вук Горски:
Хрвати су бројчано минорно племе, које се у 7., а можда и у 8. или 9. веку по новијим истраживањима, насељава на простор северне Далмације
Kliknite za proširenje...

svakako su bili malobrojni posto su dobili da nasele manje od polovine provincije Dalmacije. Mada je moguce da je vojnicka elita sa hrvatskim imenom kontrolisala dovoljno veliki prostor naseljen takozvanom slovenskom masom koja jos nije bila izdiferencirana u ono sto danas racunamo pod narodima. Avari, Huni i Bugari su imali istu takvu istoriju. Ne vidiim nikakvu prepreku da se to pravilo primeni na Hrvate pa i na Srbe.
 
Kor:
svakako su bili malobrojni posto su dobili da nasele manje od polovine provincije Dalmacije. Mada je moguce da je vojnicka elita sa hrvatskim imenom kontrolisala dovoljno veliki prostor naseljen takozvanom slovenskom masom koja jos nije bila izdiferencirana u ono sto danas racunamo pod narodima. Avari, Huni i Bugari su imali istu takvu istoriju. Ne vidiim nikakvu prepreku da se to pravilo primeni na Hrvate pa i na Srbe.
Kliknite za proširenje...

Zanimljivo je da se Niemcza ,gdje je pronadjen ovaj dinarik,nalazi skoro u samoj Bojki (Bela Srbija) na jugozapadu Poljske ,kod granice sa Ceskom.
https://sr.m.wikipedia.org/wiki/Њемча
 
Kor:
svakako su bili malobrojni posto su dobili da nasele manje od polovine provincije Dalmacije. Mada je moguce da je vojnicka elita sa hrvatskim imenom kontrolisala dovoljno veliki prostor naseljen takozvanom slovenskom masom koja jos nije bila izdiferencirana u ono sto danas racunamo pod narodima. Avari, Huni i Bugari su imali istu takvu istoriju. Ne vidiim nikakvu prepreku da se to pravilo primeni na Hrvate pa i na Srbe.
Kliknite za proširenje...

Хрвати и реч војничка елита никако не иду једно са другим. :mrgreen:
 
filipi:
Zanimljivo je da se Niemcza ,gdje je pronadjen ovaj dinarik,nalazi skoro u samoj Bojki (Bela Srbija) na jugozapadu Poljske ,kod granice sa Ceskom.
https://sr.m.wikipedia.org/wiki/Њемча
Kliknite za proširenje...

Mstislav:
Zapad Ceske na granici sa Bavarskom je verovatnije mesto srpskog prisustva pre dolaska na Balkan.
Kliknite za proširenje...

Ne znam šta želite da postignete štelovanjem rezultata.
Treba se držati istine ma kakva bila, a ne prilagođavati je željama.

https://sr.m.wikipedia.org/wiki/Њемча
Ovo je severoistočno, a ne zapadno od Češke, i ne može se nikako dovesti u vezu ni sa Bojkom ni sa Belom Srbijom.

U 7. veku očekujemo Srbe između Sale i Labe.
Ovo je mnogo istočnije.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top